کراستو: آلمان حالا دیگر یکی از ماست. این کشور سالها در شرایطی کاملاً متفاوت با بخش بزرگی از اروپا به سربرد. انگار آلمان وقتی بقیه سرکارند، در تعطیلات باشد. برای خودش بهشتی بود: ثبات اقتصادی، اعتماد بالای مردم به سیستم، احزاب و رسانه ها. وقتی آدم در آلمان، در دنیای دیگری زندگی می‌کند ، طبیعتاً درک مشکلات دیگران دشوار می‌شود. آلمانی ها حتی عقیده داشتند که مشکلات دیگران ربطی به آنان ندارد.

اشپیگل: یکی از ما؟ کمی بدجنسی در آن دیده می‌شود .

کراستو:همیشه این اتهام متوجه آلمان بود که به عنوان رهبر اروپا ژست متکبرانه ای دارد. به بحران یونان ،بحران اروپا فکر کنید. اما این اصلاً تکبر نبود. آلمان گمان می‌کرد که بعضی کشورها فقط دلشان می‌خواهد طور دیگری برخورد کنند ، نمی‌فهمید که آن‌ها چاره‌ای جز این ندارند. بحران پناهندگی اما حالا یک حزب پوپولیستی گذاشته روی دست آلمان. مجبور شده جامعه ی از هم گسسته را تجربه کند.

اشپیگل: و این به نفع چه کسی ست؟

کراستو: اروپا. آلمان به وضعیت نرمال بازگشته و نه فقط در انتخابات مجلس.به رسوایی ماشین‌های گازوئیلی نگاه کنید: آلمان دیگر آن قدرها هم پاک و پاکیزه نیست که گمان می‌کرد. آنجا هم فساد وجود دارد. شاید حالا دیگر کم کم باور کند که دیگران صاف و ساده احمق و یا جنایتکارانی نیستند که قوانین را رعایت نمی‌کنند.

اشپیگل: اولین دیدارتان از آلمان چه وقتی بود؟

کراستو: سال ۱۹۸۷یا ۱۹۸۸. زمان گلاسنوست و گورباچف. به نظر می‌رسید که اتفاقی در شرف افتادن است. من در لایپزیک درس می‌خواندم . آلمان شرقی برای ما همیشه یک کشور عجیب بود. لایپزیک سرد و از نظر فرهنگی غیر جالب به نظر می‌رسید. وقتی که در سال ۱۹۸۹ دیوار فروریخت، خیلی از اروپای شرقی ها به آلمان شرقی حسودی شان می‌شد . در مقایسه به نظر می‌رسید که شرایط بهتری دارند. می توانستند بدون دردسر جزئی از آلمان باشند.

اشپیگل: در حالی که باقی ملت‌ها باید فروپاشی و دوباره سازی را به تنهایی پشت سرمی گذاشتند.

کراستو: دقیقا. می‌شود داستان انتگراسیون (ادغام) اروپای شرق را به عنوان داستان میگراسون(کوچ، مهاجرت) تعریف کرد. بعد از سال ۱۹۸۹ اروپای شرق می‌خواست هر طور که شده جزئی از اتحادیه ی اروپا شودو سیستمش را بپذیرد. اما درست مثل هر مهاجرت دیگری، نسل بعدی مرزها را کشف می کند: به عنوان مثال این سقف شیشه‌ای که جلوی رشد ما را گرفته. آدم یک نظر کمی رمانتیک به عقب می‌اندازد و در مورد هویت خودش فکر می‌کند. این اتفاق در تمام اروپای شرق افتاده است و همین واکنش‌های سیاسی از جمله پوپولیسم را به همراه داشته. اگر صادقانه بگویم، مردم آلمان شرقی در تفکر سیاسی با لهستانی ها نزدیک‌تر از مردم آلمان غربی هستند.

اشپیگل: یعنی آلمان هنوز یک کشور دو قسمتی ست.

کراستو: و در کنارش داستان مردمان آلمان شرقی که در جستجوی هویت هستند به ما خیلی چیزها در مورد گسستگی اروپا می گوید. کریستا ولفت نویسنده ی آلمان شرقی کتابی دارد به نام «شهر فرشتگان» . در رابطه با زندگیش در لوس آنجلس اوایل دهه ی نود. این کتاب چشم مرا باز کرد. او در آلمان شرقی یک شخصیت شناخته شده بود و بعد از فروپاشی معلوم شد که در سالهای دهه ی پنجاه برای سازمان امنیت آلمان شرقی «اشتازی» گزارش می نوشته. او اعلام کرد که فراموش کرده. از نقطه نظر غربی این امکان ندارد.چطور می‌شود آدم با پلیس مخفی ارتباط داشته و بعد فراموش کند؟ از نقطه نظر شرقی موضوع کاملاً چیز دیگری ست:برای یک دختر جوان کمونیست اشتازی دیگر اشتازی نبود، بلکه دستگاهی بود برای تغییر جهان. اشتازی برای کریستا ولف وقتی به راستی اشتازی شد که از حزب کمونیست رو برگرداند ودر مقابلش قرار گرفت. به عنوان یک انسان اروپای شرقی که دراین شرایط زندگی کرده و سرنوشت او را می‌داند باید بگویم: کار کردن برای اشتازی یک تصمیم اخلاقی نیست، پذیرش سوسیالیسم چرا.

اشپیگل: فراموش کرد چون برایش اهمیتی نداشت؟

کراستو: بله. و وقتی در آمریکا زندگی می‌کرد، به این فکر افتاد که فردی از این کشور بودن چه معنایی دارد. او به اردوگاه های سرخ پوستان سرزد و احساس کرد چقدر شبیه آن هاست. او هم خود را نماینده ی یک فرهنگ در حال زوال می‌دید ، هویتی در حال ناپدید شدن. اما ناپدید شدن یک شخص چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟کسی که ناپدید می‌شود ، گذشته‌ای ندارد. کسی که گذشته‌ای ندارد، نمی‌تواند داستان گذشته ی خود را تعریف کند، چون به عنوان کسی از آلمان شرقی او فقط می‌تواند بگوید که چرا شرق فروپاشید. تاریخ یک شکست مطلق که طبیعتاً کسی علاقه‌ای به بازگویی آن ندارد. آخر به این معناست که همه ی دستاوردها و تجربیات به هیچ نمی‌ارزد و این فقط تولید خشم می‌کند.

اشپیگل: یعنی تمام زندگی ، بی‌ارزش می شود.

کراستو: به همین دلیل انتخاب مردم آلمان شرقی همین می‌شود که می‌بینیم. اگر فقط کمی نوستالژیک عمل می‌کردند باید به چپ ها رأی می‌دادند. آدم هرجا که زندگی کند و شرایط هر چه هم که دشوارباشد، بازهم این میل و اراده به نرمال کردن شرایط سخت عمل می کند. یک پروفسور فلسفه ی سیاسی آلمان شرقی می‌تواند به آنچه در زندگی دست یافته افتخار کند، هر چند آموزه هاو گفته هایش چیزی نباشد که بشود به آن افتخار کرد.

اشپیگل: انقلاب همین است دیگر. یک دفعه آنچه تا حال درست بوده، تبدیل به اشتباه می‌شود.

کراستو: بله. و انقلاب به همین دلیل جذاب است که باعث عوض شدن برگزیدگان می‌شود . آن‌ها که پایین بودند، یک دفعه امکان رسیدن به بالا را پیدا می‌کنند. در اروپای شرق، یعنی کشورهایی مثل مجارستان و لهستان اما این‌طور شد : بعد از انقلاب سال ۱۹۸۹ جای نیروها عوض نشد. همان قدیمی‌ها را به امید اینکه خودشان را همساز کنند، نگه داشتند.

اشپیگل: در آلمان شرقی چطور؟

کراستو: آنجا فرق می کرد. الان هم اگر به دور و اطراف آلمان شرقی سفر کنیم، داستان‌هایی را در مورد اینکه چطور غربی‌ها آمدند و کشور را صاحب شدند، می شنویم. مهم‌ترین مشاغل، در تجارت، ادارات و دولت به غربی‌ها واگذار شد. یعنی تغییر قدرت رخ داد ولی متأسفانه بدون اشتراک مردم آلمان شرقی.

اشپیگل : حالا چه این تغییر رخ داده باشد یا همان قبلی‌ها همساز شده باشند، همه جا خشم وجود دارد. اما چرا؟ چون مردم احساس خطر از جانب پناهندگان می کنند؟

کراستو: این وحشت از پناهندگان وجود دارد. از غریبه‌ها، اما من گمان می‌کنم اینکه چه کسی می‌آید ویا از آن مهم‌تر خطر آمدن چه تعداد دیگری وجود دارد،تعیین کننده نیست چون تا حال میزان قابل توجهی نبوده. مسأله ی تعیین کننده تعداد افرادی ست که می روند. لهستان دو نیم میلیون نفر را از دست داده، رومانی سه و نیم، لیتوانی شصد هزار نفر. ما در بلغارستان ده درصد مردم را از دست دادیم، در آلمان شرقی بیش از ده درصد بود. در حقیقت اروپای شرق که میزان مهاجرت از آن در بیست و پنج سال اخیر به بالاترین حد خود رسیده، حالا درگیر نتیجه ی آن، که همان رشد پوپولیست هاست، شده.

اشپیگل : چرا این‌طور است؟

کراستو: یک جوک آلمان شرقی در مورد سوراخ توی دیوار آلمان هست که مردم از آن فرار می‌کردند. آخرین نفر به اریش هونکر می‌گوید : برق را خاموش کن، فراموش نکنی. اینکه یک کشور و مردمش ناپدید شوند، یک نقطه ی تعیین کننده ی روانی ست که بعضی‌ها اصلاً نمی‌توانند تصورش را هم بکنند.

اشپیگل: برای رشد و زیاد شدن فعالیت (AFD)در آلمان شرقی دلایل اقتصادی ذکر می‌شود؟

کراستو: بله، صبحت از وحشت اقتصادی ست. معلوم است که میران پیشرفت اقتصادی در اروپای شرق متفاوت است، اما در کل مردم در آنجا نه فقط آزادتر، بلکه راحت‌تر هم زندگی می‌کنند. لهستان رادر نظر بگیرید. جهش اقتصادی داشته و فاصله فقیر و غنی هم کمتر شده است. خشم و نفرت ریشه‌های فرهنگی دارد و نه اقتصادی.

اشپیگل: چه چیزی باعث عصبانیت مردم شده؟

کراستو: فکر می‌کنم احساسات مردم در ایالت ساکسن و باقی اروپای شرق شبیه کسانی ست که در دهه ی پنجاه فرار دسته‌جمعی از روستاها به شهرهای بزرگ را تجربه کردند. حالا آن‌ها زندگی بهتری دارند، اما چطور می‌شود در جایی که این همه آدم از آن گریخته اند، احساس خوشبختی و موفقیت کرد؟ از آن گذشته اروپای شرق جامعه‌ای رو به سالمندی ست. خیلی از کشورهای اروپای شرق کوچک و براساس قومیت شکل گرفته‌اند. یکی از دلایل وحشت این ست که احساس می‌کنند در صد سال آینده وجود نخواهند داشت. طوری ست که انگار آدم به مرگ خود واقف باشد.

اشپیگل: اما اینکه در مورد آلمان صادق نیست.

کراستو: اما در مورد آلمان شرقی چرا.

اشپیگل: صدراعظم از شرق می‌آید .

کراستو: در اصل باید مردم آلمان شرقی به آنگلا مرکل افتخار کنند. اما برای خیلی از آن‌ها او نماینده ی درستی نیست، یکی از مردمی ست که از آلمان شرقی بودن گذشته.

اشپیگل: یک خیانتکار؟

کراستو: در هر صورت آن چیزی را که باید بگوید، نمی‌گوید. من فکر می‌کنم در این نکته چیزی بزرگ‌تر از یک مشکل آلمانی یا اروپای شرقی را باید دید. یک بار داشتم کتاب «آخر داستان» فرانسیس فوکو یاما را می خواندم. تئوری او این بود که پس از ریختن دیوار، مرحله‌ای آغاز می‌شود که در مسابقه ی جهانی، همه ی کشورهایی که می‌خواهند موفق باشند، باید از مدل و تجربیات غرب استفاده کنند. تقلید از غرب به عنوان تنها راه. فوکویاما عقیده داشت که این تقلید و مدل برداری از غرب همه جا انجام خواهد شد و مردم و حکومت ها کم کم به هم شباهت پیدا خواهند کرد. این را ولی در نظر نگرفته بود که تقلید و بدل کاری حالا هر قدر هم که موفق باشد، خشم و نفرت ایجاد می‌کند.

اشپیگل: منظورتان را نمی‌فهمم.

کراستو: سه نکته: اول تقلید ریشه در رابطه‌ای عمیقاً نابرابر دارد. رابطه ی قوی و ضعیف است. قضاوت در مورد اینکه تقلید درست انجام شده، برعهده ی کسی ست که نمونه ی اصلی را در دست دارد.

اشپیگل: قدرت قوانین بازی را تعیین می‌کند.

کراستو: در پروسه پذیرش کشورهای اروپای شرق در اتحادیه ی اروپا، این بروکسل است که تصمیم می‌گیرد کدام کشور درست عمل کرده. از نظر نهادی روش کاری بسیار سلطه جویانه است، اما مردم اروپای شرق هم گمان می‌کنند که قضاوت بروکسل باید درست باشد . به این ترتیب یک پروسه ی عجیب روانی شروع شد: در اروپای شرق مردم گمان کردند که تصمیم بروکسل در مورد موفقیت یا شکست یک کشور به منافع اتحادیه ی اروپا وابسته است و این سؤال مطرح شد که اگر قرار است کشورهای اتحادیه از حقوق یکسان برخوردار باشند، پس اینکه یکی در مورد دیگران قضاوت کند، درست است؟ اما این‌طور تقلید نمی‌تواند عمل کند. همیشه یک نسخه اصلی و نسخه های بدلی وجود دارد. نسخه ی بدلی به خوبی می‌داند که اصل نیست.

اشپیگل: تکلیف آن‌ها که بد کپی‌برداری می‌کنند چه می‌شود؟

کراستو: این نکته ی دوم است: وقتی که من نمی‌توانم شطرنج بازی کنم، به سراغ بازی دیگری می روم. کسی که نمی‌تواند در مسابقه ی اقتصادی شرکت کند، شاید شانسش را در عرصه ی نظامی امتحان کند. می‌شود الحاق کریمه به روسیه را ذکر کرد. هر کس قدرتی را که دردست دارد، عرضه می‌کند .

اشپیگل: و سومین نکته؟

کراستو: چه اتفاقی برای نسخه های اصلی در اروپا و آمریکا می‌افتد ؟جامعه نگاه انتقادی به خود را از دست می‌دهد. چرا وقتی همه می‌خواهند مثل ما شوند، به دنبال تغییر باشیم.

اشپیگل: یعنی برای خود هیچ آلترناتیوی قائل نشدند.

کراستو: دقیقا. در دهه های هفتاد و هشتاداین جوامع نظری بسیار انتقادی به خود داشتند. اینجا داریم چه می کنیم؟ آیا کارمان درست است؟ ممکن است دیگری این کار را بهتر به انجام برساند؟آن وقت‌ها هلموت اشمیت از سقوط دمکراسی بیمناک بود. البته هم هیستری در آن بود و هم سازندگی. اتفاقات سال ۱۹۸۹ در غرب این توهم را به وجود آورد که بعد از جنگ سرد ، دیگران تغییر خواهند کرد. فقط غربی‌ها خودشان می‌توانند همان‌طور که بودند، بمانند. فقط بعد از بحران اقتصادی و فاجعه ی پناهندگی غرب هم فهمید که چقدر همه چیز و حتی خودش تغییر کرده است.

اشپیگل: دقیقاً چه چیزی تغییر کرده؟

کراستو: سیاست هویتی تبدیل به یک موضوع مهم در سیاست شده. در اصل این یک نظریه ی چپ برای حفظ برابری حقوق اقلیت‌ها بود. حالا و بعد از انتخاب دونالد ترامپ معلوم شد که سیاست‌های هویتی فقط نظریه‌ای نیست که اقلیت‌ها به آن بپردازند، بلکه اکثریت هم می‌تواند از آن استفاده کند.

اشپیگل : چه تصوری می‌شود از سیاست‌های هویتی اکثریت داشت؟

کراستو: سیاست‌های هویتی به این سؤال می‌پردازد که آدم چه کسی ست. سیاست‌های هویتی اقلیت یک ایدئولوژی جهانی ست. در سیاست هویتی اکثریت اما قضیه فرق می‌کند. نقطه ی مشترک ترامپ، پوتین و اردوغان کجاست؟آنها ادعا می‌کنند که برایشان احترام کافی قائل نیستند. آن‌ها عقیده دارند که قدرتمندند و نباید مثل اوکرائین با آن‌ها رفتار شود. این میل به داشتن ارج و احترام ویژه ، یعنی خواستن یک رابطه ی نابرابر. اکثریت می‌خواهد که مثل اکثریت با او رفتار شود. ما قوی‌تر و از نظر سیاسی مهم تریم. اگر الان به آلمان شرقی سفر کنید ، به کرات از زبان مردم می‌شنوید : حکومت از ما می‌خواهد که مردم سوریه را در خود بپذیریم، اما چرا همین حکومت ما را در خود نمی پذیرد؟ ما که اکثریت هستیم. آن‌ها خشمگین اند و این سؤال را با همان رأی دادن شان هم نشان می‌دهند. امروز آلمانی بودن چه معنایی دارد؟

اشپیگل: یک نوع ناتوانی؟

کراستو: بله، خودشان هم می‌دانند که در سطح تمامی آلمان هیچ گاه اکثریت نخواهند بود. پس از انتخابات سپتامبر در کنار باقی قضایا این‌طور هم گفته شد که آلمان دارد به شرایط دهه ی سی برمی گردد، به همان دمکراسی ناپایدار. تونی یودت تاریخ شناس آمریکایی در جایی گفته بود که ما دیگر خود تاریخ را بررسی نمی‌کنیم و فقط به نتایج اتفاقات توجه داریم . معنایش این ست : کمونیسم هرگز، فاشیسم هرگز. مردم اروپای شرقی در کتاب‌های تاریخ دیگران چیزی به جز آنکه خودشان تجربه کرده‌اند، می بینند، به جز آن شرایطی که به راستی در آن زندگی کرده اند. این البته وقتی خودمان را فقط به درس گرفتن از تاریخ محدود کنیم، خواه ناخواه پیش خواهد آمد.یعنی آن‌ها که این‌طور بررسی می‌کنند ، فقط در حد آسیب‌شناسی وقایع می مانند.

اشپیگل: آسیب شناسی(پاتولوژی)؟

کراستو: آسیب‌شناسی کمونیسم؛ آن بخش بیمار و ناکارآمد سیستم. اما اغلب مردمی که امروز ۵۰ تا ۶۰ ساله هستند، زندگی روزانه را به خاطر دارند که این‌قدر هم بد نبود. جوانی شان، جاه طلبی و تلاش در جهت موفقیت که همیشه هم با سیاست مربوط نمی‌شد . با عبرت گرفتن از تاریخ و نوشتنش به شکل درس نامه ما قادر به بررسی طبیعی تجربیات کمونیسم و یا فاشسیم نخواهیم شد. پیام آلمان به اروپای شرق سال ۱۹۸۹ در شکل خلاصه‌اش این‌طور بود : ما موفق بودیم، ما یک حکومت توتالیتر (فاشیسم) را شکست دادیم و توانستیم تغییر جهت بدهیم. شما هم در اروپای شرق باید همین کار را بکنید. در اصل اما آلمان دقیقاً براساس همان نسخه که حالا برای اروپای شرق در رابطه با کمونیسم می‌پیچد، عمل نکرده بود. چون در دهه های چهل تا شصت این فرهنگ حذف نازیسم در آلمان وجود نداشت. به همین دلیل هم جنبش ۶۸ رخ داد. به نظر مردم آلمان شرقی این تقلب به حساب می‌آید و همین خشمگین شان می‌کند . زمانی می‌رسد که مردمان خشمگین حاضر می‌شوند به هر جنبش اعتراضی بپیوندند.

اشپیگل: اول چپ و بعد AFD. پس مربوط به دیدگاه سیاسی نمی‌شود؟

کراستو: فقط می‌خواهند این پیام را برسانند: دنیای شما آنچنان هم بی عیب و نقص نیست. ما در این آلمان احساس بدبختی می‌کنیم.

اشپیگل : در بایرن هم اما AFD رأی بالایی آورد.

کراستو: من فکر می‌کنم این دلیل غلطی باشد. یکی از ترس مهاجران AFDرا انتخاب می‌کند و از وحشت تغییر جامعه

اشپیگل : و دیگری؟

کراستو: در آلمان شرقی یک انقلاب فرهنگی در جریان است که می‌شود آن را با جنبش ۱۹۶۸ مقایسه کرد . دانشجویان آن دوره رادیکال بودند. آن‌ها عقیده داشتندکه در آلمان دولتی فاشیستی بر سرکار است که البته این درست نبود. الان دیگر آلمانی هایی نه جوان ، بلکه در سن بازنشستگی هستند که می‌گویند : ما به هیچ‌کس اعتماد نداریم، به حکومت که اصلاً و ابداً. این بی اعتمادی آن‌قدر بزرگ است که به دنبال هر تئوری توطئه ای خواهیم رفت.

اشپیگل: اما سال ۱۹۶۸ را در آلمان شرقی نداشتیم.

کراستو: اگر در مورد سال ۶۸ از مردم آلمان شرقی بپرسید می‌گویند: سالی که سربازان جوان در مرز چکسلواکی مستقر شدند. انقلاب فرهنگی در آلمان شرقی حالا دارد رخ می‌دهد . پنجاه سال بعد و در مخالفت با فلسفه ی اخلاقی لیبرال در غرب.

اشپیگل: سال ۱۹۶۸ نه فقط آلمان غربی بلکه بسیاری از جوامع غربی را عوض کرد.

کراستو: من فکر می‌کنم که این جنبش هم پارادایم های فرهنگی را به شکل محسوسی عوض خواهد کرد. پارادوکس جهانی شدن را می‌شود در این دانست که هر چند مردم در این دوره بیش از هر زمان دیگری به هم نزدیک اند، به همان اندازه هم ایدئولوژی‌های فراگیر را و جهانی را پس می زنند. اروپا مدل ایدئولوژی خود را پس از فروپاشی کمونیسم یک سرمشق جهانی تصورمی کرد.

اشپیگل: منظورتان از این جهانی دقیقاً چیست؟

کراستو: اتحادیه ی اروپا برپایه ی حق شهروند جهانی بنا شده. اگر این ایده را جدی بگیریم، یا باید تمام تفاوت‌های اقتصادی و سیاسی در جهان از بین برود و در صورت ناممکن بودن ، به هر کدام از شهروندان این جهان امکان زندگی در جایی که دوست دارند، داده شود.

اشپیگل: که هر دوتا اتوپایی بیش نیست.

کراستو: دقیقا. به جایش نکته ی تعیین کننده در نوع و شیوه ی زندگی هر فرد، ملیت اوست. بزرگترین امتیاز یک آلمانی، پاسپورت آلمانی اوست و به همین دلیل هم بعضی‌ها می‌ترسند که مهاجرت نوعی از تورم را تولید کند. ارزش پاس آلمانی را از بین ببرد. همین به نوبه ی خود ایجاد نوعی از برگشت را می‌کند. به جای جهانی بودن ، می‌شود ادعا کرد که ما متفاوتیم. ما به زندگی در دنیایی دشمنانه باور داریم. دنیایی محصور میان دیوارکه پشت آن کشورهایی هستند که همه با ما سر دشمنی دارند، دنیایی که رشد جمعیت در آن ایجاد وحشت می‌کند .خنده دار نیست که بزرگترین مدافع شهروند جهان بودن، امانوئل کانت، در حقیقت هیچ وقت کونیگزبرگ را ترک نکرد، اما در حالی که همان جا نشسته بود، تفکراتش حول آینده ی بشریت دور می‌زد؟اما براستی اگر کل بشریت بخشی از زندگی روزمره ات در کونیگزبرگ شود، چه خواهی کرد ؟ آن وقت ست که آدم شروع به تفکر درباره ی هویت خودش می‌کند.

اشپیگل: چون احساس خارج شدن از روال به آدم دست می دهد؟ احساس نبود وضعیت عادی؟

کراستو: اتوپیای برابری همه ی انسان‌ها در سال ۱۹۹۰ به عنوان وضعیت عادی پذیرفته شد،اما وضعیت عادی که برای آدم هویت نمی‌شود . عادی بودن به راستی چه معنایی دارد؟

اشپیگل: هیچ. وضعیت عادی وجود ندارد.

کراستو: جوامع مرتب در حال تغییرند. ما مردم اروپای شرقی، غرب را دوست داشتیم. اما فقط تصوراتمان را از آن‌ها، تا وقتی شناخت درستی از شان نداشتیم. در هر صورت خیلی بیشتر از حالا که با واقعیت غرب آشنا شده ایم. از سوی دیگر: این یک پروسه ی طبیعی ست. غربی‌ها باید تولرانس بیشتری داشته باشند تا عمل‌کرد روانی این جوامع را درک کنند. بحث و گفتگوی اروپا در بیست و پنج سال گذشته فقط حول شناخت اقلیت‌ها و برخورد برابر با آن‌ها دور می‌زد.

اشپیگل: که هسته ی اصلی جوامع دمکرات و لیبرال است.

کراستو: حتما، اما حالا صحبت از به رسمت شناختن، برخورد برابر و روشن شدن این نکته است که در کنار اقلیت اکثریتی هم وجود دارد. دمکراسی نمی‌تواند برابری را برقرار کند، زیرا اکثریت دولت تشکیل می‌دهد و اقلیت نه. پارادوکس آلمان شرقی در این نکته است که نمی‌خواهد مثل اقلیت با او رفتار شود، هر چند در مجموعه ی آلمان به راستی اقلیت است.

اشپیگل: در کنار ش هم به نظر می‌رسد آنچه در شرق آلمان و اروپا در حال رخ دادن است،می تواند برای جوامع آزاد غربی یک نوع تهدید باشد.

کراستو: من اسمش را می‌گذارم بیگانگی. اینجا صحبت بیش از آنگه درباره ی ارزش‌ها و علایق باشد ،درباره ی تجربیات متفاوت است. بیایید روسیه را در نظر بگیریم که به نظر وحشتناک ترین مورد است.غربی ها می‌خواهند به روسیه اینطور القاء کنند که دهه ی نود عالی ترین زمان برای کشورشان بوده. آزادی از چنگال کمونیسم، پذیرفته شدن در دنیای غرب. اما حالا از دریچه ی چشم یک آدم عادی و تا حدی لیبرال روس به موضوع نگاه کنیم. به او گفته می‌شود که هر دوطرف برنده ی جنگ سرد بودند،در حالی که درست در همان وقت کشور یک سوم تولید ناخالص داخلی خود را از دست داد. وضعیتی که در حالت شکست پیش می‌آید و نه وقتی که آدم برنده ی جنگ است. غربی‌ها به مردم روسیه می‌گویند: تو دیگر زیر فشار حکومتی نیستی. درست است، اما خشونت تمام نشده، مافیای جنایت کار کشور را در سلطه ی خود دارد. به جای پلیس مردم از گانگسترها کتک می خورند. مجبور کردن مردم به اینکه خوش و خرم باشند، وقتی احساس دیگری دارند، تولید خشم می‌کند. غربی‌ها باید تلاششان را برای درک شرقی ها بکنند، نه برای دفاع از سیاست هایشان بلکه برای درک پیچیدگی ها تا بفهمند چرا این همه آدم در شرق یک حرف را تکرار می‌کنند.

اشپیگل: پس بحث روی یک سوتفاهم عمیق میان شرق و غرب است.

کراستو: لهستان مثال جالبی ست. ما هر روز در تلویزیون می‌بینیم که کشور دوپاره شده است و بسیاری از مردم با اقدام‌های خشونت بار رژیم مخالفند. حالا اتحادیه ی اروپا می‌خواهد برای تحت فشار قرار دادن دولت از تحریم استفاده کند. یک لهستانی لیبرال چه می‌گوید؟ با رژیم مخالفید؟ بله. از تحریم های اتحادیه ی اروپا حمایت می‌کنید ؟ نه.

اشپیگل: چرا نه؟

کراستو: برای اینکه حتی یک لهستانی لیبرال هم گمان می‌کند که کشوری مستقل باید خودش مشکلاتش را حل کند. برای لهستان سال۱۹۸۹ سالی بود که بعد از جنگ برای داشتن حق حاکمیت، کمونیسم را کنار گذاشت. سالی نیست که در آن شروع کرد به حل شدن در اروپا.

اشپیگل: اما برخورد خیلی از کشورهای اروپای شرقی در رابطه با بحران پناهندگی تک روی و عدم همکاری بود که غربی‌ها آن را رسوایی می‌دانند.

کراستو: خب، باید بگویم که دولت های اروپای شرقی دلیل خوبی هم داشتند. در زمان بحران مالی این برلین بود که روی پرنسیپ ها و قوانین تأکید می‌کرد تا اتحادیه ی اروپا بتواند به زندگی ادامه دهد. بعد بحران پناهندگی پیش آمد و یک دفعه برلین بدون اینکه کس دیگری را در موضوع دخالت دهد، اعلام کرد که : قوانین دیگر معتبر نیستند. ما همان کاری را که دلمان می‌خواهد، انجام می‌دهیم . برای اروپای شرق موضوع بیش از آنکه به پناهندگی مربوط شود به تصمیم خودسرانه ی آلمان مربوط می‌شد و اینکه باید از آن پیروی می‌کردند. اگر کشورهایی مثل لهستان، چکسلواکی و مجارستان چند هزار پناهنده می گرفتند، می توانستند بگویند: آلمان اجازه ندارد در آینده به تنهایی تصمیم بگیرد. به جایش اما شروع کردند به صف کشیدن در برابر یک دیگر.

اشپیگل: فکر می‌کنید که اتحادیه ی اروپا آینده‌ای هم دارد؟

کراستو: نکته ی جالب این ست که براثر بحران اروپا، مشکلات مالی و پناهندگی، حداقل حالا می‌شود گفت که یک علاقه ی تازه میان اعضای این اتحادیه نسبت به هم ایجاد شده است. پیش از بحران یونان در آلمان کسی چیزی از اوضاع مالی یونان نمی دانست. از سیاست‌های داخلی لهستان و مجارستان هم خبر نداشتند. البته این موجب نمی‌شود که اختلافات از میان برود. باید زمینه‌ها را درک کرد، در کنارش تجارب متفاوت،تفاوت‌های محلی و پوپولیسم را.

اشپیگل: آدم فکر می‌کند که شما پوپولیسم را خوب درک می‌کنید.

کراستو: پوپولیسم در من هم وحشت ایجاد می‌کند. اما می‌دانید دومین ترس بزرگم از چیست؟گفتمان ضد پوپولیستی.

اشپیگل: چرا؟

کراستو: برای اینکه این گفتمان خطرناک ترین دشمن ممکن را به وجود می‌آورد. هر چه بیشتر به مردم بگویید که فاشیست هستند، تعداد فاشیست ها هم زیاد تر می‌شود . این مردم که هویت خاصی ندارند، ایدئولوژی سیاسی مشترک هم ندارند. پر از تناقض هستند. حالا اگر شما بیایید و مرتب به این‌ها بگویید که چه کسی هستند،برایشان هویتی درست کرده‌اید که قبولش می‌کنند. نمی‌دانند چه کسی هستند و تبدیل به همان می‌شوند که دیگران همیشه در آن‌ها می‌دیدند ودرست همین، تمام ماجرا را عوض می‌کند.

اشپیگل: همان اتفاقی که افتاد.

کراستو: در حالی که احزاب بزرگ می توانستند این گروه‌های رادیکال را در خود جذب کنند. این چپ های رادیکال هستند که دست به خشونت می زنند، درمورد پوپولیست ها موضوع آنچنان راحت نیست. آن‌ها مواضع بسیار رادیکال را نمایندگی می‌کنند ، اما تا حال از آن‌ها خشونت تروریستی سرنزده.

اشپیگل: سیاست چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟

کراستو: در هر صورت موضوع به دستمزد یا خدمات اجتماعی مربوط نمی‌شود . یک مورد روانکاوی ست.

اشپیگل: شوخی می کنید.

کراستو: نه. مسأله کمک کردن به مردم است تا هویت جدیدی به دست آورند. از قرار سؤالات مربوط به هویت انسان آلمان شرقی در میان افکار عمومی جایی ندارد. وقتی که مردم حرف نمی زنند، چون می‌ترسند که حرف‌هایشان را در محافل عمومی اعلام کنند، آن وقت زبانی برای بیان آنچه در سر دارند پیدا نمی‌کنند . به جایش نعره می‌کشند و فریاد می زنند.

اشپیگل: حالا چه باید کرد؟

کراستو: سیاست فعلی خودش می‌گوید که آلترناتیوی ندارد. این نشانه ی عدم شناخت از کارکرد ذهن انسانی ست. وقتی که در اسپانیا گفته می‌شود که برای سیاست اقتصادی رژیم آلترناتیوی وجود ندارد، می‌بینیم که خودمختاری کاتالونیا تبدیل به آلترناتیو می‌شود . به راستی این‌طور به نظر می‌رسد که سیاست اقتصادی اروپا جایی برای بحث نمی‌گذارد، درست مثل بحث حقوق بشر. بنابراین نارضایتی هم جهت دیگری به خودمی گیرد و متوجه ازدواج همجنس گرایان و تعداد پناهندگان می‌شود.

اشپیگل: اما حالا چطور آلمانی ها که نمی‌توانند از هم گسستگی خود را درک و حل کنند، قادر به رهبری اتحادیه ی اروپا خواهند بود؟

کراستو: من این‌قدر هم منفی باف نیستم. بحرانی که آلمان در حال تجربه ی آن ست و درک جدید از نرمالیته به آن معنا که نه بهشتی وجود دارد و نه دیگران احمقند، آلمان را قادر به رهبری اتحادیه ی اروپا خواهد نمود. بحران را فقط با حفظ پرنسیپ ها نمی‌شود حل کرد. کسی روی پرنسیپ ها پافشاری می‌کند ، شکاف ایجاد خواهد کرد. قوانین و پرنسیپ در مورد رفتار درست با AFD هم جواب نمی‌دهد. می‌بینیم که در نشست اضطراری سر گذاشتن مرز برای پذیرفتن پناهندگان توافق شد.

اشپیگل : این خوب است یا بد؟

کراستو: به این مربوط می‌شود که آدم نماینده ی کدام ارزش‌ها و ایدئولوژی باشد. اگر آدم بخواهد با یونان یا لهستان در مورد اتحادیه ی اروپا حرف بزند، باید محدودیت‌ها و شرایطشان را همان‌طور رعایت کند که دولت آلمان حساسیت‌های ایالت بایرن را رعایت می‌کند. این می‌شود واقعیت پیشبرد یک سیاست جمعی. می‌دانید پرنسیپ ها کمترین نقش را کجا بازی می کنند؟ در خانواده ی خودمان. وقتی که پسر خانواده کار بدی می‌کند،والدین آن را نه جنایت بلکه یک اتفاق ناراحت کننده و تراژیک می‌بینند و سعی می‌کنند در کنار فرزندشان قرار بگیرند و کمکش کنند. اشپیگل: آقای کراستو خیلی ممنون از این گفتگو.

برگرفته از اشپیگل:۲۰.۰۱.۲۰۱۸