حفظ نظام اکنون گزینه ای واقعگرایانه است، گفتگوی نشريه تلاش با داريوش همايون

حفظ نظام در مرحله کنونی گزينه ای واقعگرايانه است. برای درآوردن دمکراسی ليبرال از موقعيت کنونی نمی توان از روی ويرانه جمهوری اسلامی و ايرانی که از گورستان ها پوشيده خواهد شد گذشت.

جنبش سبز ايران يک بلندگو، يک پايگاه مبارزاتی ويا يک مرکز خبری ندارد. شاهد اين ادعا همين بس که رژيم به خيال خود برای زدن سرِ اين جنبش تا کنون صدها نفر را در زندانهای خود به بند کشيده است، اما کار همچنان ادامه دارد و هر روز عرصه بر رژيم تنگتر می‌شود.
انبوه کانالهای ارتباط‌ گيری، خبررسانی و کانونهای بيشمار بحث و گفتگو در باره «جنبش سبز» کار را بر آنان که پيگير هر چه بيشتر و نزديکترِ افکار و روحيه عمومی در اين حرکتند، آسان می‌کند. «تلاش» در جستجو و بررسی‌های خود در باره «جنبش سبز» اين بار در ميان کارهای وبلاگ‌نويسان و بلوگرهای جوان داخل کشور، به مجموعه‌ای از نظرات، نقدها و پرسش‌ها در سطوح مختلف و از زاويه‌های گوناگون، از بنيانهای فکری و گفتمان مسلط براين جنبش اجتماعی گرفته تا روشهای مبارزه و همچنين رفتار عناصر و جريانهای فعال در آن، دست يافته و در صدد است اين مجموعه را پايه بحث‌ها و طرح پرسشهای خود قرار دهد.

تلاش ـــ آقای همايون اجازه دهيد، اين گفتگوها را با شما و از خودِ اصل موضوع يعنی «جنبش سبز» و ازاين جمله‌ آغاز کنيم که يکی از وبلاگ‌نويسان نوشته است:
«اين جنبش دارد خودش را پيش می‌برد، ولی نقدها و بحث‌هائی که پيرامونش می‌شود، بر چگونه پيش رفتنش اثر می‌گذارد.»
ابتدا بفرمائيد تعبير شما از اين سخن چيست؟

داريوش همايون ــ تکه نخست آن جمله حتی درست تر است. ما در ايران با پديده تازه ای، تا آنجا که به ياد می آيد، روبرو هستيم. مردم می دانند چه می خواهند و چه می کنند. مبارزه و جنبشی را خودجوش به راه انداخته اند؛ شيوه های مبارزه را در عمل می يابند؛ آينده را روشن می بينند. مانند هر جنبشی انتظارات شان بلند و شايد بيش از اندازه بلند است ولی سرشان پائين و به راه است نه لای ابر ها و به ماه. بسيار چيز ها دارند که به بيرونيان بياموزند.
بررسی و اظهار نظر حتی در بی نقص ترين پديده ها لازم است. می بايد از درون و بيرون مراقب بود که جنبش به نا اميدی نيفتد؛ به شعار ها و راه های افراطی کشيده نشود؛ هدف بلند مدت را فراموش نکند؛ چند پاره نشود. بسيار می شود که آنها که از بيرون نگاه می کنند قدرت و زيبائی پديده ای را که بر دست در کاران مستقيم پوشيده است بهتر می بينند. از اين نيز غافل نمی بايد بود.

تلاش ــ نقد و بحث در جامعه های انسانی پايانی ندارد. اما اميد به پيروزی درهر جنبشی لازم است که انگيزه شرکت در آن نيز هست. مدافعان و شرکت کنندگان در جنبش سبز بسيار متنوع و از نظر جهان‌بينی، افکار و آرمانها و سطح انتظار پيروزی بسيار متفاوتند. در اين مقطع پيروزيی که همه کس در اين جبهه‌ی گسترده و متنوع خود را در آن سهيم بداند، چه خواهد بود؟
د.ه. ــ شکست احمدی نژاد اولويت اين مرحله جنبش است. او در بد ترين و نامناسب ترين احوال دومين دوره رياست جمهوری خود را آغاز می کند. تقريبا همه چيز جز زور محض برضد او کار می کند ولی زور محدوديت های خود را دارد. نظام جمهوری اسلامی يک دست نيست و به زور يا با خريد اشخاص نمی توان آن را پشت حکومتی به بی اعتباری احمدی نژاد متحد کرد. جنبش سبز پشتيبانان بی شمار در هر سطح دستگاه حکومتی و رهبری مذهبی دارد و می تواند نيرو هائی را که از پيروزی گروه سپاهی - امنيتی احساس خطر می کنند پشت سر خود بياورد. شرطش آن است که آنها از خود جنبش سبز احساس خطر نکنند. آرمان های گروه های مختلفی که جنبش سبز را می سازند هر چه هم متفاوت، آنها در شکست دادن حکومتی که ايران را به يک نظام فاشيستی از بد ترين نمونه های جهان سومی اش می برد يکی هستند. احمدی نژاد اگر زمان يابد ايران را با يک تفاوت عراق ديگری خواهد کرد ــ صدام حسين به اضافه چاه جمکران.

تلاش ــ شما بارها در نوشته‌ها و گفته‌های خود بر گفتمان مسلط ليبرال دمکراسی بر مبارزات چند سال اخير مردم ايران و از جمله جنبش سبز تکيه داشته‌ايد. خاطرم هست که پيش از انتخابات، با نگاه به بيانيه «مطالبه محور» در مقاله‌ای نوشتيد که «چيزی بيشتر از آن چه در اين بيانيه آمده است، نمی‌توان خواست.» در سير حوادث بيش از ۴۰ ميليون آمدند و در انتخابات جمهوری اسلامی شرکت کردند، بعد مبارزه‌ای سخت بر سر رأی مردم و رفتنِ احمدی نژاد درگرفت و امروز هم ماندن يا برداشتن خامنه‌ای به بحث گذاشته شده است. اما کسی ديگر از آن خواست‌ها سخنی نمی‌گويد. آيا آنها در گيرودار مبارزه و مقاومت فراموش شده اند يا اين که ميان آن مطالبات و مضمون اين مبارزات پيوندی وجود دارد؟
د.ه. ــ گفتمان مطالبه محور و بيانيه شهروند آزاد پس از آن مانيفست های جنبش سبز بودند و نمی توانند شعار های آن باشند. شعار ها با تحولات روز پيش می روند. دو ماه پيش مردم رای خود را می خواستند. امروز پايان ديکتاتوری را می خواهند. اين بستگی شعارها به جريانات روز لازم است و ما هنوز انحرافی از دمکراسی ليبرال در هيچ جای جنبش سبز نمی بينيم. مبارزه بر بستر عمومی آزاديخواهی نوين ايران جای دارد. نمی بايد فراموش کرد که جنبش هنوز در وضع دفاعی است و پيش از هر چيز می بايد در پی نگهداری خود باشد. شعار های فردا مال فردا هستند .

حفظ نظام اکنون گزينه ای واقعگرايانه است

تلاش ــ برخلاف شما جريانها و افرادی با نگاه به سران اين جنبش، حضور غيرقابل اغماض بخشی از همين حکومت، آن هم در رده‌های بالا و تلاشی که اين مجموعه برای حفظ نظام از آسيب‌های خرد کننده به خرج می‌دهند، در ماهيت آن به عنوان يک جنبش دمکراتيکِ ليبرال ترديدهای اساسی وارد می‌کنند و دفاع از جنبش سبز را نقض غرض از سوی نيروهای دمکرات عرفی‌گرا می‌دانند. آيا ـ به گفته‌ی آنها ـ بار ديگر اشتباه انقلاب اسلامی ۵۷ نيست که دارد دوباره تکرار می‌شود؟
د.ه. ــ چنانکه اشاره شد جنبش امروز می بايد خود را نگهدارد و در نظامی مانند جمهوری اسلامی با اينهمه امکانات خريدن و ترساندن و از ميان بردن که او راست، به هر متحد و پشتيبانی که بتواند نياز دارد. ولی نکته اصلی جای ديگر است. حضور بخشی از همين نظام، از بهترين سويه (جنبه) های اين جنبش است. چه بهتر که سرسخت ترين نمايندگان يک جهان بينی فاشيستی در جامه تقدس مآب مذهب به جنبشی پيوسته اند که احترام مذهب و رهبران مذهبی را نگه خواهد داشت ولی مذهبی نيست و مذهب را از آلودگی مرکبارش به حکومت، به ديانتی که عين سياست شده است، پايان خواهد داد. حتی اگر آنان به تقيه پيوسته باشند احترام شان را می بايد نگهداشت. دست کم روشن بينی را دارند. اين جنبش می کشم می کشم نيست.
حفظ نظام در مرحله کنونی گزينه ای واقعگرايانه است. برای درآوردن دمکراسی ليبرال از موقعيت کنونی نمی توان از روی ويرانه جمهوری اسلامی و ايرانی که از گورستان ها پوشيده خواهد شد گذشت. می بايد به آنان که می خواهند با کنار زدن عناصر تبهکار به حکومت رنگ بهتری بدهند کمک کرد. آن مجموعه که گفتيد برای اصلاح نظام به رهبری خامنه ای به جنبش نپيوسته است. نه تنها اشتباه سال ۵۷ بلکه سال ۷۶(دوم خرداد) نيز تکرار نخواهد شد. اين بار فرمان در دست مردم است. موسوی و کروبی هر يک به شيوه و به فراخور طبيعت خود سران جنبشی شده اند که سرکشی و نه سرنهادن ويژگی آن است. آنها قدرت خود را از پيروی از مردم دارند نه پيروی مردم.

تلاش ــ دفاع از سکولار شدن حکومت و جامعه و خروج دين از سياست از يک سو و از سوی ديگر دفاع از حرکتی که شناخته شده‌ترين سرانش دوباره سعی در کشاندن پای پايوران درجه اول شيعه و مداخله آنها در حل بحران کنونی دارند، چگونه با هم خوانائی دارند؟
د.ه. ــ بزرگ ترين کمبود جنبش همين است که هنوز بيشتر مراجع مذهبی مخالفت خود را با آنچه از فساد و جنايت و زورگوئی به نام دين بر جامعه می رود آشکار نکرده اند. عرفيگرا کردن حکومت در ايران مرحله آغازين مبارزه نيست و چه بهتر که به رهبری يا دست کم مشارکت رهبران مذهبی انجام گيرد نا جای شايسته و احترام آميز مذهب و رهبران مذهبی هر دو محفوظ تر بماند. جنبش سبز در اينجا نيز صورت مسئله بسياری نيروهای مخالف رژيم را عوض کرده است. دوستان به ويژه در بيرون بهتر است با زبان و روحيه سياست تازه ای که در ايران شکل می گيرد آشنا شوند.

تلاش ــ اگر از سکولار شدن سياست همان نمونه جامعه‌های آزاد مورد نظر باشند، خوب در اين جوامع آنچه به چشم می‌خورد، آزادی اديان ورواداری دينی است. پايگان دينی در اين کشورها نيز کم در سياست روز دخالت نمی‌کنند. در هيچ بحث اجتماعی و امور مربوط به مردم و بغرنجی های جامعه نيست که از آنها نظرخواهی نشود. از هيچ سياست‌گر يا حزب و سازمان جدی سياسی، سخنی در ضديت با اعتقادات و باورهای دينی مردم شنيده نمی‌شود. در رسيدن به چنين درجه‌ای از رواداری و همزيستی مسالمت‌آميزی، از جمله ميان دين و سياست، اين جوامع از کدام تجربه های تاريخی عبور کرده‌اند؟
د.ه ـــ عامل کليدی، طبيعت نظام سياسی و نيرومندی نهاد هاست. در يک دمکراسی که کار کند به اين معنی که به بهترين صورت از اداره جامعه برآيد و بتواند از خود دفاع کند همه حق دارند نظر بدهند و قدرت اخلاقی رهبران مذهبی سرمايه ای است که سياستگران و افکار عمومی از آن بی نياز نيستند. ما نمی بايد از زياده روی حکومت دينی به ضديت با دين به نام عرفيگرائی بيفتيم. هر رهبر مذهبی حق دارد آنچه را که به مصلحت جامعه می داند بگويد. آنچه به سياست و مذهب هر دو آسيب می زند بهره برداری از مذهب برای پيش افتادن در سياست است. سرانجام ما می بايد سياست را با زبان سياست و نه زبان کربلا بورزيم. کربلا جای خود را دارد سياست جای خود را.
همه جامعه های پيشرفته ای که مذهب را از افتادن در ورطه سياست و آلودگی حکومت و سياست را از تقدس دکان دارانه آزاد کرده اند کم و بيش از همين مراحل ما گذشته اند. تجربه تلخ آنان را نيز مانند ما به اينجارسانيد که کاری به باور های مذهبی شهروندان نداشته باشند. حقوق و حرمت همه مذاهب را نگهدارند؛ و از مذهب برای نيرومند کردن بنياد های اخلاقی جامعه بهره مند شوند. از هنگامی که تفاوت ميان مذهب و نگرش مذهبی شناخته شد مشکل مذهب و سياست از ميان برخاست. برای روشن شدن منظورم همين بس که به جامعه خودمان نگاه کنيم. ببينيم در زير يک حکومت مذهبی که سرتاسر بهره برداری مادی از مذهب (پول و قدرت) است به چه اندازه نگرش های مذهبی گوناگون و حتی متضاد بر می خوريم ــ از مصباح يزدی تا سروش و از جنتی تا کديور و ديگران. در همه دنيای اسلامی اين تنوع را به درجات کمتر می بينيم. هيچ کدام هم کمتر از ديگران مسلمان نيستند. تفاوت آنها در زور است. اگر رابطه زور را با مذهب ببريم دين و سياست و حکومت توازن خود را به سود آرامش اجتماعی بدست خواهند آورد. مشکل با مذهب نيست با آن نگرش مذهبی است که برای تحقق خود زور، زور چالش ناپذير، لازم دارد.

تلاش ــ گفته‌ای از يک انديشمند چينی شنيده‌ام که مذهب ستيزی درست مانند کوبيدن بر ميخی است که ضربه هرچه محکمتر باشد، ميخ بيشتر فرو خواهد رفت. ظاهراً نمونه کشورهای کمونيستی سابق و دين ستيزی مارکسيست‌ها در اروپا نيز مصداقی از اين سخن بايد باشد. با وجود اين در بسياری از اين کشورها از جمله آلمان شرقی و لهستان در دوران حکومتهای کمونيستی، گروههای مسيحی و کليساها به کانونی برای مبارزه برای آزادی و حقوق بشر بدل شده بودند. به نظر می‌رسد، هيچ حکم قطعی و الگوی صددرصدی وجود ندارد.
د.ه ــ اصلا چرا بر ميخ بکوبيم؟ دين يک ضرورت اجتماعی است. برای بيشترين مردمان، جهان و زندگانی جز با دين توضيح پذير و زيستنی نيست.هيچ منطق قابل دفاعی برای دين ستيزی نمی توان آورد. آنها که ريشه بدبختی ايران را در اسلام می بينند، مانند بيشتر ما اگر همان به خودشان از نزديک تر بنگرند خواهند ديد که مردمانی با چنين ويژگی های اخلاقی، با دين و بی دين، سرنوشتی بهتر از اين نمی توانستند داشت. در جنبش سبز نشانه های دين ستيزی نيست و از کم و کاستی های سياسی برخاسته از معايب اخلاقی جامعه ايرانی هم پاک است. بجای دين بهتر است با خود درآويزيم. ما بوده ايم که دين را به چنين روزی انداخته ايم. اسلحه روی پيشانی مان نگذاشته بودند.
رهبران مذهبی ارو پای شرقی سرمشق های درجه يکی هستند. مراجع بزرگ شيعه گذشته از برطرف کردن خطر احمدی نژاد برای خودشان، يک فرصت تاريخی دارند که با پيوستن به مردم گره دين در جامعه را در ايران بگشايند. سی ساله گذشته ميراث ويرانگری گذاشته است که هيچ نويد خوشی برای آينده دين، دست کم آينده رهبران مذهبی ندارد.

تلاش ـ با سپاس از شما

به نقل از تلاش: www.Talashonline.com