حذف اصلاح طلبان ممکن نيست، گفت وگوی ثمينا رستگاری با مراد ثقفی، اعتماد

اشتباه است اگر فکر کنيم ميرحسين موسوی فقط ادامه دهنده راه خاتمی است. تجربه شکست اصلاح طلبی خاتمی و تجربه شکست انتقاد اصولگرايان در مجلس به جنبش آقای موسوی منجر شد. بی جهت نيست بسياری موسوی را اصلاح طلب اصولگرا يا اصولگرای اصلاح طلب می دانند. در نتيجه شما چه کار می خواهيد بکنيد؛ يا بايد با دولت دهم برخورد سياسی کنيد يا انتقاد از کارآمدی که از الآن محکوم به شکست است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

رحلت امام يعنی مهم ترين وزنه سياسی ايران از صحنه سياسی بود که گروه ها را وادار کرد روی پای خودشان بايستند. ديگر بايد سياست از طريق گفتار يا بسيج يا برنامه روی پای خودش می ايستاد

گروه سياسی، ثمينا رستگاری؛ آخرين گفت وگوی مراد ثقفی در روزنامه انديشه نو منتشر شد. در آن گفت وگو مراد ثقفی معتقد بود برای بازسازی دموکراتيک دولت بايد به ميرحسين موسوی رای داد. اما امروز دغدغه های بيشتری دارد. اين گفت وگو قبل از روز قدس انجام شده است. اگر بعد از آن بود مصاحبه کننده قطعاً بسيار اميدوارتر بود.

***

-در اين ۳۰ سال گروه های مختلفی با دلايل متفاوتی از عرصه قدرت حذف شده اند. آيا حذف اصلاح طلبان در ماه های اخير هم اتفاقی شبيه اين است يا اينکه دلايل مشخصی وجود دارد که نشان می دهد اين بار حذف اينها می تواند هزينه های زيادی داشته باشد؟
برای پاسخ دادن به اين سوال بايد ۳۰ سال مورد اشاره شما را به دوره های متفاوت تقسيم کرده و آنها را از يکديگر تفکيک کنيم تا وجوه مقايسه پيدا شود. ما دست کم می توانيم دوره بعد از انقلاب را به سه دوره تقسيم کنيم؛ يکی، دو سه سال اول انقلاب است که دوره پا گرفتن نظام جديد به شمار می آيد. در اين نظام «جديد» همه به نوعی در دوره آزمون و خطا به سر می بردند. جديد به اين معنا که بعد از ۲۵۰۰ سال نظام سلطنتی، نظامی در ايران برپا شده که نه فقط در اين کشور که در هيچ کشور ديگری سابقه ندارد و حتی با جمهوری اسلامی پاکستان هم قابل مقايسه نيست. حتی آن وقتی که گرايش های اصلی اين نظام تا حدودی روشن شد ساختار آن بر کسی معلوم نبود. در اين دوره نيروی سياسی پخته يی هم نداريم. ممکن بود افراد پخته وجود داشته باشند اما گروه سياسی پخته وجود ندارد. مسلم است که در اين دوره ما حذف های خيلی سنگين داريم. افرادی که در دوقدمی قدرت مسلط دوران يعنی امام خمينی(ره) بودند بعد از مدتی کنار گذاشته شدند. در اين دوره آن چيزی که ديناميسم صحنه سياسی ايران را تعيين می کرد از يک سو سودای انقلابی گری بود و از سوی ديگر وجود توده های ميليونی در صحنه. هر نيرويی که در مقابل اين دو واقعيت می ايستاد خيلی سريع کنار گذاشته می شد و حذفش نيز لطمه يی به منطق عملکرد سياست در اين دوره که بر همان دو ستونی که گفتم استوار بود، نمی زد. اين دوره کم و بيش در دوران جنگ ادامه پيدا کرد. با اين تفاوت که جنگ به عنوان يک واقعيت غيرقابل انکار بر سياست تاثير می گذارد. جنگ به عنوان مکمل سياست و سياست به عنوان مکملی از جنگ مطرح هستند. اگر به نوع بسيج و گفتار نگاه کنيد، می فهميد به يک معنا انقلاب با جنگ ادامه پيدا می کند. بعد از اين وارد دوران پس از جنگ و بازسازی شديم. در پايان جنگ تجربه گروه های سياسی بيشتر شده بود و بازسازی احتياج به برخورد سياست ها داشت؛ برخوردی که ديگر نمی شد به نام جنگ از آن خواست مسکوت بماند. در نتيجه ما خيلی سريع شاهد موضع گيری گروه های سياسی بوديم و آن چيزی که اين مساله را تشديد کرد رحلت امام يعنی مهم ترين وزنه سياسی ايران از صحنه سياسی بود که گروه ها را وادار کرد روی پای خودشان بايستند. ديگر بايد سياست از طريق گفتار يا بسيج يا برنامه روی پای خودش می ايستاد. در اين دوره رکنی که پيش از اين نيز در صحنه سياسی ايران وجود داشت رفته رفته به رکن مهمی تبديل شد و آن مجلس است. اين اهميت را می توان در تنش های سياسی هنگام انتخابات مجلس دوم خبرگان و انتخابات مجلس چهارم ديد. اين وضعيت جديد بود و به لحاظ نوع کنار گذاشتن نيروهای سياسی اصلاً با دوره اول قابل قياس نيست. اينجا شما يا پيروز انتخاباتيد يا شکست خورده در آن. در واقع در اين دوره هم با يک نوع سياست ورزی پيشرفته تر روبه روييم و هم با سر برآوردن شيوه های کنار گذاشتن ظريف تر.

-بعد از فوت امام نظارت استصوابی ابداع می شود، يعنی يک جناح سياسی صاحب اين قدرت می شود که اجازه ورود به ميدان بازی سياسی را به جناح رقيب ندهد.
من صحنه سياسی را اينقدر صلب و سخت نمی بينم. طبق تعريف حقوقی که شورای نگهبان خودش برای خودش قائل است، شورای نگهبان ناظر بر اين استصواب است اما باز هم نمی توان با ارجاع به متن حقوقی مسائل سياسی را توضيح داد.
مثلاً همين شورای نگهبان در اولين انتخابات مجلس بعد از انتخاب آقای خاتمی تقريباً هيچ کانديدای اصلاح طلبی را رد نکرد، حال آنکه در دوره بعدی باز وارد کارزار شد. در انتخابات مجلس چهارم هم مجمع روحانيون حذف نشد بلکه رای نياورد. به عبارت ديگر، هرچند تحليل سياسی به واسطه تنش های موجود ميان نهادهای سياسی روشنگر است اما اين تحليل بدون ارزيابی اراده و عملکرد واقعی نيروها نمی تواند توضيح کاملی از اتفاقات به دست دهد. به دوره ها و نوع کنار گذاشتن ها بازگرديم. در دوره اول تنش ها لاينحل و خيابانی است. در دوره دوم تنش ها مسکوت گذاشته می شوند. اما در دوره سوم تنش ها عمدتاً در چارچوب نهادها شکل می گيرند. سياست چاره يی جز اينکه در چارچوب های معينی اعمال شود، ندارد. سياست انتخاباتی واقعيت صحنه سياسی و تنها راه ممکن برای سياست ورزی است. هيچ داور نهايی جز انتخابات نمی تواند در کار باشد. به اين اعتبار همه نهادهای تعريف شده در بازنگری قانون اساسی در يک شبکه «هم ارزی» قرار می گيرند و داوری بايد در مجموعه اين نهادها تعيين شود. بايد اين نهادها بده بستان و مصالحه و چانه زنی کنند و به ثبات برسند. در اين دوره کنار گذاشتن ها و به تعبير شما «حذف»ها خيلی آرام تر است. همه حرمت هم را نگه می دارند و بايد نگه دارند.

-اکنون پرسش اين است که ما الان در وضعيتی شبيه دوران سوم هستيم و نيروهای سياسی با حفظ حرمت ها و طبق قانون و قاعده انتخاباتی از صحنه کنار می روند يا مثل دوران اول حذف ها يک بار برای هميشه است؟
من به طور مشخص نظرم اين است که نه اين امکان وجود دارد که ما به منطق سياسی دوره اول بازگرديم و نه به منطق دوره دوم. يعنی نه رجوع به توده ها می تواند راه حل باشد و نه گروه ها حاضر به مسکوت گذاشتن اختلافات خود خواهند بود زيرا تمام مولفه های تعيين کننده سياسی با آن دوران متفاوتند. مهم تر از همه اينکه از ميان برداشتن يک گروه به معنای از بين بردن کل است. و بالعکس يگانه راه رشد فرهنگ سياسی، اعتلای جايگاه سياست است و تقويت کل، گشودن راه برای ورود هر چه بيشتر ديدگاه های مختلف به صحنه سياسی است.

-برای تبيين پاسخ شما بايد اين مولفه های حذف را با هم مقايسه کنيم مثلاً آيا در دوره سوم مورد اشاره شما، هيچ گاه به روحانيون مبارز برچسب براندازی نظام را زدند؟ آيا در دوره دوم هيچ گاه جناح پيروز، رقيبش را محاکمه کرد و از آنها اعتراف گرفت؟ اين فاکتورها بيشتر شبيه دوران اول به نظر می رسد.
اولاً اتهام براندازی همه دوره ها و همه گروه های اجتماعی را شامل می شد. يادمان نرفته که زمانی گروه های چپ به راستی هايی که سر کار آمدند اتهام براندازی نرم می زدند. در شماره های اول روزنامه «سلام» يا مجله «بيان» و «جهان اسلام» کاملاً صحبت از اين است که بعد از رحلت امام يک عده يی آمده اند که می خواهند جمهوری اسلامی را از پايه خراب کنند. بزرگ ترين نشانه اش هم برقراری رابطه با امريکا بود و بعد هم به وجود آوردن سازمان های دانشجويی غير از دفتر تحکيم وحدت و بالاخره گسترش فساد اخلاقی در جامعه.

-اينها تهمت گروه مغلوب به غالب است که ابزاری برای حذف ندارد نه برعکس.
هنوز معلوم نبود کی غالب است، کی مغلوب. در فضای سياسی گروه های مختلف به صور مختلف بسيج نيرو می کردند و گروه چپ با اين گفتارها بسيج می کرد. آنچه متفاوت شده بود و از آغاز دوران جديدی حکايت می کرد اين بود که اکنون بايد تعادلی درونی در اين بازی بايد پيدا می شد. ديگر داور بيرونی وجود نداشت. هيچ کس فراجناحی بودن کسی را نمی پذيرد. در نتيجه ما با دو نوع بازی سياسی روبه روييم. در نوع اول، کل است که اجزا را تعريف می کند و به آنها معنا می بخشد و در نوع دوم اجزا هستند که با بودن شان کل را تعريف می کنند. در اين نوع دوم وجود هر کدام از نيروها به معنای وجود کل است و اين همان مبنای عملی دموکراسی است. در اين دوره نمی توان بدون لطمه زدن به خود به ديگری لطمه زد.

-و الان ما در وضعيتی شبيه همين دوره هستيم؟
بله، بزرگ ترين اشتباه سياسی اين است که اين تصور برای عده يی پيش بيايد که می شود گروهی را کاملاً کنار گذاشت. به همين جهت است که من فکر می کنم ما امروز در يک دوران انسداد سياسی قرار داريم يعنی عده يی راه حل را فقط حذف ديگری می دانند اما وقتی عميقاً تا آستانه اين کار می روند، متوجه می شوند اين حذف ممکن نيست. راه سومی هم پيدا کرده اند و آن اينکه گروه ديگری را جايگزين اين گروه اپوزيسيون بکنند و بخشی از اصولگرايان کاری را که اصلاح طلبان می کردند بر عهده بگيرند. اين هم شدنی نيست.

-چرا حذف کامل يک گروه شدنی نيست؟ در مجالس هفتم و هشتم از ورود نيروهای مشهور به اصلاح طلبی به مجلس رسماً و قانوناً جلوگيری کردند و الان هم که بخش مهمی از بدنه اصلاح طلبی در زندان به سر می برند. بنابراين امکان اينکه در ميدان سياسی بدون وجود اصلاح طلبان بازی کنند تا به حال برايشان وجود داشته است.
به همين دليل به همين وضعيتی رسيديم که الان در آن هستيم، يعنی وضعيت انسداد سياسی. وضعيتی که سياست در خارج از نهادهای رسمی به دنبال حل و فصل مسائلش می شود.

-اين وضعيت برای اصلاح طلبان نامطلوب است يا برای اصولگرايان؟
برای همه بد است. وقتی به انسداد سياسی برسيم برای همه بد است. شما وقتی در يک دوران سياسی به سر می بريد که بايد حداقلی از دموکراسی در آن رعايت شود و راه حل های سياسی بايد از اين طريق پيدا شود، آنگاه انتخابات را به نوعی بی مقدار می کنيد، آن وقت خود را هم بی مقدار کرده ايد. هر چقدر هم ادای سياسی دربياوريد، هر روز از تعداد کسانی که شما را در اين مقام جدی می گيرند کمتر می شود.

-من از جايگاه يک اصولگرا می توانم اين گونه فکر کنم که بعد از حذف تمام گروه های سياسی فقط حزب جمهوری اسلامی باقی ماند. اين گروه هم بر چپ و راست تقسيم شد و کنش سياسی داشت. حالا چرا نمی شود همين چپ را هم حذف کرد و در دل اصولگرايان يک دوقطبی درست کرد؟
البته هر فرضی را می شود مطرح کرد اما کافی است فرد سرش را بلند کند، ببينيد در بهار سال ۸۸ اين فرمول جواب می دهد يا نه. به نظرم آشکار است که جواب نمی دهد. وقتی گروهی ۱۴ ميليون رای دارد می خواهيد با آن چه کار کنيد. کنار گذاشتن حزب توده با ۵۰ هزار رای يا گروهی مثل مجاهدين که در فاصله شش ماه با نظامی گری بازی عده يی جوان بی تجربه را دور خودش جمع کرد و به مسلخ برد با يک جنبش ۱۴ ميليونی چه ارتباطی دارد؟ به هرحال ۱۴ ميليون عدد بزرگی است و در دنيا اگر رئيس جمهوری در جامعه ۷۰ ميليونی، ۱۴ ميليون رای بياورد همه می گويند معجزه شده است. تازه ما اصلاً به بقيه مسائل هيچ کاری نداريم. به همين جهت ما با انسداد سياسی روبه رو هستيم و وضعيت همين شده که الان هست. انسداد سياسی يک روزه ايجاد نمی شود. شما در يک دوره که در آن سياست انتخاباتی داشت دست بالا را پيدا می کرد و چاره يی هم جز پذيرفتن همين نوع سياست ورزی نبود اگر بخواهيد انتخابات را از گردونه خارج کنيد سياستی باقی نمی ماند.

-شما می گوييد ما به انسداد سياسی رسيديم و وضعيت همين شده که الان هست. سوال من اين است وضعيتی که الان در آن هستيم چيست؟ اگر از بازی سياست در نهادهای تعريف شده حرف می زنيم که الان نهاد پارلمان به وزرای آقای احمدی نژاد رای داده و قوه قضائيه هم که در اثبات وفاداری اش به دولت بسيار عجله دارد، پس مشکل برای يک اصولگرا کجاست؟
مشکل اينجاست که نقد دولت نهم به مدت چهار سال به صورت نقد تکنيکی مطرح شد. شما از جنبه نقد دولت تقريباً مجلسی به فعال بودن مجلس فعلی در قبال دولت نداشتيد. تعداد استيضاح ها و پرسش ها هم مويد اين حرف است. اينها همه يک مرحله يی بود که می توانست اين اميد را ايجاد کند که دولت آقای احمدی نژاد را می توان از طريق نهادهايی مثل مجلس يا ساير نهادهای نظارتی کنترل کرد. نتيجه چه بود؟ شکست کامل. جريانی که در انتخابات اخير مطرح شد ادامه منطقی اين انتقادها بود. من اگر خودم را جای يک اصولگرا بگذارم، می گويم ما چهار سال هر آنچه از دستمان می آمد برای کنترل دولت نهم کرديم. مجلس از اين فعال تر نمی شود. (از نظر تکنيکی) نتيجه چه شد؟ هيچ. نتيجه آن قدرت گيری بيشتر و بيشتر متوليان دولت نهم شد. پس راه ديگری را برای نظارت و کنترل بر اين دولت بايد برگزينم. به نظر بنده يکی از دلايل محبوبيت آقای موسوی نيز همين واقعيت شکست انتقاد تکنيکی و غيرسياسی دولت نهم بود. در واقع محبوبيت آقای موسوی برخاسته از شکست دو نوع تلاش بود؛ يکی شکست تلاش همين مجلس در نظارت و کنترل دولت و ديگری شکست اصلاح طلبی حکومتی دوران آقای خاتمی. يعنی از دو جا سرچشمه گرفت. اشتباه است اگر فکر کنيم ميرحسين موسوی فقط ادامه دهنده راه خاتمی است. تجربه شکست اصلاح طلبی خاتمی و تجربه شکست انتقاد اصولگرايان در مجلس به جنبش آقای موسوی منجر شد. بی جهت نيست بسياری موسوی را اصلاح طلب اصولگرا يا اصولگرای اصلاح طلب می دانند. در نتيجه شما چه کار می خواهيد بکنيد؛ يا بايد با دولت دهم برخورد سياسی کنيد يا انتقاد از کارآمدی که از الان محکوم به شکست است.

-وزن اصولگراهای منتقد در مجلس در جريان رای اعتماد معلوم شد. همه هنگام انتخابات ضمن گفتن اينکه منتقد احمدی نژادند اما رايشان احمدی نژاد بود. حالا يکی با چشم گريان، ديگری با دست لرزان و.... به لحاظ سياسی از چنين جريانی چه چيزی برمی آيد که بتواند يکی از سرچشمه های جنبش سبز به حساب بيايد؟
هيچ. هيچ نتيجه يی برای بهبود فضای سياسی نخواهد داشت. اين شکست يک پروژه است. شکست پروژه کنترل دولت نهم از طريق نهادهای نظارتی.

-اگر ملاک بازی در ميدان سياست است، خب تعداد اين منتقدان در مجلس کمتر بوده و پروژه شان پيش نرفته است.
نه، به لحاظ عملی شکست خورده بود که موسوی مطرح شد. ما در مناظرات انتخاباتی همين را ديديم؛ يکی می گفت تورم اين ميزان است. ديگری می گفت نخير اينقدر نيست. يک جا يک ميليارد دلار پول برداشته شد و کسی نمی داند کجا خرج شده است. روشن شد که اين گونه نمی شود تفکر آقای احمدی نژاد را کنترل کرد.

-اگر بخواهند طبق قواعد سياسی عمل کنند و به آن تن دهند، بايد نتيجه کم بودن تعدادشان را هم در مجلس بپذيرند. اکثريت مجلس انتقاد و سوالی ندارد و از آقای احمدی نژاد حمايت می کند. اشکال کار کجا است؟
از کجا می گوييد رايشان کم است. اگر ما به نتيجه رای اعتمادها نگاه کنيم سه نفر رای نياوردند. به کمترين وزيری که رای نياورده ۴۹ نفر رای دادند که خانم سوسن کشاورز است. يعنی تعداد طرفداران پروپاقرص آقای احمدی نژاد ۴۹ نفرند. رای های منفی به وزير دفاع هم که می توان گفت طرفداران جدی اصلاح طلبان هستند تقريباً همين اندازه است. يک عددی نزديک به ۱۶۰ نفر ميان اين دو داريم. حالا مساله اين است که اين ۱۶۰ نفر که می خواهند سياسی هم باشند و به قول شما تبديل شوند به يک جناح مثل جناح هايی که در حزب جمهوری اسلامی به وجود آمد از چه راهی می خواهند بروند. حرف بنده اين است که با اتخاذ گفتار انتقادی تکنيکی وقت خود را تلف می کنند و مردم هم که شاهد بی فايدگی اين نوع انتقاد در چهار سال گذشته بوده اند آنها را کمتر و کمتر جدی خواهند گرفت. بايد گفتار نقد سياسی اتخاذ کنند و در مجلس و در مصاحبه هايشان بگويند ما مخالفان سياسی هستيم.

-بسيار خب، همين کار را هم خواهند کرد و تبديل می شوند به آن جناح منتقد با کارويژه شبه اصلاح طلبی که گفتم.
در اين صورت بايد آداب اپوزيسيون پارلمانی را هم رعايت کنند؛ آداب نه به معنای اخلاقی آن بلکه به معنای سياسی. يعنی بايد توضيح دهند که چه نظری دارند راجع به گروهی که پيش از آنها و در جريان انتخابات از همين راه رفته و اکنون به قول شما در مرز حذف شدن قرار گرفته است. نمی توان تجربه های ديگران را دور زد. در واقع اينکه موسوی سنتز سياسی دو تجربه شکست است خيلی اهميت دارد. فقط به تنش های موجود نگاه کنيد. اگر اين تنش ها هم بخوابد اين واقعيت که دولت آقای احمدی نژاد به نقد تکنيکی بها نمی دهد و کار خود را بالاخره از طريقی پيش می برد از بين نمی رود. بايد نقد سياسی کرد. و به محض اينکه آقای باهنر، توکلی و... گفتند ما اپوزيسيون سياسی احمدی نژاديم نه اپوزيسيون تکنيکی، بايد بگوييم پس چرا در کنار آقايان موسوی، کروبی و خاتمی نيستيد؟ چه اميدی داريد يا اميدی می دهيد که بر سر شما هم همان نيايد که بر سر آن اپوزيسيون قبلی آمده است.

-ولی باهنر و توکلی بر اصولگرا بودن خود و بر مرزبندی جدی شان با اصلاح طلبان تاکيد جدی دارند. چرا بايد با کسانی که به زعم آنها چارچوب های نظام را قبول ندارند همسو و متحد شوند؟
نمی گويم بيايند و بگويند ما هم عين آنها هستيم. اين کار نه صادقانه است و نه برای پيشرفت دموکراسی در ايران فايده چندانی دارد. می گويم بايد تعيين نسبت بکنند. يعنی بگويند يک گروه از دولت احمدی نژاد نقد سياسی کردند چه چيزی پيش آمد. شمای اصولگرايی که می خواهی نقد سياسی بکنی از چه راهی می خواهی اين کار را بکنی تا همان اتفاقی که برای ميرحسين افتاد برای تو نيفتد؟
يک تجربه جلوی چشم آنها است؛ يا بايد بگويند اين تجربه به اين دلايل شکست خورده اما ما شکست نمی خوريم يا اينکه حرف شان اصلاً جدی نيست. حتی اگر فقط به اين اميد هم باشند که چهار سال ديگر احمدی نژاد در کار نيست و ما برنده می شويم هم توهم محض است.
تجارب شکست سياسی را بايد جدی گرفت. درست مثل اين است که يک گروه بيايد و امروز بگويد ما می خواهيم از همان راه اصلاح طلبی برويم که آقای خاتمی رفت. آيا آنها را جدی می گيريم؟

-شما در پاسخ هايتان درباره جنبش سبز صحبت کرديد. اين جنبش را شما چگونه شناسايی کرده ايد، يعنی چه فاکتورهايی برای جنبش بودن لازم است که حالا در ايران اين فاکتور پديد آمده و به يک جنبش سبز منجر شده است، استراتژی دارد؟ قابل پيش بينی است يا خير؟
من کمی با آناليز از طريق مفاهيم مشکل دارم چون خيلی زود آدم به «اينهمان گويی» (توتولوژی) می رسد. بهتر است ما خود پديده را ارزيابی کنيم. اين افراد نارضايتی شان را از اين ماجرا به صورت اعتراض آميزی بيان می کنند. بياييد از خود بپرسيم مثلاً چرا زمانی که در انتخابات دوم خبرگان بخشی از روحانيون مبارز را کنار گذاشتند حرکتی صورت نگرفت، چرا در تحصن مجلس ششم کسی کاری نکرد؟ يک جامعه راه حل های سياسی اش را به طرق مختلف آرزو می کند. اميدهای مختلفی برای حل مسائل سياسی اش دارد. جامعه ايران اميدوار بود بتواند از طريق انتخابات مسائلش را حل کند و به صورت گسترده اين ميل را بيان کرد و حالا چون احساس خوبی به انتخابات ندارد اعتراض می کند و اميدوار است از اين طريق مساله اش را حل بکند. اگر همه راه ها را ببنديم و بگوييم همين است که هست، آيا اين اميدواری تمام می شود؟

-بر اساس اعتراض های تهران می گوييد جامعه ايران؟
در تهران به علت گستردگی و ناشناخته بودن، اعتراضات گسترده تر بوده وگرنه مدت هاست پديده يی سياسی که در تهران اتفاق افتاده در ساير شهرها هم وجود دارد. ايران در اين ۳۰ سال خيلی يکدست شده است.

-از اين مسدود کردن همه راه ها و بی اعتنايی به همه راه حل ها يکسری افراد قطعاً منتفع می شوند. آيا رويکرد خارجی آنها می تواند در سرنوشت بازی داخلی شان موثر باشد؟
ايران سال ۸۸، ايران دکتر امينی نيست که دکتر امينی را کنار بگذارند و با امريکا وارد مذاکره شوند. ايران ما ايرانی است که دست کم پنج ميليون ليسانس دارد. ايرانی است که حجم سرمايه هايی که الان در آن جابه جا می شود حيرت انگيز است. ايرانی است که اگر ثبات نداشته باشد توليد نمی تواند بکند. ايرانی است که اگر حکومتش مشروعيت مردمی نداشته باشد نمی تواند مذاکره کند. اين ايران، ايران زمان شاه نيست. دنيا الان از ايران می خواهد بخشی از راه حل برای مسائل منطقه باشد و جزيی از مسائل منطقه. اگر بخواهد جزء مسائل باقی بماند به سوی تنش بين المللی سنگين می رود و هيچ کس از آن منتفع نمی شود. ايران کشوری نيست که بتواند سياست نداشته باشد.

-در اين سه دهه چقدر برای ما مهم بوده که مساله دنيا باشيم يا نه؟
به نظرم هميشه برايمان مهم بوده که ما را به بازی بگيرند. به حرف کار نداريم. به رفت و آمدها نگاه کنيد. واقعيت اين است که ما الان در افغانستان و عراق داريم با امريکا مذاکره می کنيم. در مساله نفت با جهان مذاکره می کنيم.

-سوال آخر من اين است که نظر شما درباره دادگاه هايی که برگزار می شود چيست؛ اينکه چهره های شاخص يک جريان با لباس زندانيان در نفی جريان خودشان اقرار می کنند چه هزينه ها و فايده هايی برای جريان اصلاح طلبی دارد؟
اولاً به نظر من اين دادگاه ها در شأن ايرانی و ايران نيستند. خواست اول ما در انقلاب مشروطه برپايی عدالتخانه بوده است و همه طبقات ذی نفوذ طالب آن بودند. مسير تاريخی قوه قضائيه در ايران می تواند به عنوان محور رشد ايران به حساب بيايد. حالا بعد از صد سال رسيديم به اين دادگاه ها که به گفته متخصصان حتی رعايت ساده ترين قواعد و قوانين را نمی کنند. دوم اينکه اولين پرسشی که هر آدمی که کمی سياسی باشد با ديدن اين دادگاه ها برايش مطرح می شود اين است که فردا نوبت کيست. هيچ کس ايمن نيست و اين بدترين کاری است که يک مملکتی می تواند با بدنه سياسی خودش بکند؛ بدنه سياسی که با اين قيمت به دستش آورده. فردای انقلاب فرهنگ سياسی ما از منظر همزيستی نيروهای متفاوت خيلی پايين بود. ته مانده يی از نهضت آزادی، افرادی از جبهه ملی، بخشی از روحانيت که در سال های ۲۰ تا ۳۲ سياست ورزيده بودند با اين نوع فرهنگ آشنا بودند. اين همه تجربه و هزينه داديم تا پرسش همزيستی به پرسش برای عده زيادی تبديل شود. ببينيد به چه قيمتی اين بدنه سياسی درست شده است. ما از انقلاب، جنگ و رودررويی های خشن داخلی گذشتيم. انتخابات و مجلس را بازتعريف کرديم برای آنکه هزار نفر آدم سياسی تربيت شوند. سياست بفهمند. حالا اين بدنه هزار نفره را با اين کار می ترسانيد، چه فايده دارد؟