ارعاب ديگر اثر ندارد، گفت‌وگوی روزنامه "دی‌تسايت" آلمان با عباس ميلانی، برگردان از الاهه بقراط

رفسنجانی می‌خواهد بگويد مقاومت مردم را نمی‌توان در هم شکست و اگر رژيم با مردم کنار نيايد، سرنگون خواهد شد. در اين ميان اگر سپاه پاسداران نيز به اين نتيجه برسد که سودی از وضعيت موجود نمی‌برد، برای حفظ رژيم نخواهد جنگيد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

يوزف يوفه ژورناليست شناخته‌شده آلمان، استاد دانشگاه و يکی از ناشران روزنامه «دی‌تسايت» در گفتگويی با عباس ميلانی زير عنوان کلی «انقلاب ايران» از او درباره وضعيت حکومت اسلامی در ايران و جنبش اعتراضی مردم می‌پرسد (۱۶ دسامبر). يوفه در اين گفتگو از تغيير و تحولات کنونی ايران به عنوان «انقلاب» نام می‌برد. توجه کنيد در جايی که ميلانی می‌گويد رفسنجانی گفته اگر مردم ما را نمی‌خواهند، بايد برويم، يوفه می‌پرسد: کجای اين مطلب اين‌قدر مهم است؟! زيرا در جوامع باز اين حرف اساسا بی‌معنی است چرا که امری بديهی است و معنای انتخابات چيزی جز اين نيست! ولی همين پرسش نشان می‌دهد تا چه اندازه تفاوت وجود دارد بين برداشت و درک ناظران غربی که نظام ولايت فقيه را آن طور که بايد نشناخته و جدی نگرفته‌اند و ناظران ايرانی که از جمله بر سر اين حرف چنان غوغا راه انداختند که دفتر رفسنجانی مجبور شد متن کامل سخنان وی را همين امروز (۱۶ دسامبر) منتشر کند. يک دليل ترجمه‌هايی که در اختيار شما قرار می‌گيرد، نشان دادن و تلاش برای درک اين تفاوت‌هاست.
دی‌تسايت آنلاين درباره عباس ميلانی می‌نويسد وی يکی از زبده‌ترين پژوهشگران آمريکا درباره مسائل ايران است. اين گفتگو را می‌خوانيد:

پرسش: فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اطمينان داده است که انقلاب را در نطفه خفه و «زنجير توطئه» را پاره می‌کند. از تابستان به اين سو بيش از صد نفر در خيابان‌ها کشته شده‌اند و شش نفر به مرگ محکوم گشته‌اند. ولی ناآرامی‌ها هم‌چنان ادامه دارد. آيا امروز اين رژيم در جايی قرار داد که رژيم شاه شش ماه پيش از سقوط‌ در سال ۱۹۷۸ قرار داشت؟
پاسخ: شباهت‌های بسياری وجود دارد. بحران اقتصادی آن زمان مانند امروز بود که بر اثر کاهش قيمت نفت تشديد شده بود. رژيم يکپارچه نبود و ارتش نمی‌خواست به سوی تظاهرکنندگان شليک کند.

پرسش: آيا امروز هم چنين است؟
پاسخ: رژيم ديگر نمی‌تواند يارانه [سوبسيد] کالاها از شکر گرفته تا بنزين را تأمين کند از همين رو می‌خواهد آن را کاهش دهد. اگر چنين شود، آن وقت ناآرامی به شهروندان کم‌درآمد نيز گسترش پيدا خواهد کرد. رژيم نامطمئن و درمانده است و از همين رو نمی‌توان دانست چه واکنشی نشان خواهد داد. برای نمونه در مذاکرات ژنو از اين سوی بام به آن سوی بام غلتيد. ظاهرا نخست امتياز دادند و سپس اصلا انکار می‌کنند که با آمريکايی‌ها ديداری داشتند. حال آنکه در واقع چندين گفتگوی طولانی وجود داشته است. رژيم خود را می‌بازد و به موازات آن مردم خشمگين‌اند و احساس شهامت می‌کنند. آن زمان، آتش‌سوزی سينما رکس آبادان در ماه اوت ۱۹۷۸ اعتراضات مردمی را شعله‌ور کرد و امروز تقلب در انتخابات جرقه به نارضايتی‌های مردم زد.

س: شاه از جمله به اين دليل که بيماری سرطان داشت، اختيار از دست داد. آيا رژيم کنونی نيز به سرطان دچار شده است؟
ج: هنوز نه، اما بسياری در رهبری [رژيم] آن را در وضعيت احتضار بررسی می‌کنند. وضعيتی که ديگر نمی‌توان دوباره زنده‌اش کرد.

س: چرا نه؟
ج: نخست اينکه اخيرا [آيت‌الله] جوادی آملی امام جمعه [قم] به عنوان اعتراض استعفا داد و پس از او آيت‌الله مکارم، که هر دو تا کنون از پشتيبانان مورد اطمينان رژيم بودند. دوم اينکه نمی‌توان برای هميشه خواسته چهارده ميليون نفر را که بنا به اظهار رسمی خود رژيم، به موسوی رأی دادند، سرکوب کرد. آخرين دليل هم سخنان رفسنجانی رييس شورای نگهبان [منظور بايد مجلس خبرگان باشد- مترجم]...

س: ... اين مانوردهنده هميشگی...
ج:.. و فرصت‌طلب که مدام حواسش هست باد از کدام طرف می‌وزد. ولی وی اخيرا در مشهد اعلام کرد: وقتی مردم ما را نمی‌خواهند، بايد بار و بنديل‌مان را جمع کنيم و برويم.

س: کجای اين مطلب اين قدر مهم است؟
ج: اين حرف صد و هشتاد درجه با نظريه ولايت فقيه، به عنوان اصل حکومت، تناقض دارد. ترجمه لغوی «ولايت فقيه» يعنی «قيموميت از طريق بالاترين مرجع فقاهت» درست مانند قيموميت در مورد کودکان صغير. مشروعيت [حکومت] در اين نظريه از منبع الاهی است و نه از مردم. حالا يکی از بزرگان رژيم آمده است و می‌گويد: منبع مشروعيت از مردم است.

س: يعنی رفسنجانی فکر می‌کند حالا همه چيز به پايان رسيده است؟
ج: الزاما چنين نيست. اين روباه تيزهوش می‌خواهد بگويد که مقاومت [مردم] را نمی‌توان در هم شکست. اگر رژيم با مردم کنار نيايد، سرنگون خواهد شد.

س: به همين سادگی؟ رژيم سپاه پاسداران انقلاب را پشت خود دارد، يک مجموعه نظامی- صنعتی قدرتمند و عظيم را با صد و پنجاه هزار افراد مسلح و مجهز پشت خود دارد. همه اينها منافع معين در حفظ نظام دارند.
ج: شاه نيز ارتش پانصدهزار نفره داشت. بعدها يک ژنرال ارتش گفت: «اين نيرو مانند برف در آفتاب آب شد». اگر سپاه پاسداران به اين نتيجه برسد که سودی از وضعيت موجود نمی‌برد، برای حفظ آن نخواهد جنگيد. مسئله پاسداران بر سر حفظ موقعيت مالی و دارايی‌های آنهاست.

س: ولی به نظر نمی‌رسد که سپاه پاسداران از انقلاب [منظور انقلاب کنونی است] دفاع کند.
ج: لازم نيست حتما يک تغيير جبهه‌ای صورت بگيرد. برای نمونه به شيلی در دوران حکومت پينوشه و يا به لهستان در دوران ياروزلسکی فکر کنيد. در آنجا نيروهای نظامی توانستند با اپوزيسيون بر سر يک همزيستی به توافق برسند.

س: شما حرفی درباره دو رهبر اين انقلاب، يعنی موسوی و کروبی، نمی‌زنيد.
ج: آنها فقط ظاهرا رهبر هستند.

س: پس چه کسی رهبر است؟
ج: در اينجا يک موضوع را بايد بشکافم. اين انقلاب مانند انقلاب‌های کلاسيک مثلا انقلاب فرانسه و يا روسيه نيست. آن جنبش‌ها از بالا هدايت شدند، توسط روبسپير و توسط يک گروه «پيشروان لنينی» که خودشان را منجيانی می‌پنداشتند که بايد جامعه را نجات دهند.

س: يک انقلاب بدون بلشويک‌؟ [منظور وضعيت کنونی ايران است که نويسنده دی‌تسايت در اين گفتگو از آن به عنوان «انقلاب» نام می‌برد- مترجم].
ج: دقيقا. اعتقاد به يک منجی، و در اينجا در مفهوم مذهبی آن، به اين معنی است که يک پيامبر و يا يک گروه کوچک از آگاهان به دنبال قدرت هستند تا به گفته لنين «خلق را زنجيربسته به بهشت رهنمون شوند». اين کار با اين جوانانی که سه پنجم جمعيت ايران را تشکيل می‌دهند، عملی نيست.

س: ولی هيچ انقلاب پيروزمندی بدون يک رهبری قوی و مصمم وجود ندارد.
ج: همين ادعا را افراد بدبين با ترديد هنگامی مطرح کردند که اينترنت پا به ميدان گذاشت: هيچ سيستمی بدون يک هدايت مرکزی وجود ندارد. ولی اين يک انقلاب عمودی نيست، بلکه افقی است. نخستين انقلابی است که از ابزار قدرت اينترنت استفاده می‌کند. تفاوت‌اش درست مانند تفاوت بين انقلاب صنعتی و انقلاب اطلاعات است. آن يک مکانيکی و مبتنی بر پايگان [هيرارشی] بود و اين يک مجازی و افقی است. همه می‌توانند در آن همکاری کنند.

س: با اين همه بالاخره يکی بايد اين موضوع را که کی و کجا يک تظاهرات برگزار می‌شود، سازمان‌دهی کند.
ج: اتفاقا خير! هيچ مرکزی وجود ندارد. خود شهروندان هستند و سلاح‌شان نيز استعدادشان در دريافت اطلاعات و توزيع آن است. قبلا انقلابيان پيش از هر چيز فرستنده راديو را فتح می‌کردند. امروز مردم به فرستنده نياز ندارند. هر کدام از آنان می‌تواند تماما برای خودشان مانند يک راديو يا تلويزيون واکنش نشان دهند.

س: همين است که رژيم هر بار اتصال اينترنت را قطع می‌کند و يا اينکه از آن برای ترساندن مردم استفاده می‌کند؟
ج: درست است. و بدتر اينکه سپاه پاسداران به تازگی شرکتی را خريداری کرده که تمامی ارتباطات را از بيرون به درون اعم از تلفن وا ينترنت کنترل می‌کند. سپاه هزاران «جهاد مجازی» به راه می‌اندازد تا وبسايت‌های اپوزيسيون را از ميدان به در کند. برای بررسی تکنيک آنها به سايت «گرداب» مراجعه کنيد.

س: يعنی هر دو طرف می‌توانند در اين بازی شرکت کنند.
ج: بهترين مثال همانا اس ام اس‌هايی است که رژيم به تلفن همراه همه دانشجويان می‌فرستد تا آنها را از تظاهرات ۶ دسامبر [احتمالا منظور ۷ دسامبر است که برابر با ۱۶ آذر بود] بر حذر کند. با اين همه هزاران نفر به اين تظاهرات رفتند.

س: ارعاب ديگر مانند زمان افول شاه اثری ندارد...
ج: همين‌طور است...

س: ...با وجود اينکه بيش از صد نفر کشته و چهار هزار نفر به زندان افتادند؟
ج: بله، و با وجود دادگاه‌های استالينيستی. اين دادگاه‌ها به جای ترس سبب تمسخر و خنده شدند و رژيم را بيشتر تضعيف کردند.

س: و مردم راديکاليزه شدند؟
ج: پيش از انتخابات هيچ کس فرياد نمی‌زد: «مرگ بر ديکتاتور». امروز حتی «مرگ بر خامنه‌ای» می گويند. حالا بسياری از روحانيان با نارضايتی می‌گويند که قدرت نه از خداوند بلکه از مردم ناشی می‌شود.

س: احمدی‌نژاد در مبارزه انتخاباتی هرگز درباره اعتقادات حرفی نزد بلکه يک برنامه اقتصادی عوام‌پسند ارائه داد. حالا به اندازه ده تا آيت‌الله داد سخن می‌دهد.
ج: او خود را طلايه‌دار لشکر امام زمان می‌داند که [می‌گويند] هزار و صد سال پيش غايب شد. وی معتقد است ظهور امام دوازدهم که يک رويداد خونين و قيامت‌گونه خواهد بود، نزديک است. احمدی‌نژاد اخيرا حتی ادعا کرده که حمله آمريکا به عراق نه به دليل صدام و يا نفت، بلکه به خاطر جلوگيری از ظهور امام دوازدهم بوده است.

س: اين امام کجا بايد ظهور کند؟
ج: به گفته احمدی‌نژاد در محلی به نام جمکران که با دو چشمه خشک در صد کيلومتری تهران قرار دارد. از يکی از اين چشمه‌ها امام ظهور خواهد کرد. از اين محل با خرج ميليون‌ها دلار يک محل زيارتی ساخته‌اند. احمدی‌نژاد يک مؤسسه پژوهشی نيز در قم درست کرد که بايد علائم و نشانه‌هايی را بسنجد و توصيه کند که ظهور امام زمان را تسريع می‌کند. او خود را در مقام «سرباز امام زمان» می‌بيند. هر اندازه مشروعيت‌اش کمتر به همان اندازه خرافات و جن‌زدگی‌اش بيشتر است.

س: و واقع‌گرايانی مانند رفسنجانی چگونه خودشان را آماده می‌کنند؟
ج: آنها به اروپا روی می‌آورند تا با رهبران سياسی تبعيدی حرف بزنند. به اين می‌گويند سياست بيمه چندگانه [برای جلوگيری از زيان‌های بيشتر].

س: بايد درباره زنان هم حرف بزنيم که...
ج: ...که نقش کليدی بازی می‌کنند.

س: اين نخستين بار در تاريخ انقلاب بود.
ج: دليل دارد: برای اينکه آنها بيش از همه زير فشار قرار داشتند. قوانين خانواده که به آنها حقوق محدودی در زمينه طلاق و سرپرستی فرزندان اعطا می‌کرد، بلافاصله توسط خمينی لغو شدند. سن ازدواج در مورد دختران به ۹ سال کاهش داده شد که پس از اعتراضات گسترده به ۱۴ سال افزايش يافت. آنها تلاش کردند زنان را از ادارات بيرون برانند ولی آنها سرسختانه مقاومت کردند. تقريبا دو سوم کسانی که در پاييز امسال وارد دانشگاه شدند، زن هستند و حالا رژيم تلاش می‌کند قانونی را بگذراند که تحصيل زنان را به محل زندگی آنها محدود می‌سازد. پاسخی که [در برابر اين فشارها] گرفتند اين بود که زنان شروع کردند جهت تغيير برای برابری در قانون اساسی، يک ميليون امضا جمع کنند. زنان نمی‌گذارند کسی آنها را مرعوب کند.

س: آيا رژيم در حال مرگ است؟
ج: بله، در حال مرگ است و بخشی از آن پيش از اين مرده است: استبداد فردی يک خودکامه که به نمايندگی از خدا حکومت می‌کند.

ــــــــــــ
منبع:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-12/abbas?page=all