رژيم می‌داند مردم چقدر خشمگين‌اند، گفت‌وگوی پروفسورعلی انصاری با مجله اشترن، برگردان: احمد افرادی

انقلاب مشروطيت، برای ايرانيان به مراتب معنی‌دارتر و مهم‌تر از انقلاب سال ۱۹۷۹ است. در آن زمان، سلطنت واژگون نشد، بلکه قدرت از شاهان به مجلس منتقل شد. پادشاه خلع نشد، بلکه ميدان عمل‌اش، توسط قانون اساسی (به شکل تعيين کننده‌ای) محدود شد. بسياری از سبزها هم، تحولی اين‌گونه را آرزو می‌کنند. آن‌ها می‌گويند: ما انقلاب نمی‌خواهيم. ما می‌خواهيم، "مقام رهبری" انتخابی باشد و احمدی‌نژاد پی کارش برود. خواست سبزها اين است، که جمهوری اسلامی (با تأکيد بر وجه جمهوريت نظام) بماند

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

خبرنامه گویا

اشترن ـ پروفسور علی انصاری (مورخ ایرانی ـ انگلیسی ) یکی ازبهترین کارشناسان [مسائل] خاورمیانه است.

اشترن ـ پروفسور انصاری ! شش ماه بعد از انتخابات قلابی و تظاهرات ، رئیس جمهور احمدی نژاد ، از « ایران اتمی» خبرمی دهد. مزدورانش صدها نفر را زندانی کرده و حتی بمرگ محکوم کرده اند. احمدی نژاد ، قوی تر از همیشه به نظر می رسد.

انصاری ـ گمان نمی کنم برداشت شما درست باشد. زیرا ، او خساراتی جبران ناپذیربه کشور وارد می کند. وقتی کسی مثل احمدی نژاد به قدرت می رسد ، همه چیز را نابود می کند و به هیچ یک از قواعد معمول پایبند نیست ،[ پشت سرش خرابی ها یی جا می گذارد ] که مرمتش سخت است. آدم دلش می خواهد به اپویسیون بگوید : خوشحال باشید که مجبور نیستتید این خوکدونی را تمیز کنید.

اشترن ـ اما جنبش سبز ، برای به دست گرفتن قدرت ـ به هرحال ـ ضعیف است.

انصاری ـ این یک داوری عجولانه است که جنبش سبز را ( تنها به این دلیل که ـ در سالروز انقلاب ـ نتوانست در شمار بالا وارد صحنه ی تظاهرات خیابانی شود ) مرده ارزیابی کنیم . این که حامیان رژیم ، درتصاویر تلویزیونی بیشتر به چشم می خوردند ، یک پیروزی برای رژیم به نظر می رسید . اما، با این همه، جنبشِ مخالفانِ سبز ، به راهش ادامه خواهد داد.

اشترن ـ ....تا یک انقلاب ، شبیه آن چه که سقوط شاه را موجب شد ؟

انصاری ـ نه ، مردم انقلاب نمی خواهند. چون ، ازعواقب براندازی ، از هرج و مرج و جاری شدن خون وحشت دارند. آن ها دولتی می خواهند که به ملت حساب پس دهد.

اشترن ـ وقتی شاه ( به دنبال اعتراضات و تظاهرات چند ماهه ی مردم ) کشور را ترک کرد، [در واقع ] «خواستِ قدرت» را از دست داده بود.رئیس جمهور احمدی نژاد، چنین تأثیری بر آدم نمی گذارد [ که صحنه را خالی کند] .

انصاری ـ رژیم خود را سرسخت نشان می دهد و با لجاجت و یکدندگی بر سر موضع اش هست [ یعنی می خواهد بگوید ]: ما سر سوزنی عقب نمی رویم . ما سختگیر تر و خشن تر حکومت خواهیم کرد. رژیم ـ با همین موضعگیری ـ خطای بعدی را مرتکب می شود.

اشترن ـ چه طور مگه ؟

انصاری ـ تصور کنید که احمدی نژاد و مقام رهبری ، در انظار عمومی خود را به عنوان حاکمانی مستبد نشان دهند ، اما ـ در پشت صحنه ـ با مخالفان سیاسی خود بر سر حل و فصل [ اختلافات جاری ] مذاکره کنند. این شیوه، هوشنمدانه است .زیرا، [ حکومتگران ] برای آن که مقام و منصب امروزی شان را از خطر نجات دهند ، مجبور هستند به اپوزیسیون پل بزنند. اما، احمدی نژاد متوجه ی موضوع نیست.

حرف حساب آدم هایی از این دست، فقط این است که : یا با ما هستید ، یا به درک واصل شوید . [آن ها، در واقع ] برهمین عقیده هم هستند.

اشترن ـ جنبشِ معترض چگونه می تواند این وضع را تغییر دهد ؟

انصاری ـ این رژیم در دنیای خودش سیر می کند. به عنوان نمونه کافی است که فقط ، حرص و جنون ِرژیم ، در مورد داد گاه ها و اعترافات نمایشی را در نظر بگیرید :

قدرتمندان ، با این تمهیدات ، تنها به خودشان تلقین می کنند که همه چیز تحت کنترل است.

[ در واقع ] ، به نظر می رسد که آن ها ، با وجود همه ی سازمان های اطلاعاتی و امنیتی و خبرچینانِ شان ، بر کشور مسلط نیستند. با وصف این ، نباید تصور کرد که رژیم ، همین فردا فرو می پاشد.

اشترن ـ به نظر شما، فروپاشی رژیم چقدر طول می کشد؟

انصاری ـ مهندس موسوی، سیاستمدار اپوزیسیون گفته است : « دولتِ [ احمدی نژاد] بیش از دو سال دوام نمی آورد » . سبزها ، آشکارا نشان می دهند که در این مورد تعجیل ندارند.آن ها ، پی یک رویارویی زمانبر را به تن خود مالیده اند .

اشترن ـ چه چیزی باید به نفع اپوزیسیون تغییر کند؟

انصاری ـ اوضاع اقتصادی ایران فاجعه آمیز است :

بهای نفت کاهش می یابد ؛ هیچ کس نمی داند که بخش بزرگی از در آمد نفت ، که در سال های اخیر به دست آمد ، به کجا سرازیر شده است .

چند هفته ی قبل، شمار بالایی از مردم ، به بانک ها هجوم آوردند . [از این رو] بانک ها ، مجبور شدند اعلام کنند که چک ها تا مبلغ معینی قابل پرداخت هستند.

در شش یا هفت هفته ی آینده ، یارانه مربوط به بهای نان برداشته خواهد شد.

برای این دولت ـ در حال حاضر ـ مشکل اصلی پول است. نقدینگی دولت تدریجأ تمام می شود .

در خارج از ایران، به این موضوع بسیار کم بهاء داده می شود.

اشترن ـ و این مشکلات اقتصادی، رژیم را بیش از این در تنگنا قرار می دهد ؟

انصاری ـ من دو امکان می بینم : یا رژیم و مخالفان ـ بر نوعی از مصالحه ـ به توافق می رسند . و یا این سیستم ، رفته رفته فرسوده شده و به تحلیل خواهد رفت.

اشترن ـ رژیم ، چگونه می تواند خود را از این بند رها کند؟

انصاری ـ یک راه حلِ ممکن می تواند این باشد : راهی پیداکرد که احمدی نژاد را ـ به اصطلاح ـ « بازنشسته » کرد و کاندیدایی یافت که همه ، در مورد او ، به عنوان رئیس جمهور (دست کم ، تا انتخابات بعدی ) تفاهم داشته باشند . اما، با این پیش فرض که او [ احمدی نژاد] تن در دهد و برود ؛ که دشوار است. زیرا احمدی نژاد مردی است ، با اعتماد به نفس و «احساس رسالت» فوق العاده بالا .

او مردی است که توسط آرمان ها و ایده آل هایش به پیش رانده می شود.

اشترن ـ [ یعنی] ،احمدی نژاد می رود و سیستم باقی می ماند . به نظر شما، این سناریو واقع گرایانه است؟

انصاری ـ بله . در این مورد حتی الگو و نمونه ی تاریخی وجود دارد : انقلاب مشروطیت 1906.

این انقلاب ، برای ایرانیان به مراتب معنی دار تر و مهم تر از انقلاب سال 1979 است.در آن زمان، سلطنت واژگون نشد، بلکه قدرت از شاهان به پارلمان ( مجلس) منتقل شد. پادشاه خلع نشد ، بلکه میدان عملش ، توسط قانون اساسی ( به شکل تعیین کننده ای ) محدود شد. بسیاری از سبزها هم ، تحولی این گونه را آرزو می کنند.آن ها می گویند: « ما انقلاب نمی خواهیم. ما می خواهیم ، « مقام رهبری » انتخابی باشد و احمدی نژاد پی کارش برود.

خواست سبز ها این است ، که جمهوری اسلامی ( با تأکید بر وجه جمهوریت نظام ) بماند.

اشترن ـ آن گاه ، انتخاباتی نسبتأ آزاد ( شبیه انتخابات سال های 90) برپا می شود؟

انصاری ـ در غرب ، مشکل ایران ـ بیشتر ـ به مثابه ی نبرد بر سر دموکراسی و انتخابات آزاد فهمیده می شود. [ اما] در واقع ، مشکلات عمیق تر از این است که به نظر می آید. موضوع بر سر پرسش های بنیادین دینی است.در تابستان گذشته، آیت الله مصباح یزدی (از وفاداران رژیم ) گفت، آیت الله خامنه ای فقط نماینده امام غایب ( مسیح شیعیان) نیست، بلکه جانشین اوست. بنا بر این ، اطاعت از احمدی نژاد ، مثل اطاعت از خداست .

این صدا ( حتی به گوش ایرانیان ) چنان تند و ثقیل آمد که بعدها ، آن « نظر خاص » در تلویزیون ایران سانسور شد.

قدرتمندان ، اين جهان بيني کج و کوله ( که خود را در آن مجريان برنامه اي الهي مي بينند) را سر هم بندي کرده اند.

اشترن ـ و این عمل ، از دید معترضان، بد تر از تقلب در انتخابات است؟

انصاری ـ بله . مردم می گویند ، اگر می خواهید به ما کلک بزنید، مختارید. اما، بعدأ گناه را به گردن خدا نیاندازید.

اشترن ـ آيا درست است که در ايران ، مذهب تعيين کننده ترين قدرت سياسي ميباشد؟

انصاری ـ مذهب نقش بسیار مهمی بازی می کند. اما ، همین اعتبار ، برای ناسیونالیسم هم وجود دارد .

شعار انقلاب سال 1979 « آزادی ، استقلال ، جمهوری اسلامی » بود. و منظور از[ آزادی ] ، نه فقط آزادی دینی ، بلکه آزادی سیاسی هم بود. ایرانیان مذهب را وسیله ای برای رسیدن به اهداف بزرگ می بینند .نه به عنوان ایدئولوژی «خود ـ هدف» .

اشترن ـ همه ی اعتراضات برای آن است که جمهوری اسلامی از راه راست منحرف شده است؟

انصاری ـ شاه دست کم به این قانع بود که با ( به اصطلاح ) « حقِ خداداد» حکومت می کند. حاکمان فعلی ، به این اندازه هم رضایت نمی دهند : آن ها خود را خود ِ خدا می خوانند . نبردی که در ایران ، بر سر روح [ حقیقت ] اسلام جریان دارد، همه ی خاورمیانه را تحت تأثیر قرار خواهد داد.

اشترن ـ به رغم این ، هنوز بسیاری از احمدی نژاد و رژیم حمایت می کنند.

انصاری ـ بله. اما چه تعداد؟ بار اولی که احمدی نژاد رئیس جمهور شد ، تقریباٌ پنج ملیون نفر به او رأی دادند. این یک مبنای مقایسه خوبی است.

اشترن : معذالک، احمدی نژاد ، آشکارا پشتیبانان زیادی ، به ویژه در میان روستائیان محروم دارد.

انصاری ـ این افسانه ای است که رژیم آن را ، با اشتیاق جار می زند. اما، این تصور که ، در روستا ها گروهی از مردمِ «سخت محافظه کار » وجود دارد که همواره این گونه رآی می دهد، نادرست است. [عطف به داوری شما ] چه گونه می توان پیروزی قاطع و بی نظیر اصلاح طلبان ، در سال های 90 میلادی را توضیح داد؟

اشترن ـ در صورتی که اپوزیسیون ، از چنین حمایت گسترده ای در سراسر کشور برخوردار باشد ، رژیم ، تا کجا می تواند مردم را سرکوب کند ؟ آیا سپاه پاسداران ـ در وضعیت اضطراری ـ هممیهنانش را به گلوله خواهند بست؟

انصاری ـ من در این مورد تردید دارم. از همین حالا دیده می شود که : رژیم از این خسته نمی شود که از همه امکاناتِ وحشتناک ، برای تهدید و ترساندن مردم استفاده کند . اما، تهدیدات به مرحله عمل در نمی آید .

و دلیل اش : در رویارویی بین مردم و پاسداران ، هیچکس نمی تواند روی وفاداری مطلق پاسداران حساب کند. آن ها جرئت نمی کنند ، تانک ها را روانه ی خیابان ها کنندـ آن گونه که چینی ها در میدان « صلح آسمانی » کردند.

اشترن ـ چرا نمی توانند؟

انصاری ـ زیرا از واکنش مردم واهمه دارند.

در تاریخ ایران ، [ در مقایسه با دیگر انقلاب ها] غالباٌ ، خونریزی نسبتاٌ کمی ، واژگونیِ [ رژیم ها] را موجب شده است. انقلاب مشروطیت 7 / 1906 درست زمانی به راه افتاد که تنها یک نفر مورد اصابت گلوله قرارگرفت .

انقلاب سال 1979 نیز (آن گونه که غالباٌ گفته می شود) آنچنان خونین نبود. دست کم، نه تا بعد از سقوط شاه.

تندرو های رژیم ، به این موضوع کاملاً واقف اند. آن ها می دانند ،چنانچه ضعف نشان دهند ، همان [ تجربه ی تاریخی] به سرعت رخ می دهد. [ و ] خشمی که 30 سال بر هم انباشته شده بود[ بر سرشان ] خالی می شود.

اشترن ـ احمدی نژاد می کوشد، در تقابل با خشم فروخورده ی مردم و ترس از سقوط کاری بکند. از این رو ، ایران را به عنوان کشور اتمی اعلام می کند و از دشمنان می گوید که ، می خواهند ایران را از حق استفاده ی صلح امیز ازانرژی اتمی محروم کنند.

انصاری ـ احمدی نژاد ،هر گاه بخواهد از پاسخ ، در مورد مشکلات داخلی و یا در ربط با [ مسائل ] خارجی طفره برود، از دستاورد ها ی پیروزمندانه ی اتمی سخن می گوید. برای من جالب بود ، که بسیاری از ایرانیان ، با برنامه ی هسته ای چقدر انتقادی برخورد می کنند.

اشترن ـ استنباط شما این است که ایرانیان ، خود شان [ هم] با برنامه ی هسته ای مخالف اند؟

انصاری : نه. بیشتر ایرانیان با این موافق اند که کشورشان ـ در راستای اهداف غیر نظامی ـ برنامه هسته ای داشته باشد .[ اما] بر سر این که برنامه ی هسته ای ـ به لحاظ اقتصادی و سیاسی ـ برایشان به چه قیمتی تمام شود، اختلاف نظر شدید دارند.

اشترن ـ آیا احمدی نژاد خواهان بمب [ اتمی] است؟

انصاری ـ من گمان می کنم ، او به دنبال امکان ِ ساخت بمب اتمی است.

اشترن ـ او این امکان را به چه منظور می خواهد؟

انصاری ـ دغدغه ی احمدی نژاد، پیش از هرچیز پرستیژ است. او می خواهد به دنیا و ملتش بگوید : ببینید ! ما ایرانی ها ـ به رغم تحریم و انزواـ به چه اهدافی می توانیم برسیم. او شاید به این هم می اندیشد که ، بتواند ایران را ـ به منزله ی قدرت هسته ای ـ دو باره به عظمت سابق خود بازگرداند.

اشترن ـ بسیاری ( نه فقط در اسرائیل) از این می ترسند ، مبادا احمدی نژادِ سامی ستیز ، از بمب اتمی استفاده هم بکند. به همین خاطر، تا دیر نشده باید جلوی او را گرفت.

انصاری ـ به نظر من این [ ترس ] واهی است ؛ حتی اگر ایران بمب اتمی بسازد.

[ایرا نی ها ]، با این سرعت ِ[ پایینِ ] غنی سازی ، شاید بتوانند در هر سه سال یک بمب بسازند. این [ اقدام ] هیچ امکان نظامی یا استراتژیک در اختیار ایران قرار نمی دهد . بحث بر سر پرستیژ است و[ همین طور] ایمنی رژیم .

اشترن ـ در رویارویی با این سیاست اتمی ایران ، از مجازات و تحریم ها چه کاری ساخته است؟

انصاری ـ برخی کارها .[ اما] مدتی طول می کشد، تا پی آمدهای تحریم آشکار شود.

همین موضوع که، در مورد مجازات و تحریم [ ایران] صحبت می شود، خود به تنهایی تأثیر گذار است. زیرا ، ترس و نا امنی را ( که این روزها درد مشترک بیشتر ایرانیان است) تشدید می کند.

اشترن ـ و کسانی که در ایران زندگی می کنند، موضوع را، دقیقأ به همین شکل می بینند؟

انصاری ـ چنانچه اروپایی ها ، در برابر چنین پرسشی نگاه یکسانی داشته باشند ، آن وقت پاسخ ِ سئوال شما « بله » است.

ایرانی ها ملتی تاجر پیشه هستند . بسیاری از ایرانی ها ( نه فقط در دنیای تجارت ) وابسته ی رابطه ی خوب با اروپا هستند.

در گذشته، آن ها، همیشه توانسته اند روی این حساب کنند که به صورت پنهانی ، به خوبی می توانند با اروپایی ها وارد معامله تجاری شوند ـ حتی اگر فضای سیاسی [ به اصطلاح ] کاملاٌ یخزده می بود.

اسلاف احمدی نژاد، همواره مراقب بودند که همه [ی کشورهای اروپایی] را ، همزمان نرنجانند .یکی از جدی ترین انتقاداتی که در داخل کشور به احمدی نژاد وارد می شود ، دقیقاٌ این است که او دشمنی همه را برانگیخته است . این که کشورهای بزرگ اتحادیه اروپا، سفرای خود را به مراسم رژه جشن سالروز انقلاب نفرستادند، بسیار تأثیر گذار بود.

اشترن ـ سپاه پاسداران هم ، منافع اقتصادی در سطح میلیاردی دارد.از قرارمعلوم، تا دو سوم اقتصاد ایران در کنترل آن ها است. فرودگاه تهران، شبکه ی تلفن ، تأسیسات مهم گاز و نفت ، متعلق به سپاه است.در صورتی که رئیس جمهور، کسب و کار پاسداران را مختل کند ، ممکن است آن ها از او فاصله بگیرند؟

انصاری ـ سپاه پاسداران انقلاب ، یک شرکت ( به عبارتی دقیق تر ) نوعی اتحادیه ی تجاریِ مسلح است .و احمدی نژاد در اصل، خود از همه ی مجازات ها و تحریم ها بزرگتر است.

اشترن ـ گمان می کنید که مجازات ها و تحریم ها بتواند ایران را وادار کند که در مورد انرژی هسته ای نرمش نشان دهد و تجدید نظر کند؟

انصاری ـ شاید موجب شود که ایران قابل تحمل تر شود و بیشتر نرمش نشان دهد .اما ، در دراز مدت ، شخص نباید اسیر رؤیا شود. ایران، بالاخره بر تکنولوژی لازم برای ساخت بمب اتمی مسلط می شود .ایرانی ها ، در حال حاضر دانش فنی را دارا هستند. به عملی در آوردن این دانش فنی ، تنها به زمان احتیاج دارد. بنا بر این ، باید به دنبال راه حل سیاسی بود.

اشترن ـ ایران، در یکی ـ دوسال دیگر چگونه به نظر خواهد آمد : همین رژیم، اما با سلاح اتمی؟

انصاری ـ نشانه های وقوع تحول محسوس است، اما وقوع این تغییر و تحول در گرو زمان است.

حکومتگران به آخر خط سیده اند. گمان نمی کنم که خامنه ای بتواند ، از این فرایند ـ به لحاظ سیاسی ـ جان سالم به در برد و موقعیتش را حفظ کند.

یکدندگی و لجاجت خامنه ای ، بیشتر مرا به یاد محمدرضا شاه ، در یکی از آخرین مصاحبه هایش می اندازد : شاه گفت : « خمینی ممکن نیست ، همه چیز را به تنهایی سازماندهی کرده و به پیش برده باشد. C.I.A یا 6 MI باید او را یاری داده باشند».

مورد تعجب آور، شباهت ِ درک ِ حکمرانان امروز ایران ، با شاه است. و همین هم مرا براین باور راسخ می کند که تغییر و تحول رخ خواهد داد.