محسن سازگارا در گفتگو با سعيد قاسمی‌نژاد: تا شکستن شاخ استبداد، ادامه می‌دهم، بامدادخبر

بامدادخبر- سعيد قاسمی‌نژاد: اولين بار محسن سازگارا را در دفتر صراط روبروی دانشکده‌ی فنی دانشگاه تهران ديدم. دفتری که مدتی نيز بسته شد. از چندين باری که در جمهوری اسلامی به زندان افتاده است، يک بار آن به سال ۱۳۸۲ مربوط بود که من نيز در زندان بودم و در سلول روبرو؛ هنوز صدای او را که کسی را که فکر می‌کنم نماينده‌ی دادستان بود از سلول بيرون می‌کرد به ياد دارم. بعدها که از کشور خارج شد تقريبا خط قرمز تمام رسانه‌ها و وبسايت‌های مهم داخلی بود و هرگز مطلبی از او يا درباره‌ی او اجازه‌ی انتشار نيافت مگر آنکه البته در مذمت او باشد. درباره‌ی خلق و خوی سازگارا گفتنی زياد نيست چرا که هر هفته در صدای آمريکا و هر روز با ويدئوهايش در معرض نگاه مردم قرار دارد. اما آنچه در او به روشنی به چشم می‌آيد گشاده‌رويی اوست، اينکه همواره اصل را بر اعتماد می‌گذارد مگر آنکه خلافش ثابت شود و هر قدر حاضر به پاسخگويی درباره‌ی انتقادات است، چندان تمايلی به سخن گفتن در مورد منتقدانش ندارد. در اين مصاحبه هر قدر به اقتضای کار رسانه کوشيدم سخنان جنجالی درباره‌ی منتقدانش از زير زبان او بيرون بکشم افاقه نکرد. سازگارا از آن دست سياست‌مدارانی است که تکثير شدن‌شان در سپهر سياست ايران می‌تواند توليد تيترهای جنجالی را با رکود مواجه کند، اما به نظر می‌رسد تا اطلاع ثانوی چندان نبايد نگران بود چرا که همچنان سياست‌مداران بسياری هستند که بدون آنکه با اصرار چندانی مواجه باشند در کار توليد تيترهای جنجالی برای مطبوعات‌اند. پرسشها را صريح پرسيده‌ام و بدون مماشات؛ ماحصل گفتگو در اختيار شماست.

سعيد قاسمی‌نژاد: بی‌مقدمه؛ شما می‌خواهيد رئيس‌جمهور شويد؟
محسن سازگارا: نه!

هيچ‌وقت؟

فعلا کارهای مهم‌تری داريم که بايد انجام شود. يک‌ دفعه هم که کانديدا شدم، بيشتر می‌خواستم نشان دهم که قانون اساسی برای انتخابات آزاد ظرفيت ندارد تا بتوانم بعد ازآن طرح رفراندوم قانون اساسی را مطرح کنم.

در انتخابات اخير، يعنی سال ۸۸، آخر سر انتخابات را تحريم کرديد يا در آن شرکت کرديد؟
نه، تحريم نکردم. می‌خواستم بروم به آقای کروبی رای بدهم، ولی خوب بعدازظهر به وقت واشنگتن شنيدم که کودتا شده و رای ما بی‌حاصل است. اما قبل از آن، هم در مقاله‌ای که برای سايت بی‌بی‌سی نوشتم و هم در ميزگردی که بی‌بی‌سی فارسی گذاشته بود، گفتم که به شرطها و شروطها که کانديداها قول بدهند که پای وعده‌هايشان می‌ايستند و تجربه تلخ خاتمی را ديگر تکرار نمی‌کنند و شروعش هم از حفاظت از رای مردم است که درصورت تقلب پای رای مردم بايستند، اشکالی ندارد که آدم برود و در اين انتخابات شرکت کند. به نشانه اين که ساختار موجود و کانديدای مورد تاييد آقای خامنه‌ای را قبول ندارد. خودم هم قصد داشتم رای بدهم. به نظرم پيش‌بينی‌ها درست درآمد و تقلب کردند. ولی خوشبختانه کانديداهايی که مقابل آقای احمدی‌نژاد يعنی کانديدای مورد تاييد آقای خامنه‌ای بودند، پای حرفشان ايستادند و به قولی که در جريان انتخابات داده بودند که از رای مردم حفاظت کنند، تا اينجا عمل کرده‌اند.

جنبش سبز به زودی يک ساله می‌شود، دولت، تثبيت شده، حضور خيابانی مردم کنترل شده، اگر معيار را بر بيانيه شماره ۱۷ مهندس موسوی بگذاريم، معترضين به هيچ‌کدام از خواسته‌هايشان نرسيده‌اند و فضای سياسی-اجتماعی هم روز‌به‌روز بسته‌تر می‌شود، به نظر شما جنبش سبز مرده؟
نه، به نظرم شما با متن اين سوال، بدجوری حلوای جنبش سبز را می‌خوريد. اصلا اين جوری نيست. به نظر من جنبش چهار هدف راهبردی برای رسيدن به هدف مهمش يعنی پايين کشيدن دولت کودتايی، به عنوان اولين گام در راه گذار کشور به دموکراسی داشت. آن چهار هدف راهبردی عبارتند از مشروعيت‌زدايی ازحکومت، تقويت همبستگی و يکپارچگی مردم، فرسوده کردن و ايجاد شکاف در حکومت و در آخر فلج‌سازی حکومت. جنبش به هدف راهبردی اول به بهترين نحو ممکن رسيده است. يعنی مشروعيت‌زدايی از حکومت شد و در واقع حکومت به دام جنبش سبز افتاد. چون قابل پيش‌بينی بود که حکومت خشونت می‌کند و واکنش‌های صلح‌آميز جنبش و پيام‌رسانی و ساير کارهای جنبش، از حکومت به خوبی مشروعيت‌زدايی کرد. ايجاد شکاف در درون حکومت و تقويت يکپارچگی و مقاومت ملی هم به نظرم در سطح بسيار بالايی درحال انجام است. نمونه‌اش اينکه تا قبل از جنبش سبز، سی سال بود حکومت متحد و در اپوزسيون اختلاف بود. خوشبختانه الان در جبهه مخالفين حکومت، اتحاد بزرگی برقرار است و اين عاملين حکومت هستندکه به جان هم افتاده‌اند. آقای خامنه‌ای هم که توان جمع کردن جبهه پشت سرش را ندارد و نمی‌تواند هيچ اتحادی در جبهه حکومت ايجاد کند.
فاز فرسوده کردن حکومت، فازی است که جنبش با تکيه بر آن مشروعيت‌زدايی و تقويت يکپارچگی و همبستگی ملی، می‌تواند به خوبی طی کند و با تکيه بر اين فرسوده‌سازی و ايجاد شکاف درحکومت، خيلی خوب می‌توان به سراغ فلج‌سازی رفت. اگر حکومت به قدر کافی ريزش داشته باشد و با عدم همکاری مردم فلج شود، آن گاه جنبش می‌تواند به هدف مرحله‌ی اولش يعنی ساقط کردن دولت کودتايی برسد. اين را هم بگويم حتی برای اعتراضات خيابانی هم که با عکس‌العمل بسيار خشن حکومت مواجه شد، جنبش در چهارشنبه‌سوری نشان داد که می‌تواند آن آکسيون را هم با يک تغيير تاکتيک ساده انجام دهد. فقط کافی است کمی به اصطلاح تغيير جهت بدهد و تظاهرات متمرکز را به تظاهرات پراکنده تبديل کند. البته اين جوری ديگر صحنه‌های زيبای چند ميليون آدم پشت سر هم را نخواهيم داشت. ولی فرق نمی‌کند، مهم اين است که شما از تظاهرات خيابانی، دو هدف اصلی‌ای که داری بگيری؛ يکی تقويت همبستگی مردم و يکی هم اين‌که حکومت را فرسوده کنی، و وادارش کنی آماده‌باش باشد، سرکوبگرهايش را جابجا کند و بياورد به خيابان و وضع کشور عادی نباشد. به نظر من حتی اين را هم جنبش رها نکرده و ضمن اين‌که بهره‌برداری‌های کافی‌اش را از تظاهرات خيابانی کرده، اما اين را با تغيير تاکتيک چهارشنبه‌سوری در دستورش کماکان قرار داده و بد هم بهره‌برداری نکرده و می‌تواند باز هم ادامه بدهد. کما اين‌که برای ۲۲ خرداد يک تدارکاتی دارد می‌شود که چه جوری بتواند تظاهرات خيابانی هم داشته باشد.

در فضای اينترنتی يا در گفتگوهايی که بين فعالين سياسی به طور خصوصی انجام می‌شود و به گوش آدم می‌رسد، خيلی شما را متهم می‌کنند که از موقعيت مهندس موسوی استفاده می‌کنيد، خودتان را به ايشان منتسب می‌کنيد، شما چه جايگاهی برای خودتان در جنبش قائليد؟ آيا نماينده هيچ‌کدام از رهبران جنبش سبز هستيد و يا تا به حال چنين ادعايی کرده‌ايد؟
هرگز، سهل است بارها و بارها شفاف و روشن مطرح کرده‌ام که چه با آقای کروبی و چه با آقای موسوی اختلاف عميق فکری دارم. از روز اول، همان شنبه بيست وسوم خرداد يعنی فردای انتخابات تا همين امروز، شفاف و روشن، هميشه مطرح کرده‌ام و اصرار هم داشته‌ام اين را نشان دهم که من بر سر اين که قانون اساسی هيچ ظرفيتی برای دموکراسی ندارد و جمهوری اسلامی بالکل بايد عوض شود و تغيير کند، با آقای موسوی به خصوص و همين‌طور آقای کروبی اختلاف عميق فکری دارم. ولی همواره هم اصرار داشتم نشان دهم که هيچ مهم نيست که ما اختلاف سليقه داشته باشيم، اختلاف عقيده داشته باشيم و از دو گرايش کاملا متفاوت باشيم. مهم اين است که اين بلوغ سياسی را داشته باشيم که علی‌رغم اختلاف سليقه و عقيده، در عمل بتوانيم بر سر يک هدف مرحله‌ای مثل پس‌گرفتن رای مردم با هم‌ديگر همکاری کنيم، همراهی کنيم و هر اختلافی را هم که داريم واگذار کنيم به صندوق رای. به زبان ديگر ما دعوای‌مان بر سر صندوق رای است و راه‌حلمان هم در داخل صندوق رای است و انتخابات آزاد؛ می‌توانيم به راحتی پلوراليسم سياسی‌ای را که در درون جنبش هست، فردا در عرصه قدرت اداره جامعه هم حل کنيم و پلوراليسم سياسی را محقق کنيم و هر نوع اختلافی را هم که داريم، داور نهايی صندوق رای و رای مردم باشد.

اگر که به شما بگويند يک عنوانی برای حکومت مطلوب‌تان پيشنهاد کنيد، چه عنوانی را پيشنهاد می‌کنيد؟
دموکراسی ليبرال.

يعنی برای مثلا عنوان حکومت بعد از جمهوری اسلامی، دموکراسی ليبرال را پيشنهاد می‌کنيد؟
شايد بخواهم يک صفت ديگر هم به آن اضافه کنم. دموکراسی ليبرال پارلمانی. البته اسم زيبای ايران، ايران است و به هيچ پسوند و پيشوندی در دنيا احتياج ندارد.

آقای سحابی می‌گويند که اگر جمهوری اسلامی برود، "ايران"، "ايرانستان" می‌شود، شما با اين گفته موافقيد؟
ابدا، اتفاقا با حضور جمهوری اسلامی احتمال اين‌که ايران ايرانستان شود خيلی بيشتر است. خدای نکرده قصد توهين به آقای مهندس سحابی را ندارم، اما اين حرف را شاه هم می‌زد. می‌گفت اگر من بروم ايران، ايرانستان می‌شود. شاه رفت و ايران ايرانستان نشد. جمهوری اسلامی هم برود، ايران ايرانستان نمی‌شود. اتفاقا در حضور حکومت‌های نالايق و زورگو و ستم‌گر و ناکارآمد، شانس اين که کشوری تجزيه شود، خيلی بيشتر است. برای اين‌که نارضايتی‌ای که الان يک جوان ايرانی از حکومت نالايق و ناکارآمد در تهران يا اصفهان يا شيراز دارد، جوان ايرانی هم‌وطنش در کردستان يا بلوچستان هم دارد، با اين فرق که جوان کرد يا بلوچ ما وقتی جانش به لبش رسيد می‌تواند همان نارضايتی را در قالب استقلال قومی و اقليمی هم بريزد. لذا به نظر من ادامه حيات حکومت دروغ‌گو، تمرکزگرا، نالايق و استبدادی جمهوری اسلامی بيشتر به اين کمک می‌کند که ايران تماميت ارضی‌اش به خطر بيافتد و در آستانه جدايی قرار گيرد. برعکس هر چه زودتر اين حکومت با يک دموکراسی ليبرال پارلمانی جايگزين شود، با حکومتی که در آن حاکميت مردم اصل باشد و در اقصی‌نقاط کشور هر چه بيشتر مردم حاکميت منطقه‌ای‌شان را بتوانند از طريق مکانيزم رای و رای‌گيری اعمال کنند، آرامش در سطح کشور و دلگرمی همه مردم زير چتر ايران و ايرانيت بهتر فراهم می‌شود. اگر در هر منطقه مردم بتوانند فرمانداران و استانداران مناطق را خودشان انتخاب کنند، پليس مناطق را خودشان انتخاب کنند، پارلمان‌های منطقه‌ای باشد که درآمدها و ماليات‌های منطقه‌ای را بتوانند بيشتر همان جا خرج کنند، وضع بسياری از قوانين در مناطق انجام بگيرد، به فرهنگ‌های منطقه‌ای احترام گذاشته شود، و حتی دولت مرکزی کمک کند برای حفظ و اشاعه زبان‌ها، فرهنگ‌ها، اديان، باورها و آداب و رسوم هر منطقه، چون اين‌ها ميراث بشريت هستند، مطمئن باشيد که امر حاکميت مردم بهتر محقق می‌شود. و هر چه زودتر ما به اين سيستم برسيم، من فکر می‌کنم اين امر انسجام ملی را بهتر تامين خواهد کرد تا تداوم يک حکومت نالايق و مستبد دينی مثل جمهوری اسلامی.

شما با حق تحصيل به زبان مادری موافقيد؟
کاملا موافقم و به‌نظرم اين حق طبيعی است که کسی به زبان مادری‌اش تحصيل کند و آن را پرورش دهد؛ منتها معتقدم نظام آموزشی ما نه فقط علاوه بر زبان مادری در هر منطقه، زبان فارسی را هم بايد آموزش دهد. چون ميراث فرهنگی بزرگی در حوره تمدن ايرانی به زبان فارسی است. بنابراين بايد زبان فارسی را بلد باشيم چون در غير اين صورت از يک بخش بزرگ تمدنی محروم می‌شويم. اما نکته ديگری هم هست. من معتقدم در دنيای امروز و عصر جهانی شدن، نظام آموزشی ما بايد به گونه‌ای باشد که حتما يک زبان بين‌المللی، ترجيحا انگليسی که به نوعی زبان فراگير شده را آموزش دهد. نظام آموزشی بايد به گونه‌ای باشد که جوان ما وقتی از در دبيرستان بيرون می‌آيد انگليسی بلد باشد. برای اين که امروزه اگر شما انگليسی بلد نباشيد، در دنيا بی‌سواد محسوب می‌شوی. نظام آموزشی ما بايد جوانان ما را جوری تربيت کند که بتوانند در عصر جهانی شدن در سراسر دنيا کار بکنند، چون حصارهای سنتی، امروزه شکسته شده اگر که نتوانيد بين‌المللی بيانديشيد، بی‌کار می‌مانيد و بايد بين‌المللی کار بکنيد. کشورهای اسکانديناوی يا هلند را نگاه کنيد، چندين سال است به خوبی فهميده‌اند که زبان‌های محلی‌شان خوب هستند، آن‌ها را حفظ کرده و ياد می‌گيرند و درس می‌دهند اما يک فارغ‌التحصيل دبيرستانی در دانمارک يا سوئد يا هلند يا نروژ به خوبی انگليسی هم بلد است و به راحتی در همه جای دنيا هم می‌تواند کار بکند و کار پيدا کند و ارتباط بگيرد. لذا حق تحصيل در زبان مادری به نظرم نه فقط خوب است بلکه لازم هم هست. مشروط بر آن که دو زبان فارسی و انگليسی هم آموزش داده شود. من که طرفدار دولت جفرسونی حتی‌المقدور کوچک هستم که در امور مردم دخالت نکند، معتقدم اتفاقا اين يک مورد، موردی است که دولت بايد کمک کند و بودجه بگذارد. يعنی دولت به حفط زبان‌ها و فرهنگ‌ها، اديان منطقه‌ای، آداب و رسوم کمک کند. برای اين‌که اين‌ها ميراث ماست و بايد حفظ شود. چون در عصر جهانی‌شدن اين‌ها به راحتی از بين می‌روند اگر به دادش نرسيم. در عصر ارتباطات و راديو و تلويزيون و وسايل ارتباطات جمعی، اين خطر وجود دارد. اين‌ها را بايد حفط کرد. اضافه بر آن، دستگاه آموزشی ما بايد به گونه‌ای تجهيز شود که جوان ما وقتی از در دبيرستان بيرون می‌آيد، اضافه بر زبان محلی، هم زبان فارسی را خوب بداند چون اگر نداند يک ميراث بزرگ منطقه‌ای را از دست می‌دهد و هم يک زبان بين‌المللی را خوب بداند،که به نظرم ترجيحا بايد انگليسی باشد چون بيشتر از هر زبانی در دنيا ابزار ارتباط گرفتن است، تا بتواند در دنيای امروز کار بکند، ارتباط بگيرد و زندگی کند.

با حق تحصيل به زبان مادری موافقيد يا با حق تحصيل زبان مادری؟
حق تحصيل به زبان مادری يعنی اينکه يک سری کتاب درسی هم به زبان مادری تدريس شود. و مثلا فارسی زبان دوم شود و انگليسی زبان سوم. اين هم خوب است اگر يک منطقه‌ای خودشان با هم، پارلمان منطقه‌شان، اداره آموزش پرورش منطقه‌شان، تصميم بگيرند اين کار را بکنند هيچ اشکالی به نظرم ندارد که اين کار را انجام دهند. اما احتمال دارد هزينه‌اش برای يک استانی خيلی بالا باشد، اما اگر مجموعا پارلمان و مجلس محلی‌شان و ادارات اجرايی‌شان به اين نتيجه رسيدند که کتاب‌های درسی‌شان را همه به زبان آن محل‌شان بکنند و فارسی و زبان انگليسی را زبان دوم و سوم بکنند، به نظرم هيچ اشکالی ندارد.

فکر نمی‌کنيد که اين موضوع پيش‌زمينه تجزيه آن منطقه می‌شود؟
ابدا، مگر در کنار هم نشستن اقوام ايرانی طی هزاران سال فقط حاصل مثلا تحصيلات‌شان بوده؟! قرن‌ها مردم ما اصلا ۸۵ درصدشان بی‌سواد بوده‌اند و شايد جز زبان آن منطقه‌شان هيچ زبان ديگری هم بلد نبودند اما زير چتر بزرگی به نام ايران و ايرانی بودند. با هم‌ديگر ماندند و کنار هم زندگی کرده‌اند و حتی در عصر ماقبل دولت‌های ملی و ماقبل عهدنامه وستفالی، ايرانی‌ها يک هويت ملی ايرانی داشتند و اين واقعا افتخار ما ايرانی‌ها است که هزاران سال زير يک چتر بزرگ با يک هويت واحد، علی‌رغم تکثر فرهنگی-اجتماعی که داشتيم، زندگی کرده‌ايم و در طول تاريخ بزرگ پرافتخارمان هم بارها يکسره کشورمان اشغال شده و اجنبی مملکت ما را گرفته و بارها تجزيه شده اما يک روح مشترک بزرگ ايرانی و ايرانيت بارها ما را مثل پاره‌های جيوه به هم وصل کرده و کنار هم‌ديگر قرار داده است. نه به نظرم هيچ نگرانی‌ای نداريم.

مدتی است که هر روز روی YouTube فيلم ده دقيقه‌ای قرار می‌دهيد، از اول که شروع کرديد فکر می‌کرديد تا کی اين کار را ادامه دهيد؟
البته فقط روی YouTube نيست، روی وب‌سايت خودم هم هست، در Google Group بيست و چند هزار نفری هم ارسال می‌شود و در Facebook هم مجموعا روی پنج صفحه Facebook گذاشته می‌شود و اين برنامه‌های روزانه به صورت مستقيم با حدود صدهزار نفر و به طور غيرمستقيم هم با حدود ۳۰۰-۴۰۰ هزار نفر تا نيم مليون نفر- کمتر يا بيشتر آن را نمی‌توانيم برآورد کنيم- ارتباط دارد. قصدم هم از اين برنامه‌ها اين هست که به سهم خودم فکر می‌کردم کاری که از خارج از ايران ممکن است مفيد باشد اين است که تجربيات و تئوری‌های مبارزات بی‌خشونت و مقاومت‌های مدنی در سراسر دنيا را بتوانم تا آن جايی که امکان دارد به مردم ايران منتقل کنم و يک مقداری هم در مقابله با استبداد، از اين ابزار برای خبررسانی کمک بگيريم. چون به‌هرحال، هر کس در هر اندازه‌ای که بتواند در مقابل استبداد که مجاری خبررسانی را می‌بندد، خبررسانی کند يک قدم ضداستبدادی برداشته است. با اين انگيزه شروع کردم و قول و قراری هم که با پسرم- که کمک می‌کند و هر شب برنامه‌ها را ضبط می‌کند- گذاشتم اين است که تا سال ۲۰۱۵ هر شب ادامه خواهيم داد. اگر به آن تاريخ رسيديم و هنوز شاخ استبداد را نشکسته بوديم، شايد يک شب در ميان انجامش بدهيم وگرنه non-stop بدون توقف آمادگی داريم تا سال ۲۰۱۵ ادامه دهيم؛ البته باور و تحليل خودم اين است که خيلی زودتر از اين تاريخ‌ها اين رژيم در مقابل امواج خروشان مقاومت مردم تسليم می‌شود و بسيار زودتر از اين‌ها تکليفش معلوم خواهد شد.

مهندس موسوی مدام از بازگشت به عصر طلايی امام و بازگشت به دهه‌ی اول انقلاب صحبت می‌کند، خيلی از فعالين کنونی آن زمان کودک بودند و شايد اصلا يادشان نيايد، شما، هم در آن دوران مسووليت داشتيد و هم در آن زندگی کرديد...
و به زندان رفتم.

اگر بخواهيد آن دوران را توصيف کنيد، چطور توصيف می‌کنيد؟
البته عقيده آقای مهندس موسوی برای خودشان محترم است ولی اين امر از مواردی است که از قضا، من سخت با آن مخالفم و معتقدم که دهه‌ی اول انقلاب، يعنی اگر اسمش را جمهوری اول بگذاريم، دوره‌ای که آقای خمينی هم زنده است از سال ۵۷ تا سال ۶۷، و جنگ هشت ساله هم در آن اتفاق افتاد، اتفاقا دوره‌ای است که ۲۶۵ هزار کشته و بيش از نيم مليون مجروح ما از جنگ، حاصل آن دوره است و به روايتی نزديک به ۲۰ هزار نفر هم کشته‌های مخالفين و تسويه‌حساب‌های قدرت در آن اتفاق افتاده است. چون آمار دقيق و درستی هنوز منتشر نشده و زشت‌ترين و سياه‌ترين بخش آن دوره هم کشتار سال ۶۷ است که ۴۴۴۸ نفر در کمتر از سه ماه، اعدام شدند. آدم‌هايی که بی‌گناه بودند و اگر جرمی هم مرتکب شده بودند داشتند حبس‌شان را می‌کشيدند. سند دخالت شخص آقای خمينی را هم آقای منتظری در خاطراتش منتشر کرده که به دستور خود آقای خمينی اين اتفاق افتاده و به نظرم يکی از سياه‌ترين بخش‌های کارنامه آقای خمينی است که هيچ جوری هم قابل گذشت نيست.
فکر می‌کنم دهه‌ی اول دهه‌ای است که تمام تئوری‌های روشنفکری دهه چهل هجری شمسی، دهه ۶۰ ميلادی، در آن به اجرا در می‌آيد. يعنی همه آن ايدئولوژی‌گرايی، تقدس انقلابی‌گری، ضد سرمايه‌داری بودن، ضد امپرياليسم و آمريکا بودن، ضد تمدن غرب بودن، بازگشت به خويشتن، سوسياليست‌مزاجی و باور به عدالت توزيعی، همه‌ی حرفهايی که من اسمش را گذاشته‌ام ميراث مندرس روشنفکری دهه چهل؛ اتفاقا در دهه‌ی اول، طابق النعل به النعل، تمامش به اجرا درآمد و حاصلش يک فاجعه شد. يک شکست همه‌جانبه برای آن قرائت ايدئولوژيک انقلابی از اسلام شد. يعنی آن ايدئولوژی‌گرايی انقلابی که طی دو دهه قبل از انقلاب پخته شده بود و در دهه‌ی چهل به شکل يک تفکر غالب در نزد روشنفکری کشور ما درآمد در دهه اول به آزمون درآمد و شکست خورد. فکر می‌کنم آن شکست همه‌جانبه در دهه‌ی اول انقلاب بود که در دهه‌ی دوم و سوم در قالب جمهوری دوم و سوم، ابتدا به شکل عدول از سياست‌های اقتصادی، خودش را نشان داد و بعد هم به شکل جنبش اصلاحات که در واقع عدول از تفکرات سياسی دهه‌ی اول بود و امروز با شکست هر دوی اين زمينه‌ها، راه، فراهم شده است برای جنبش سبز. حرکت امروز مردم در واقع پيش‌روی به سوی جمهوری چهارمی است که اصلا از جنس جمهوری اسلامی نيست و می‌توان گفت که وداع کامل با جمهوری اول قلمداد می‌شود.

در دورانی که مسوول بوديد، هيچ‌وقت دستتان به خون کسی آلوده شد؟ يا باعث شديد کسی به خاطر مسائل سياسی بی‌گناه بازداشت شود؟
خوشبختانه نه، البته جانماز آب نمی‌کشم که چون آدم خيلی خوبی بودم دستم به خون آلوده نشد. بلکه علت اصلی‌اش اين بود که خوش‌بختانه در پست‌هايی مسووليت داشتم که سر و کاری با اين مسائل نداشتم. دو بار هم که در دهه شصت، در ارتباط با انفجار نخست‌وزيری پايم به زندان اوين باز شد، با چشم بند و به عنوان زندانی بود.

معمولا راجع به اول انقلاب که صحبت می‌شود، همه مشغول کار علمی و پژوهشی بوده‌اند، گنجی می‌گويد که در سپاه جزوه می‌نوشته يا حجاريان می‌گويد که در معاونت وزارت اطلاعات کار پژوهشی می‌کرده. شما در دفتر نخست‌وزيری چه کار می‌کرديد؟
نخير من اين طور نبودم و درگير سنگين‌ترين کارهای اجرايی بودم. من معاونت سياسی را در نخست‌وزيری پايه‌گزاری کردم که سه اداره کل داشت، يکی اداره کل مطالعات و برنامه‌ريزی بود که سعی می‌کرد مطالعات همه‌جانبه سياسی برای کشور انجام بدهد. طرح در بياورد برای اين که چگونه کشور در امر سياسی از نقطه A به نقطه B برود. دومی اداره کل استان‌های بحرانی بود که تز ما اين بود که يک اتاق بحران در نخست‌وزيری داشته باشيم برای جاهايی مثل کردستان، بلوچستان، ترکمن‌صحرا يا خوزستانی که درگيری در آن وجود داشت تا بدين طريق امکانات کشور و وزارت‌خانه‌ها را برای آبادکردن آن‌ها بسيج کنيم و به داد بيکاری و فقر مردم اين مناطق برسيم. اداره سوم هم اداره احزاب و گروه‌ها بود که از طريق آن بتوانيم به احزاب و سازمان‌های موجود يک نظم و ترتيبی بدهيم. چون آشفته‌بازاری بود. دست همه اسلحه بود. حاصل شش ماه جلسات اين اداره‌کل، اعلاميه ده‌ ماده‌ای دادستانی شد. درواقع تصميم گرفتيم اعلاميه را با امضای دادستانی منتشر کنيم که همان اعلاميه معروف ده ماده‌ای دادستانی شد که خوشبختانه موجود است. چکيده آن اعلاميه ده ماده‌ای هم اين است که به سازمان‌های مسلح می‌گويد چنانچه سلاح‌هايشان را زمين بگذارند می‌توانند به عنوان يک حزب سياسی فعاليت کنند و برای تمام احزاب آن روز هم تضمين قايل می‌شود که بتوانند آزادانه فعاليت کنند. اين اولين جايی بود که من فهميدم فضا و خشونت انقلابی حتی با اعلاميه و هماهنگی بين روسای قوا هم درمان نمی‌شود. زيرا در يک سو سازمان‌های مسلحی بودند که اين اعلاميه را توطئه‌ای برای خلع سلاح خود قلمداد می‌کردند و زير بار نرفتند و در سوی ديگر هم آقای لاجوردی قرار داشت که حتی به‌طور خصوصی، ما را متهم می‌کرد که شما هم‌دست اين گروه‌ها هستيد و بی‌جهت به ايشان مهلت می‌دهيد و بايد آن ها را کشت. عاقبت هم اين دو گروه وارد نزاع با يکديگر شدند. آقای لاجوردی حدود شصت روزنامه را که ما در اعلاميه مذکور ادامه فعاليت‌شان را تضمين کرده بوديم در يک شب توقيف کرد و سازمان‌های مسلحی همچون مجاهدين خلق و بخشی از سازمان‌های کمونيستی هم ابتدا عليه آن اعلاميه جوسازی کردند و حتی سند جعل کردند و سپس هم دست به اسلحه بردند و آن جنايت‌ها و درگيری‌ها به‌بار آمد. مايل نيستم تقصير را به گردن يکی از اين دو جريان بيندازم. اما در واقع انقلابی‌گری را می‌توان مسبب تمام اين‌ها به‌حساب آورد و امثال من ساده‌انگارانه می‌پنداشتيم که قادريم در آن مقطع، ماشين انقلاب را که جز با خشونت و نزاع خشونت‌آميز بر سر قدرت تعريف نمی‌شود متوقف کنيم و با رای‌گيری مشکلات‌مان را حل کنيم. اما معلوم شدکه اين ماشين جز با تخريب و کشتن تا سرحد ممکن به آرامش دست نمی‌يابد. به هرحال تجربه‌ای که از آن ياد کردم به شکست انجاميد. من در حدود دوازده ‌ماهی که در نخست‌وزيری بودم اين سه اداره‌ کل را درست کرده و اين سه کار را دنبال می‌کردم. ضمن آن‌که در دو شورای هماهنگی با نهادهای انقلابی و نيز هماهنگی با نيروهای پشتيبان دولت، که به نيروهای خط امام معروف بودند، نيز نماينده نخست‌وزير بودم که هفته‌ای يک جلسه با آن‌ها برگزار می‌کرديم و شعباتش در استان‌ها نيز در حال شکل‌گيری بود. به هرحال اين کاری بود که من به آن مشغول بودم.

صحبت از آقای لاجوردی شد. ايشان موضوع دخالت شما در کشته‌شدن رجايی را هم به‌ ميان کشيدند. در اين مورد توضيحی داريد؟
بله اين اتهامی بود که لاجوردی نه تنها به من، که به ديگر ياران نزديک آقای رجايی هم وارد می‌کرد. از جمله آقای تهرانی معاون اطلاعاتی آقای رجايی، نبوی وزير مشاور و دوست و هم‌بند ايشان در زندان و خود من که از دوستان آقای رجايی از نهضت آزادی بودم و همين‌طور جمع ديگری از نخست‌وزيری. پرونده‌ای هم با همين مضمون در شعبه هفت اوين تشکيل داده بود که با دخالت آقای خمينی، که می‌گفت اين‌ها قصد دارند عده‌ای خدمتگزار صادق را از دور خارج کنند، بسته شد. هنوز هم افرادی نظير بادامچيان که يار غار لاجوردی بود هر وقت فرصت کند آن را به ميان می‌کشد. لاجوردی قصد داشت به اين وسيله با سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی، که من هيچ‌وقت عضوش نبودم، تسويه‌حساب کند و اگر قدرت و اختيارش را داشت فرمان تيرباران ما را هم صادر می‌کرد. آقای خسرو تهرانی نقل می‌کرد که در بحبوحه همان پرونده و در حاشيه يکی از جلسات، لاجوردی را کنار کشيده و با ذکر ايامی که با هم در زندان گذرانده بودند از او پرسيده بود آيا واقعا اعتقاد دارد که رجايی را او (خسرو تهرانی) و نبوی و سازگارا و چنين افرادی کشته‌اند و تعريف می‌کرد که لاجوردی پس از نگاهی که به او انداخته گفته نه چنين اعتقادی ندارم. يه نظرم اين پرونده مثال بارزی است از اين‌که وقتی دمکراسی در کشوری برقرار نباشد و جابجايی و رقابت بر سر قدرت بر اساس رای و حاکميت مردم صورت نگيرد، آن‌وقت چنين فرايندی با توطئه و آدم‌کشی و تسويه‌حساب‌هايی از اين دست همراه خواهد شد. نمونه‌اش هم، همين آقای لاجوردی که پس از قلع و قمع سازمان‌های چپ اسلامی و مارکسيستی، در داخل حکومت هم برای از ميان برداشتن رقبای سياسی به چنين حربه‌هايی متوسل می‌شد. بازجوهای شعبه هفت و تفهيم اتهامی هم که به ما می‌کردند از همين قرار بود و اگر زورشان می‌رسيد ما را هم اعدام می‌کردند. شايد به نوعی همان کشمکش‌ها در يک سال گذشته چهره نشان داده است. يعنی ميراث‌بران آقای لاجوردی آمده‌اند و دارند با مجاهدين انقلاب و حزب مشارکت، تسويه‌حساب می‌کنند. آن موقع زورشان به آقای خمينی نرسيد که ايشان را با خودشان هم‌دست کنند، اما آقای خامنه‌ای نه فقط اين مجوز را داده بلکه خودش هم طرف دعوا است.

وقتی آقای خمينی درباره افراد خدمت‌گزار صحبت می‌کرد منظورش آقای نبوی بود يا به شما هم اشاره داشت؟
مطمئنا منظور اولش آقای نبوی بوده. اما احتمالا به ديگر اصحاب اين پرونده هم نظر داشته است. من آن موقع مسوول سازمان گسترش و نوسازی صنايع ايران بودم که اين سازمان سهام‌دار اصلی بيش از صد و چهل کارخانه بزرگ کشور بود. در زمان جنگ هم بود و به گواهی آمار و ارقام به نظرم حاصل کار سازمان بد نبود و توانستيم رکورد توليد کارخانجات را بالاتر از توليد سال ۱۳۵۶ که رکورد زمان شاه بود برسانيم. طرح‌های صنعتی بزرگی هم اجرا کرديم. حاصل کار من هم نبود، مديران لايق و جوانی بودندکه در شرايط جنگ با اعتقاد و ايمان ايستادند و اين کار را به کمک تمام کارگران و پرسنل سازمان گسترش انجام دادند.

آقای منصوری، فرمانده اسبق سپاه، اخيرا گفتند شما نقشی در سپاه نداشتيد. نظری داريد؟
والله به نظرم آقای منصوری حافظه‌اش ضعيف است. برای اين که روز ۲۳ بهمن، يعنی فردای پيروزی انقلاب، آقای لاهوتی از آقای خمينی يک حکم گرفت که اسلحه تهران را جمع‌آوری کند. آقای لاهوتی از پاريس، بنده را ديده بود که مشغول راه اندازی ارتش مردمی هستيم،چون فکر می‌کرديم مدل ما مدل الجزاير خواهد بود و يک جنگ طولانی با رژيم شاه خواهيم داشت. ايشان در جريان کارهای من بود. دست من را هم گرفت و گفت من بدون تو نمی‌روم. با هم رفتيم باغ شاه. آن‌جا من اعلاميه نوشتم و آقای لاهوتی آن را امضا کرد و راديو، بيانيه را درباره تحويل سلاح که موضوع فوری و فوتی جامعه‌ی ما بود خواند. در آن يکی دو هفته هم جلساتی گذاشتيم و اسم سپاه پاسداران را هم آقای مهندس توسلی که بعدا شهردار شد، پيشنهادکرد. اساسنامه‌ اول را هم من نوشتم با کمک آقای مهندس توسلی و حاج مهدی عراقی و ديگران و برديم داديم دولت موقت که دولت موقت هم برد داد شورای انقلاب، آن‌ها هم تصويب کردند و بودجه گذاشتند و... بعد از حدود تقريبا دو ماه ما متوجه شديم دو گروه ديگر هم اين فکر را داشته‌اند وکاری مشابه را شروع کرده‌اند. يکی بيشتر متشکل از اعضای حزب ملل اسلامی بود، همين آقای منصوری بود و اقای دوزدوزانی و يوسف کلاهدوز که سرگرد گارد بود و از مبارزين اسلامی و نظامی لايق بود. گروه ديگری را هم آقای محمد منتظری به نام ساتجا درست کرده بود. ما ديديم اين چند دستگی مشکل‌زاست و کسی هم آن روزها زير بار کسی نمی‌رفت و بهشان هم که می‌گفتيم اين سپاه مورد تاييد شورای انقلاب است، کسی اين حرفها حالی‌اش نمی‌شد. من دست به دامن حاج مهدی عراقی که ريش‌سفيد جنبش اسلامی و مورد احترام همه بود شدم، برای اين‌که اين گروه‌ها را کنار هم بنشانيم و يک هماهنگی ايجاد کنيم. آخر سر هم حاج مهدی عراقی پادرميانی کرد و گروه‌ها به ريش‌سفيدی حاج مهدی عراقی، گردن گذاشتند. جلساتی در پادگان عشرت‌آباد که همين آقای منصوری و دوستان‌شان آن‌جا بودند، گذاشته شد. اين‌ها را می گويم تا اگر آقای منصوری نمی‌داند بداند يا اگر عمدا فراموش کرده يادش بيايد. آقای هاشمی رفسنجانی هم از شورای انقلاب آمد، طی چند جلسه بحث‌هايی شد، صورت‌جلسه شد، که اتفاقا صورت‌جلسه‌ها هم به خط من است، همه هم امضا کردند که آن دو گروه ديگر هم بيايند در سپاه ادغام شوند. حاصلش اين شد که بنده و يوسف کلاهدوز و آقای داوودی شمسی نشستيم در اساسنامه تجديدنظر کرديم که نکات و ايرادات آقايان هم اعمال شود و قرار شد شورای فرماندهی موقتی که من و آقای رفيقدوست و غرضی و دانش منفرد و علی افروز عضوش بوديم برود کنار و انتخاباتی بر اساس اساسنامه جديد برگزار شود. من خودم داوطلبانه رفتم کنار و ديگر کانديدا نشدم چون در همان دو سه ماه ديدم، من به درد اين کارهای نظامی نمی‌خورم. به جای خودم آقای بشارتی را توصيه کردم و در انتخابات مجدد آقای بشارتی آمد در شورای فرماندهی جديد به جای بنده، آقای منصوری هم به عنوان فرمانده کل انتخاب شد به جای آقای دانش‌منفرد، و آقای کلاهدوز هم فرمانده عمليات شد به جای آقای مهندس غرضی. من هم از آن جا رفتم به دنبال کاری که خيلی دوست داشتم. رفتم به راديو-تلويزيون و معاونت سياسی را در آن جا پايه‌گذاری کردم و بعد از مدتی هم مدير راديو شدم. آقای منصوری يا اين مسائل را فراموش کرده يا تجاهل می‌کند يا اين که انگيزه‌ی ديگری دارد. اما يک نکته را هم من دوست دارم اضافه کنم. اين سپاهی که الان به وجود آمده- سپاهی که مسوول کشتار و تجاوز و دزدی است- هيچ افتخاری ندارد که آدم خودش را جزء بنيان‌گزاران آن بداند؛ همه‌ی افتخارش پيشکش آقای منصوری. ای کاش که حرف آقای منصوری درست بود و بنده در تولد اين سازمان هيچ نقشی نداشتم.

بعد از عاشورا از سوی يکی از افراد شناخته‌شده منتسب به جنبش سبز مطلبی منتشر شد که در آن مطلب، با اشاره به جلسه‌ای در سال ۸۲ يا ۸۳ در لندن از قول شخصی- که در محافل خصوصی خارج از کشور گفته می‌شود شما هستيد- آمده که انتخابات رياست‌جمهوری سال ۸۴ برگزار نمی‌شود و آمريکا به ايران حمله خواهد کرد. آيا شما در چنين جلسه‌ای حاضر بوديد و چنين پيش‌بينی کرديد؟
بله، درست است. اتفاقا شبی چند ماه قبل از انتخابات سال ۸۴ در منزل دوستی که اگر اجازه بدهيد اسمش را نياورم، من دو تا سوال را به اين شکل مطرح کردم که به نظر شما فارغ از اين که به چه کسی می‌خواهيد رای بدهيد، کدام کانديدا برنده‌ی انتخابات می‌شود و ديگر اين که ميزان مشارکت در انتخابات چند درصد خواهد بود. هر کس يک جوابی داد. من گفتم که هيچ‌کس برنده نمی‌شود، برای اين که احتمالا آمريکا به ايران حمله خواهد کرد و انتخابات به هم خواهد خورد. اين زمانی بود که تب جنگ در کابينه آقای بوش خيلی بالا گرفته بود. در حدود دو ماه بعد از آن جلسه، خودم برای معالجه قلبم و به دعوت واشنگتن انستيتو به آمريکا آمدم و از نزديک آن پيش‌بينی خودم را دنبال کردم که در محافل سياسی واشنگتن چقدر اين حرف جدی است. چون در لندن که بودم خيلی به نظر جدی می‌‌آمد. واشنگتن که آمدم ديدم نه آن قدر‌ها هم جدی نيست. ولی آن شخصی که اين مطلب را نقل می‌کند طوری جلوه می‌دهد که گويی من طرفدار جنگ بودم. ايشان اين را فراموش کردند بگويند که يکی از کسانی که اين جا در واشنگتن در هر جلسه‌ای شرکت کرده و مخالفت خودش را با حمله نظامی آمريکا به ايران ابراز کرده من بودم. نمی‌گويم چقدر تاثير داشتم ولی مطمئنا چند درصدی موثر بود برای اين که فضای جنگ را اينجا زايل کند. هنوز هم معتقدم کار غلطی‌است که کسی بخواهد به ايران حمله کند و تا جايی که دستم رسيده هميشه با عمليات نظامی مخالفت کردم و در محافل مختلف سعی کردم که سايه جنگ را از بالای سر ايران دور کنم.

چقدر به آينده‌ی جنبش سبز اميدواريد. اگر بخواهيد پيش‌بينی کنيد، به نظرتان در ميان‌مدت کشور ما به دموکراسی می‌رسد؟
من بسيار اميدوارم. يعنی آن شش ماهی که در واشنگتن انستيتو به عنوان محقق ميهمان بودم- و البته در مقابل، آن ها هم من را بيمه کردند و موفق شدم معالجات قلبم را هم انجام بدهم- حاصلش يک مقاله‌ای شد که هم در وبسايت واشنگتن انستيتو موجود است هم در بخش انگليسی وبسايت خودم. عنوان اين مقاله است "راه بی‌بازگشت ايران به دموکراسی". من در آن مقاله، سعی کردم توضيح بدهم که در درون جامعه ايران، اتفاقاتی افتاده که بعد از صد سال کوشش مداوم ايرانی‌ها برای رسيدن به دموکراسی، به عنوان يکی از وجوه مهم حل مشکل سنت و مدرنيسم در جامعه‌ی ما و رسيدن به دنيای مدرن، اکنون در نقطه‌ای قرار داريم که اگر يک بار ديگر ملت ايران حرکتی انجام دهد برای دموکراتيک کردن کشور، می‌شود گفت که اين بار راه بی‌بازگشت است و ما می‌توانيم که يک حکومت دموکراتيک در ايران داشته باشيم و گذار کنيم به دموکراسی. در همان مقاله هم من اشاره کردم که وقتی دو مطلقی که آقای خامنه‌ای سعی کرده در ذهن مردم درست کند، يعنی قدرت مطلق حکومت و ضعف مطلق مردم، بشکند، خواهيم ديد که تحولات در ايران سريع و برق‌آسا خواهد بود. به نظر من انتخابات گذشته، اين دو مطلق را در ذهن مردم شکست و مردم ميليونی حرکت کردند و جنبش دموکراسی‌خواهی مردم يعنی جنبش سبز پديد آمد و فکر هم می‌کنم تا اين جای کار هم برای مقابله با اين جنبش، کوشش حکومت برای برگرداندن آن دو مطلق خنثی شده است. فکر می‌کنم مهم‌ترين مانع برسر راه حرکت دموکراسی‌خواهی مردم ايران، رژيم جمهوری اسلامی است. تا اين رژيم پايين نيايد و قانون اساسی جديد نوشته نشود به دموکراسی نخواهيم رسيد. تغيير قانون اساسی شرط لازم است اما کافی نيست. مسيری که جنبش سبز انتخاب کرده است مسيری است که در انتهای آن با حاکميت صندوق رای، گذار به دموکراسی را که اولين قدمش پايين کشيدن دولت کودتايی است، به خوبی انجام خواهد داد.

من يک سری اسامی می‌گويم در دو-سه کلمه توصيف خودتان را بيان کنيد

ميرحسين موسوی: مرد سلامت، اصولی و وفاکننده به عهد
مهدی کروبی: مرد شجاع و محکم
اوباما: پديده سياست آمريکا و نمايش‌گر بلوغ و ديناميسم سياسی جامعه آمريکا
محمود احمدی‌نژاد: عوام‌زده، عوام‌گرا و عوام‌فريب
هديه تهرانی: هديه تهرانی؟ نظری ندارم ولی اميدوارم ديگر با آقای مشايی ديدار نکند
محمد خاتمی: مرد از دست دادن فرصت‌های طلايی
عطاالله مهاجرانی: مردی که برای‌اش از صميم قلب، تواضع و راستی آرزو می‌کنم
شجريان: عارف قزوينی جنبش سبز ايران
هاشمی رفسنجانی: بدهکاری که هنوز فرصت ادای دين به ملت ايران را دارد
جرج بوش: مردی که می‌توانست بهتر عمل کند
گوگوش: خواننده محبوب نسل ما
بهزاد نبوی: دوست قديمی و استوار در رفاقت
عليرضا نوری‌زاده: روزنامه‌نگاری خستگی‌ناپذير و مردی با قلبی طلايی
عبدالکريم سروش: متفکر درجه اولی که از فراز اين گرد و خاک‌ها نامش در تاريخ آينده ايران خواهد ماند
جمشيد چالنگی: انسان رئوفی که ای‌کاش صدای آمريکا مکانی باشد تا او بتواند تمام استعدادهايش را به منصه ظهور برساند
محسن مخملباف: فيلم‌ساز نابغه ايرانی که زيباترين اثرش زندگی‌اش است
محمدرضا پهلوی: افتاده در دام استبداد کهنسال ايرانی
علی دايی: پرافتخارترين بازيکن تاريخ فوتبال ايران
اکبر گنجی: روزنامه‌نگار شجاع ايرانی
اسفنديار رحيم‌مشايی: همين يک جرم برای او کافی است که يار غار احمدی‌نژاد است