گفت‌وگوی سعيد ترکمان با شکوه ميرزادگی درباره مسايل فرهنگ، زنان و سياست

اين گونه جنبش‌ها (جنبش سبز) نمی‌توانند به راحتی بميرند. به خصوص که طرف مقابل‌اش به هيچ شکل کوتاه نيامده و مدام در صدد نابودی اوست. چنين واکنشی مهم‌ترين عامل زنده ماندن يک جنبش است و آن را گاه تبديل به آتشی زير خاکستر می‌کند که فقط نيازمند نسيمی است تا دوباره شعله بکشد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

به بهانه ششمين سالگرد تاسيس کميته ی بين المللی نجات پاسارگاد، از کميته های وابسته به بنياد ميراث پاسارگاد، گفتگويی داشتم با خانم ميرزادگی، مؤسس و سخنگوی اين بنياد و مسئول مستقيم اين کميته، تا نظر ايشان را در مورد فعاليت های کميته نجات و همين طور مسايل مختلف مورد علاقه و تخصص ايشان بدانيم.

سعيد ترکمان و شکوه ميرزادگی

۱. در زمينه ی فرهنگ

سعيد ترکمان: خانم ميرزادگی قبل از هر چيز سالگرد تاسيس کميته بين المللی نجات را به شما تبريک می گويم.
شکوه ميرزادگی: سپاسگزارم من هم بايد اين سالگرد را به همگان تبريک بگويم. زيرا اين کميته اولين موسسه ای جهانی است که برای حفظ ميراث فرهنگی و طبيعی سرزمين مان ايران بوجود آمده و طبعا حضورش بر زندگی فرهنگی همه ما به نوعی اثرگذار بوده است.

سعيد ترکمان: ممکن است در ابتدا کمی برايمان از کميته نجات بگوييد و اينکه اصولا چه شد شما که تخصص اصلی تان نويسندگی و شاعری و پژوهش های مربوط به زن ها بوده است به سراغ ميراث فرهنگی و طبيعی رفتيد؟
شکوه ميرزادگی: بله، اين پرسش را خيلی ها از من می کنند که چگونه ناگهان بيشتر وقت و زندگی ام را برای ميراث فرهنگی و اصولا فرهنگ سرزمين مان گذاشتم. ابتدا اجازه دهيد به طور مختصر تاريخچه ی کميته نجات را و سپس تاسيس بيناد ميراث پاسارگاد را برای شما و دوستان ديگری که مطلع نيستند بگوييم. اوايل سال ۸۴ شمسی بود که دوستانی از ايران خبر آبگيری سدی را به من دادند که امکان داشت آثار باستانی را تخريب کند. خب، اين خبر هم مثل همه ی خبرهايی که از آغاز حکومت اسلامی درباره ی تخريب ميراث های فرهنگی و تاريخی و طبيعی می شنيديم مرا هم رنج می داد اما فکر می کردم که يک نويسنده و ژورناليستی که کارش در ارتباط با مسايل زنان، حقوق بشر، و مسايل ديگر فرهنگی است چه کاری می تواند در اين موقعيت انجام دهد جز يک خبر رسانی و در نهايت نوشتن مطلبی درباره ی اين نوع تخريب ها؟ اما در اوايل آگوست همان سال ۲۰۰۵ بود که شبی، حدود ساعت ۱۲ نيمه شب، دوست نزديکی از ايران به من زنگ زد و گفت فلان آقا می خواهند که با شما درباره ی موضوع مهمی صحبت کند. نام آن آقا برای من کاملاً شناخته شده بود. ايشان يکی از باستانشناسان مطلع و علاقمند به مسايل ميراث فرهنگی و تاريخی ما بودند. اما من هيچ شناخت نزديکی از ايشان نداشتم. ايشان، پس از يک مقدمه ی کوتاه درباره ی وضعيت سد سيوند، به من گفت که خبر دار شده آبگيری اين سد ـ که به زودی انجام خواهد شد ـ آثار تاريخی دشت پاسارگاد را به زير آب خواهد برد و احتمال دارد که آرامگاه کورش بزرگ نيز بر اثر رطوبت ويران گشته و يا لطمه های جبران ناپذی ببيند. اين خبر که از زبان يک باستانشناس مطلع بود مرا بيش از گذشته نگران کرد اما نمی دانستم که چرا ايشان با من تماس گرفته است. ايشان به سرعت توضيح دادند که چون در ساختن اين سد دست «ازما بهتران» در کار است کسانی که در ايران هستند هيچ اقدامی نمی توانند بکنند اما خارج از کشوری ها اگر همت کنند می توانند در خارج با ايجاد سر و صدا و نامه نگاری به موسسات مربوط به ميراث فرهنگی مثل يونسکو و غيره جلوی اين کار را بگيريم. در پی اين گفتگو، من يک «پتی شن» تهيه کردم و ابتدا ماجرا را با آقای دکتر نوری علا در ميان گذاشتم. ما معمولاً برخی از پتی شن های مهم را با هم امضا می کنيم. گرفتن موافقت ازايشان چند روزی برای من وقت گرفت. ترديدها طبيعی بود: «ما که نه باستانشناس هستيم و نه زمين شناس و خاک شناس و غيره که بتوانيم درباره ی اين موضوع وارد عمل شويم». اما يک مساله کاملا روشن بود و آن اين که ايران وطن ما بود و ميراث های فرهنگی و تاريخی اش متعلق به ما و مهمتر متعلق به بشريت بود و پس ما می توانستيم و حتی وظيفه داشتيم که هر چه را که از دستمان بر می آيد انجام دهيم. به اين ترتيب ما، با انتشار آن «پتی شن» که خبر خطرات آبگيری سد شيوند را به مردم و سازمان های بين المللی می داد و تخريب ميراث باستانی ما را در پی داشت، کار را شروع کرديم.

سعيد ترکمان: و از همان وقت کار کميته بين المللی نجات هم شروع شد؟
شکوه ميرزادگی: نه، من می خواستم که فقط مردم و سازمان های بين المللی مطلع بشوند، همانگونه که آن شخصيت باستانشناس از من خواسته بود. اما در ظرف بيست و چهار ساعت چنان واکنش پرشوری از سوی ايرانيان در سراسر دنيا دريافت کرديم که فکر کرديم داشتن يک کميته ی موقت تا گرفتن نتيجه (که جلوگيری از آبگيری سد بود) لازم به نظر می رسد. خوشبختانه دوستان رسانه ای به من بسيار کمک کردند و به سرعت کميته در ايران هم شناخته شد و اطلاع رسانی را شروع کرد.

سعيد ترکمان: ولی اين آبگيری بالاخره انجام شد. يعنی شما، به نوعی، در جلوگيری از آبگيری موفق نشديد.
شکوه ميرزادگی: بله، آبگيری انجام شد اما ما هم موفق شديم. اين نکته ای است که خيلی ها به آن توجه نکرده اند و صرفاً آبگيری سد را دليل عدم توفيق کار کميته می دانند. به طور مختصر بگويم که، آنگونه که کارشناسان همراه کميته اعلام کرده بودند، اگر می خواستند سد را به بلندای ۵۷ متر آبگيری کنند، يعنی همان اندازه ای که از اول برنامه شان بود، به طور قطع، به دليل بالا آمدن سطح آب های زيرزمينی، آرامگاه کورش و بسياری از آثار دشت پاسارگاد به زير آب می رفت. ولی آن ها، به خاطر سر و صدا و اعتراض های بين المللی، ناچار بلندای آبگيری را همانگونه که کارشناسان ما خواسته بودند به ۲۱ متر کاهش دادند. با وجود اين، هم اکنون هم، با همين مقدار آب، دشت پاسارگاد تا سطح زمين خيس شده است. پس ما در اين که آرامگاه کورش را و ديگر آثار باستانی دشت پاسارگاد را از تخريب سريع نجات داديم حرفی نيست، هرچند که خطر ويرانی بعلت خيس شدن پايه ها و رويش گياهان و نوع سنگ بکار رفته در بنا، همچنان وجود دارد. اما، گذشته از اين، نقطه ارزشمند کار کميته نجات پاسارگاد در اين است که ما توانسته ايم آن دسته از مردمان ايران را که اصلاً نمی دانستند چه بر سر ميراث فرهنگی و تاريخی شان می آيد متوجه اين موضوع کنيم. وقتی ما کميته بين المللی نجات پاسارگاد را تاسيس کرديم شما در هيچ کدام از سايت ها و وبلاگ ها و راديو ها و تلويزيون ها کمتر کلامی درباره ميراث فرهنگی و اهميت آن در بازسازی هويت ملی مان می شنيديد. چند تايی سايت فرهنگی هم وجود داشتند بيشتر به مقالات مربوط به تاريخ و فرهنگ اختصاص داشتند و هيچ کدام از آن همه ويرانی که در سرزمين مان انجام می شد خبری نداشتند.

سعيد ترکمان: چه شد که بنياد ميراث پاسارگاد را تاسيس کرديد؟
شکوه ميرزادگی: همانطور که گفتم، اين کميته در ابتدا برای جلوگيری از آب گيری سد سيوند بوجود آمد اما، در همان يکی دو سال اول، با گزارش هايی که خود مردم، و بيشتر جوانان کشور، از تخريب ها در همه جای ايران به ما می دادند، متوجه شديم که وسعت ويرانی ها و حمله به ميراث فرهنگی ما فراتر از تصور ما است. به همين دليل «بنياد»، که يک سازمان رسمی و بين المللی و ثبت شده در ايالات متحده آمريکاست، تاسيس شد که، در واقع اولين سازمان بين المللی است که کارش را روی حفظ ميراث فرهنگی و طبيعی ايرانزمين متمرکز کرده و کميته هم، با حفظ استقلال عملی خود، زير نظر آن کار می کند.

سعيد ترکمان: تا بحال، غير از نجات آرامگاه کورش و ديگر آثار باستانی، چه دستاورد های مهمی داشته ايد ؟
شکوه ميرزادگی: اين دستاوردها زياد است. مثل نام گذاشتن روز ۲۹ اکتبر، به نام روز کورش بزرگ، به دليل همزمانی اش با صدور منشور حقوق بشر او، فاش کردن ماجرای الواح دانشگاه واشنگتن برای اولين بار، تلاش برای به ثبت رساندن روزهايی چون يلدا، چهارشنبه سوری، و تهيه پرونده آن ها و فرستادنش به يونسکو، نام گذاری برای هرسال به مناسبت در خطر بودن شهر يا استانی، مثل سال پاسارگاد، سال اصفهان، و يا نام گذاشتن سال ميراث طبيعی و محيط زيست بر سال ۱۳۸۹ به خاطر وضعيت هراس انگير محيط زيست سرزمين مان.( اين نام گذاری ها و نوشتن مطالب مختلف درباره آن ها به روشن شدن مردمان ايران کمک های زيادی کرده است.)، مطلع کردن سازمان های جهانی، مثل يونسکو از تخربب ها، نامه نگاری با موزه بريتانيا برای حفظ بيشتر منشور و مانع شدن از فرستادنش به ايران، کمک به گسترش پتی شن هايی که برای حفظ ميراث فرهنگی و طبيعی است، مثل پتی شن خليج فارس. اما مهمترين آنها، به نظر من، آگاه شدن مردمان است. يعنی ما توانسته ايم به مردم کشورمان بگوييم که (يک): ميراث فرهنگی و طبيعی تان در خطر است، و (دو): اين حکومت نه تنها قادر نيست جلوی اين ويرانی ها را بگيرد بلکه خودش نيز در اين ويران گری سهيم است.

سعيد ترکمان: برنامه هايی که در آينده اين بنياد مد نظر خواهد داشت چه خواهند بود و بودجه اين بنياد از کجا تامين می شود؟
شکوه ميرزادگی: برنامه ی ما همچنان گسترش بنياد و کميته های وابسته به آن است، و امکان کار کردن بيشتر در ارتباط با شناساند بيشتر ميراث فرهنگی و طبيعی سرزمين مان. در ارتباط با بودجه ما از جايی پول نمی گيريم. اگر مخارجی باشد خودمان تامين می کنيم. افرادی که با ما کار می کنند همه داوطلب هستند. ما نخواسته ايم که از دولت ها يا موسساتی که نمی شناسيم پشت به کجا دارند پولی دريافت کنيم. اما آن چه از ابتدا وجود داشته و هنوز هم در کسانی که با هم کار می کنيم وجود دارد ايمانی است که به کارمان داريم و عشقی است که به فرهنگ سرزمين مان.

سعيد ترکمان: صحبت از فرهنگ کرديد. با توجه به شرايط کنونی کشور ضرورت فعاليت فرهنگی ايرانيان در کنار فعاليت های سياسی، و نقش آن در برون رفت از اين بحران چه می تواند باشد؟
شکوه ميرزادگی: درست يک سال پس از شروع کار کميته بين المللی نجات، با اينکه ما در سايت مان نه کلمه ای درباره سياست نوشته بوديم و نه مذهب، و فقط درباره ميراث فرهنگی و تخريب هايی می نوشتيم، وحتی برخی از مطالب را عيناً از سايت های دولتی بر می داشتيم، حکومت ما را فيلتر کرد. من در آن زمان دريافتم که حکومت به شدت از ما هراس دارد. چرا که ما داريم آنچه را که آن ها از آموزش و پرورش مان حذف کرده اند، يعنی آموزش تاريخ و فرهنگ ايرانزمين را، به نوعی جبران می کنيم. در آنزمان دريافتم که فرهنگ ما پاشنه ی آشيل جمهوری اسلامی است. يعنی تنها چيزی است که می تواند ما را از تسلط تفکرات سياه آن ها نجات بخشد.

سعيد ترکمان : آيا فکر می کنيد که در شرايط کنونی نياز به نو آوری های فرهنگی در جامعه وجود دارد؟ نقش نهادها و فعالان مدنی در پيدايش اين نوآوری ها چگونه ‏است؟
شکوه ميرزادگی: ما هم مثل همه ی مردم دنيا نياز داريم که فرهنگ خودمان را به روز کنيم و سنت هامان را رنگی از امروزی بودن ببخشيم. البته آن بخش از سنت ها را که قابليت نو شدن دارند. مثلاً، ما نمی توانيم قمه زنی را از لحاظ ارزش های فرهنگی و انسانی جهان امروز «نو» کنيم. هر کارش کنيم اينکه کسی به هر دليلی بزند و فرق سر خودش را بشکافد عملی است که با تفکر جهان امروز نمی خواند. اما می توانيم جشن هايی را که در آن توجه به محيط زيست است را برجسته کنيم چون کاملا با امروز جهان خوانايی دارد. البته بسياری از سنت های ما خود به خود نو شده اند. يعنی با زمان نو شده اند. مثل عيد نوروز، چهارشنبه سوری و غيره. فرنگی ها هم همين کارها را کرده اند. مثلاً، جشن های کريسمس و سال نو شان، که روزگاری کلاً مذهبی بود، تبديل شده به جشن و سروری که کمتر رنگ مذهبی دارد و بيشتر نقش های اجتماعی آنها، يعنی نقش ارتباط بين مردمان و حتی نقش اقتصادی آنها اهميت پيدا کرده اند. ما هم می توانيم که آن بخش از سنت های خودمان را که قدرت نو شدن دارند به روز کنيم و بقيه را در تاريخ و آرشيو کتابخانه ها قرار دهيم.

سعيد ترکمان: اما يکی از ريشه های آسيب پذيری اجتماعی ما تفکر سنت‌گرايی افراطی‌ و تلاش برای جلوگيری از نوگرايی و نوانديشی است چگونه با اين بحران فرهنگی می توان مقابله کرد؟
شکوه ميرزادگی: ما، جز در مورد مسايل مذهبی مان، آن هم بيشتر مذهب تشيع، سنت گرايی های افراطی نداريم. همانطور که گفتم، در فرهنگ ايرانی چيزی وجود ندارد که دست و پای آدميان را برای زندگی امروزی شان ببندد. من فکر می کنم وقتی که حکومت از مذهب جدا شود امکان نوسازی در اين بخش از فرهنگ مذهبی ما هم آسان تر خواهد شد.

سعيد ترکمان: علت عدم سنخيت ارزش‌ها و گفتمان‌های فرهنگی‌ جامعه با مبانی دموکراسی چه می تواند باشد ؟
شکوه ميرزادگی: من عدم سنخيتی بين ارزش های فرهنگی ايرانی خودمان با مبانی دموکراسی نمی بينم. همانطور که گفتم، اين مربوط به آن بخش از فرهنگ مذهبی ما می شود که قرن ها «فريز» شده است و نمی شود با آن کاری کرد. مگر آن که عده ای از متفکرين مذهبی بنشينند و دست به نوسازی مذهبی بزنند. يعنی همان کاری که در غرب اتفاق افتاده است. اما اين کار در حال حاضر امکان پذير نيست چون حکومت مذهبی اجازه نخواهد داد تا کسی دست به ترکيب اين چيزها بزند. به باور من، نوسازی فرهنگ مذهبی تنها در جامعه ای سکولار امکان پذير است؛ جامعه ای که کاری به کار مذهب کسی ندارد و در عين حال مذهب هم کاری به کار قوانين و مسايل اجتماعی مردم ندارد.

سعيد ترکمان: نيازمندی های جامعه ی فرهنگی ايرانی برای تقويت و توسعه‌ی جامعه‌ی مدنی چيست؟
شکوه ميرزادگی: جامعه ی مدنی بدون شرکت آزادانه ی مردم امکان پذير نيست. در غرب هر گوشه اش را که نگاه کنيد صدها «ان.جی.او» ی غير دولتی مشغول تلاش و فعاليت برای ساخت جامعه ی خويش هستند. اما به باور من امکان اين که ما بتوانيم در ايران امروز نهادهای فرهنگی و اجتماعی داشته باشيم، به معنايی که در غرب هست، يعنی سازمان ها و نهادهای غير دولتی، وجود ندارد. شما ببينيد که چگونه همه ی نهادهای نيم بند غير دولتی را هم بسته اند. بيشتر اين نهادها فرهنگی بودند. يعنی کار سياسی نمی کردند. در جامعه ای که سايت های محيط زيست و اينگونه نهادها نمی توانند حتی از کلمه «سبز» استفاده کنند چگونه امکان تشکيل نهاد های مدنی می تواند وجود داشته باشد.

۲. در زمينه ی مسائل زنان

سعيد ترکمان: کمی هم به مسائل زنان کشورمان بپردازيم. نقش مسائل حوزه ی زنان و تاثير آن بر زمينه های فرهنگی، اجتماعی و سياسی در طول اين ساليان چه بوده است؟
شکوه ميرزادگی: جنبش زنان ايران به طور قطع اولين و مهم ترين جنيشی است که در مقابل حکومت اسلامی قد برافراشته است؛ با مقاومت در برابر قوانين غير انسانی، و با بوجود آوردن گروه های کوچک و بزرگ مدنی، با اعتراض های به موقع حقوقی و، بالاخره، با شرکت گسترده و درخشان سياسی شان در جنبش سبز. يعنی زنان ما در واقع جبران اشتباه بزرگ تاريخی خود را ـ که رای دادن به «جمهوری اسلامی » در رفراندوم سال ۵۸ بود ـ جبران کردند. اما من فکر می کنم که هنوز برخی از زنان جنبش، به ارتباط عميق و حيرت انگير مشکلات زنان ايران با مسايل فرهنگی توجه نکرده اند يا، به دلايلی، نمی خواهند که توجه کنند. البته بيشتر اين گروه از زنان در طيف سياسی اصلاح طلب قرار دارند. توجه کنيم که جنبش زنان ايران جنبشی همگون و يکدست نيست؛ جنبشی است در بردارنده انواع عقايد و مرام ها که تنها در برخی از حقوق با هم تفاهم دارند. ما در اين جنبش حتی زنان مذهبی داريم که با حکومت اسلامی مشکلی نمی داشتند اگر که اين حکومت به چند مورد از موارد نقض حقوق زنان، مثل چند همسری، يا ارث يا ديه و امثالهم، توجه می کرد. اما من باور دارم که مسايلی مثل حجاب، مثل روابط مربوط به ازدواج و طلاق و وضعيت بچه ها، و حتی ارث و غيره، همگی، زمينه های کاملاً فرهنگی دارند. در واقع اين فرهنگ مذهبی است که بر زندگی و جان و مال زن های ما فرو افتاده و نفس شان را گرفته است. اما از آنجا که مقاومت زن ها در مقابل فرهنگی مذهبی برای حاکمين غير قابل تحمل بوده است اين مقاومت جنبه ای کج دار و مريز پيدا کرده است.

سعيد ترکمان: در زمينه زنان، خودتان چه فعاليت هايی تا بحال داشته ايد؟
شکوه ميرزادگی: من خودم را جزو جنبش زنان ايران می دانم. در ارتباط با مسايل زنان تلاش های من هم مثل تلاش های ديگر زنان ايرانی طالب برابری بوده است؛ يعنی خواستاری برابری حقوقی زن و مرد. با اين تفاوت که امثال من که در خارج از ايران به سر می بريم دست مان برای نوشتن و گفتن به مراتب باز تر از داخلی هاست. بخصوص با توجه به اين که من خودم را جزو آن طيفی از جنبش زنان می دانم که همه ی بدبختی ها و نبود حقوقی زنان را در ارتباط با حکومت مذهبی می داند.

سعيد ترکمان: چه پيشنهاداتی برای پيشبرد مبارزات و اهداف فمينيستی زنان ايرانی داريد؟
شکوه ميرزادگی: من فکر می کنم برای رسيدن به فمنيسم که سهل است، حتی برای رسيدن به برابری حقوقی زن ها نيز ما هيچ راهی جز گذشتن از مسير جدايی مذهب از حکومت نداريم. اگر همه ی مصلحان مذهبی و سکولار ايران جمع شوند و بخواهند، برای زن ها در ارتباط با حقوق و برابری های انسانی آن ها که در اعلاميه جهانی حقوق بشر وجود دارد، کاری انجام دهند، با وجود حکومتی مذهبی، که بر تخت قوانين مذهبی نشسته است، موفق نخواهند بود.

سعيد ترکمان : شما برنامه های زيادی در زمينه ی بررسی مسايل مربوط به زنان و مسايل حقوق بشر داشته ايد. با توجه به نقض حقوق بشر در ايران توسط جمهوری اسلامی، فعاليت و برنامه های شما آيا تاثيری در آگاهی و اطلاع رسانی به جوامع بين المللی داشته است؟ آيا فکر می کنيد که نهاد های بين المللی در طول اين ساليان توانسته اند جلوی اين نقض آشکار حقوق بشر در ايران را بگيرند؟ کاستی ها در اين زمينه چه بوده است؟
شکوه ميرزادگی: من فکر می کنم که ما، چه به عنوان کوشندگان فرهنگی و چه بعنوان کوشندگان حقوق زنان ايران، و اصولاً بعنوان آزادی خواهان و دموکراسی خواهان ايرانی، با کوشش هائی که در اين سی سال گذشته انجام داده ايم فقط توانسته ايم که سازمان های حقوق بشری، و سازمان های مختلف فرهنگی و سازمان های حقوق زنان را از وضعيت دل شکنی که در ايران در ارتباط با همه ی مسايل بشری وجود دارد آگاه کنيم. ميزان اينکه اين آگاهی چقدر توانسته به نفع ما باشد به نظر من بسيار اندک بوده زيرا سازمان های حقوق بشری متاسفانه قدرت اجرايی ندارند. يعنی بيشتر بصورت پيشنهادی و توصيه ای و تذکر دادنی عمل می کنند و، از نظر روابط بين المللی، جز در موارد نادری متاسفانه هنوز اعلاميه حقوق بشر قدرت اجرايی ندارد. هرچند که در تحليل نهائی می تواند با اثر گذاشتن روی مردمان جهان، و از طريق مردمان جهان بر سياستمداران منتخب اين مردم، عمل کند. به اين ترتيب می شود اميدوار بود که در آينده ای بسيار نزديک بر زندگی مردمان ما و به خصوص زنان ما نيز اثر خود را بگذارد.

سعيد ترکمان: کمی برايمان از حقوق بشر اسلامی و آنچه در سيستم قضائی جمهوری اسلامی با توجه به تفسير از مبانی شريعت، احکام اسلامی ناميده ميشود، بگوئيد. آيا اين قوانين با منشور جهانی حقوق بشر سنخيتی دارند؟
شکوه ميرزادگی: حقوق بشر اسلامی يک شوخی بيش نيست. اساساً در هيچ مذهبی انسان حقوقی ندارد بلکه دارای وظايفی است که در انجام دادن يا ندادن آنها پادراش و جزا می بيند. حال آنکه اعلاميه حقوق بشر بر اين فرض پايه گزاری شده که هر فرد انسانی دارای حق و حقوقی است که نه از آسمان بلکه از زندگی اجتماعی او برآمده اند. در عين حال، حقوق بشر يک مفهوم و امر عام (يونيورسال) است و نمی تواند پسوندی داشته باشد. وقتی می گوييم «بشر» يعنی انسان منتشر در کل جهان. يعنی همانگونه که زنی در آمريکا يا اروپا يا ژاپن می تواند سرپرست رسمی بچه اش باشد، درست به اندازه همسرش، زنی در ايران و پاکستان هم بايد همين حق را داشته باشند. يا در مورد پوشش، در مورد ارث، و در مورد همه ی حقوق انسانی ديگر. هر چيز ديگری اگر به جای اين عاميت حقوق بشری بگذارند ديگر حقوق بشر محسوب نمی شود و می شود، مثلاً، حقوق زنان مسلمان که در اينجا هم کلمه ی وظايف درست تر است تا حقوق.

سعيد ترکمان: چرا جمهوری اسلامی مبانی جهانی حقوق بشر را غربی و اومانيستی می نامد هر چند که خود اين بيانيه رو امضا کرده و اصول آن را پذيرفته است؟
شکوه ميرزادگی: مبانی حقوق بشر البته که اومانيستی است ولی اين که بگوييم که از غرب آمده حرف بيهوده ای است. اعلاميه ی حقوق بشر حاصل قرن ها رنج بشری است؛ رنج هايی که انسان در کل کره خاکی برای به دست آوردن ساده ترين و طبيعی ترين حقوق بشری خود برده است. گذشته از اين، مگر در منشور کورش بزرگ، در بيش از ۲۵۰۰ سال پيش، ما به موارد بسيار مهمی از همين اعلاميه حقوق بشر برنمی خوريم؟ مواردی مثل آزادی مذهب، آزادی مکان، آزادی، حذف بيگاری و برده داری، و از اين نوع مسايل؟ همين نمونه نشان می دهد که انسان از ابتدا نيازمند به داشتن چينن حقوقی بوده است. در واقع، هيچ ماده ای در اعلاميه جهانی حقوق بشر وجود ندارد که بگوييم خاص مردمان فلان کشور اروپايی است و به درد مردمان خاورميانه يا ايران يا افريقا نمی خورد. گفتن اين حرف اهانت به مردمان است. مثل اين که بگوييم زنان اروپايی لياقت داشتن آزادی پوشش را دارند، اما زنان ايرانی ندارند. يا در موارد ديگری از مفاد حقوق بشر. من فکر می کنم همه ی جنگ حکومت اسلامی با اعلاميه حقوق بشر در اين است که آن ها می ترسند با اجرای اين اعلاميه ديگر نه حکومتی مذهبی در ايران بماند و نه بساط ديکتاتوری و نه قوانين ديگرشان.

۳. در مورد مسائل سياسی

سعيد ترکمان: کمی به مسائل سياسی بپردازيم. در طول اين ۳۱ سال بعد از انقلاب ۵۷، نقش سازمان ها و احزاب سياسی خارج از کشور در راه مبارزات دموکراسی خواهانه چه بود و تأثيرشان تا چه اندازه بوده است؟
شکوه ميرزادگی: من نقش سازمان ها و احزاب سياسی خارج کشور را زياد درخشان نمی بينم. دليلم هم اين است که اين سازمان ها به تنها چيزی که اهميت نداده اند مسايل فرهنگی بوده است؛ يعنی به آن پاشنه ی آشيل حکومت اسلامی حتی نگاهی هم نکرده اند. با اين همه، و به طور کلی، می توانم بگويم که اين سازمان ها به نوعی ورزش دموکراسی کرده اند. حالا اگر قهرمان نشده اند اقلا از فلج شدن خود جلوگيری کرده اند و اين مهم است. در عين حال، در پی جنبش آزادی خواهانه مردم در سال گذشته، طبعا اين سازمان ها تکانی خورده اند و به اين نتيجه رسيده اند که همين طوردر اتاق های دربسته نشستن و اعلاميه صادر کردن کاری از پيش نخواهد برد.

سعيد ترکمان: بعد از به پيروزی رسيدن احمدی نژاد در انتخابات بحث برانگيز سال ۸۸، شاهد ظهور پديده ای به نام جنبش سبز بوديم. دستاورد های اين جنبش چه بوده است؟ آيا بعد از گذشت يک سال هنوز اين جنبش زنده است؟!
شکوه ميرزادگی: اولاً، بهتر است به جای پيروزی احمدی نژاد در انتخابات بگوييم کودتای احمدی نژاد در انتخابات. اگر چه من خود در انتخابات شرکت نکردم و تا زمانی که اين حکومت بر سرزمين مان مسلط است حاضر به شرکت در انتخاباتی نيستم که از ريشه ضد دموکراتيک است اما، به باور من، جنبش سبز يعنی جنبشی که با حق طلبی شروع شد و به آزادی خواهی رسيد؛ رنج های بسياری را متحمل شد اما يک دستاورد عمده داشت و آن اعلام پايان جمهوری اسلامی بود. يعنی لباس قلابی «جمهوری» را از تن اين رژيم بيرون آورد و اين «حکومت اسلامی» را عريان مقابل جهانيان قرار داد. به آن دسته از مردمان ايران که هنوز نمی دانستند، و به مردم جهان نشان داد که اين رژيم حکومتی برخاسته از رای مردم و برای مردم نيست، بلکه هيولايی است که جز کشتن و تجاوز و زندان و ويرانی کار ديگری نمی داند. حتی اگر بخواهد نمی تواند کار ديگری انجام دهد. بله، دستاورد جنبش سبز اين بود که اين چهره را ابتدا به اکثريت مردم ايران نشان داد و سپس به کل مردمان جهان. و اين دستاورد کمی نبوده است. و اما در مورد اين که جنبش هنوز زنده است يا نه، عقيده دارم که اين گونه جنبش ها نمی توانند به راحتی بميرند. به خصوص که طرف مقابلش به هيچ شکل کوتاه نيامده و مدام در صدد نابودی اوست. چنين واکنشی مهمترين عامل زنده ماندن يک جنبش است و آن را گاه نبديل به آتشی زير خاکستر می کند که فقط نيازمند نسيمی است تا دوباره شعله بکشد.

سعيد ترکمان: اکثر انديشمندان و تحليل گران فقدان يک رهبری واحد در جنبش را نقطه ی ضعف آن ناميده اند که باعث ايجاد کاستی های زيادی شده است. با توجه به وجود نيروهای سکولار و مذهبی در جنبش، چگونه می توان مابين اين نيروها اتحاد و رهبری واحد، چه بصورت فردی و چه به صورت شورايی، ايجاد کرد؟
شکوه ميرزادگی: تنها راه چنين اتحادی ابتدا باور نيروهای سياسی به لزوم جدايی حکومت از مذهب است. من باور دارم که به زودی بسياری از بخش های مذهبی جنبش آزادی خواهانه مردم هم به سوی سکولارها خواهند آمد. زيرا اگر اين گروه ها واقعاً در اعتقادات مذهبی خود صادق باشند می دانند که ادامه ی حکومت اسلامی در ايران به تضعيف ايمان های مردم و اعتقادها و باورهای صادقانه ی آن ها لطمه فراوانی می زند، همانطور که تا به حال زده است. و فکر می کنم که دکتر نوری علا با سايت سکولاريسم نو خدمت با ارزشی به گسترش خواست جدايی مذهب از حکومت انجام داده است و اگر که گروه های سياسی واحزاب هم بخواهند که خدمتی به مردم ايران انجام دهند مهمترين کاری که می کنند بايد اين باشد که اين خواست مهم، يعنی جدايی مذهب از حکومت، را هر چه بيشتر در بيانيه ها و جلسات خود مطرح کنند آن هم برکنار از اين که خودشان مذهبی باشند يا لامذهب.

سعيد ترکمان: آقای موسوی به عنوان يکی از سران جنبش در داخل کشور در يک سال اخير بوده است. ايشان اعتقاد به روند اصلاحی در فضای بسته سياسی ايران دارند. آيا اصلاحات و تغير قانون اساسی با توجه به مقاومت حکومت در برابر اين امر امکان پذير است؟ نقش رهبری ايشان، برنامه ها، استراتژی و نقاط ضعف کاری آقای موسوی را در چه می بينيد؟
شکوه ميرزادگی: اين ممکن است که بخشی از جنبش سبز، که همچنان به اصلاحات باور دارد، آقای موسوی را رهبر خود بدانند اما هيچ سکولار واقعی نمی تواند کسی را که بر ماندگاری حکومت اسلامی پای می فشرد، و دروغ هم نمی گويد و صادقانه به ضرورت و کارائی سلطه ی يک حکومت مذهبی بر ايران باور دارد، به رهبری بپذيرد. آخر مگر سی و يک سال تجربه ـ آن هم در زمانه ای که سرعت تجربه گرفتن ها به دليل امکانات رسانه ای خيلی سريع ترهم شده است ـ کافی نيست؟ آقای موسوی چه اصلاحی می خواهند در اين نظام بوجود آورد که ميليون ها زن را که در کوچه و خيابان عليه نظام جمهوری اسلامی و برای به دست آوردن آزادی های مشروع خود براه افتاده اند راضی کنند؟ اصلاً چه اصلاحی می توانند انجام دهند که مردمان را راضی کنند؟ ايشان از آقای خاتمی که با قدرت تر نيستند. مگر آقای خاتمی، پس از هشت سال حکومت اصلاح طلبان، نگفتند که در اين حکومت رئيس جمهور کارگزاری بيش نيست؟ نه، من فکر می کنم که اگر آقای موسوی هم به رياست جمهوری می رسيدند امکان اين که بتوانند وضع را کمترين تغييری بدهند وجود نداشت.

سعيد ترکمان: بعد از انتخابات جنجال برانگيز سال ۸۸ و در جريان اعتراضات و راهپيمائی های مردمی شعار «استقلال، آزادی، جمهوری ايرانی» سر داده شد. فکر می کنيد هدف از اين شعار و نقش آن در جهت دهی مطالبات مدنی و سياسی مردم چه بوده است؟
شکوه ميرزادگی: من فکر می کنم شعار «استقلال، آزادی، جمهوری ايران»، يا «حکومت ايرانی» درست خواستاری حکومتی سکولار است. زيرا اولين پيام چنين شعاری يعنی که ما حکومت مذهبی خاص را نمی خواهيم. دوم اينکه چون ايران رنگين کمانی از مذاهب، زبان ها، و سنت ها ی مختلف است، حکومت ايرانی يا جمهوری ايرانی نمی تواند وابسته و متعلق به يک گروه خاص از مردم باشد. چه اين گروه در اقليت باشند چه در اکثريت. پس تنها حکومتی که می تواند در ايران موفق باشد حکومتی سکولار و دموکرات است. يعنی حکومتی که بر اساس اعلاميه حقوق بشر با مردمانش رفتار کند.

سيد ترکمان: نظر شما درباره سکولاريسم و راه کار های سکولاريزه شدن جامعه چيست؟
شکوه ميرزادگی: من از يکسو به عنوان يک ايرانی که اصالتاً صاحب فرهنگی سکولار است و، از سوی ديگر، به عنوان يک انسان قرن بيست و يکمی که در دوران سالاری حقوق بشر زندگی می کند، طالب سکولاريسم هستم. چگونه می شود معقتد به حقوق بشر بود اما حکومتی را خواست که برخاسته از گروهی مذهبی خاصی از يک جامعه باشد. و بخواهد کل مردمان آن جامعه را وادارد که به قوانين مذهبی اين گروه خاص تن بدهند؟ چگونه می شود معتقد به حقوق بشر بود اما برای پوشش زنان، که امری کاملاً حقوق بشری است، ممنوعيت و جزا قادل شد و يا خيلی که بخواهند نرم باشند ـ مثل خانم رهنورد ـ بگويند که بايد برای زنی که در حجاب تخلف کرده (مثل تخلف راهنمايی و رانندگی) جريمه تعيين کرد؟

سعيد ترکمان: آيا فکر می کنيد که آن دسته از سران مذهبی که مخالف جمهوری اسلامی هستند به دنبال جدايی دين از دولت می روند يا تفسيری ديگر از دين در سياست دارند؟
شکوه ميرزادگی: اگر منظورتان سران مذهبی مخالف جمهوری اسلامی، آيت هايی چون منتظری و جنت و صانعی و ديگرانی چون آن ها هستند البته بيشتر آن ها با جمهوری اسلامی مخالف نبوده اند بلکه با اين دولت و رهبری مخالف اند. اما بسياری از شخصيت های مذهبی هم هستند که هيجوقت راضی نبوده و نيستند که مذهب بر صندلی سياست بنشيند. اکنون البته تعداد آن ها خيلی بيشتر شده است آن ها می بينند که هم دين و ايمان مردمان دارد بر باد می رود و هم ايران. و اين طبيعی است اگر که علاقه ای به ايران داشته باشند و علاقه ای به مردم با ديدن اين شرايط دلشان می سوزد و دور نيست که رسما خواستار جدايی مذهب از حکومت شوند کما اين که برخی شان اکنون در گفته هايشان اشاره هايی به اين خواست می کنند. آن ها در واقع با اين کار هم دين شان را نجات می دهند و هم می گذارند که مردمان ايران هم چون مردمان کشورهای پيشرفته نفسی انسانی بکشند.

سعيد ترکمان: در جنبش آزادی خواهانه ی ملت برای استقرار دموکراسی نقش نيروها و رهبران مذهبی و همچنين نقش نيروهای سکولار چه بوده است؟
شکوه ميرزادگی: اگر از «نيروها و رهبران مذهبی» منظورتان نيروها و رهبرانی است که تا ديروز در کنار اين حکومت بوده اند و اکنون جزو اپوزيسيون شده اند، به نظر من، جز چند تنی از آن ها که در خارج از ايران بسر می برند، هيچ کدام نقشی سازنده و جدی نداشته اند. آن ها بيشتر به دنيال ـ به قول خودشان ـ دموکراسی دينی بوده اند که به نظر من جمع شدن دموکراسی و دين (هر دينی) امکان پذير نيست. دين و مذهب اموری زمينی نيستند و احکام شان از سوی پيامبران آمده، و به گفته ی آنان کلام خداست و، پس، قابل تغيير نيست. کلام خدا و پيامبر را که نمی شود با رأی نمايندگان مجلس تغيير داد. در حالی که دموکراسی يک امر زمينی است، برخاسته از قوانين زمينی و برای زندگی زمانمند جوامع. کلام خدا و پيامبر را بايد به مسجد و کليسا و کنشت برده و برای آرامش و زندگی درونی و شخصی مردمان مورد استفاده قرار داد، و قوانين زمينی و دموکراتيک را بايد بر صندلی های حکومت نشاند تا مردم زندگی اجتماعی سالم و بی هراسی داشته باشند. نقش نيروهای سکولار هم تا کنون تلاش برای اگاهی دادن به مردمان و توضيح خواست جدايی حکومت از مذهب بوده است. اين تلاش ساده ای نيست. در ايران که نام سکولار با نام محارب با خدا يکی است. می ماند در خارج از ايران که اين نيروها بدون هيچ پشتوانه ی مالی و رسانه ای دارند تلاش می کنند و تا کنون به نظر من پيشرفت شان خوب بوده.

سعيد ترکمان: آيا فکر ميکنيد که در يک سال اخير ارتباطی مثبت ما بين مبارزان در داخل کشور و گروه های سياسی در خارج از کشور برقرار شده است؟
شکوه ميرزادگی: بله، به نظر من ارتباط بين مردم داخل و خارج خيلی بهتر و زيادتر از قبل شده است. کارهايی که خارج از کشوری ها در ارتباط با جنبش سبز انجام دادند درواقع کارستان بود. صدای مردم را به همه ی شهرها و حتی روستاهای جهان رساندند. همين که آقايان احمدی نژاد و رحيم مشايی راه افتاده اند که خارج کشوری ها را بخرند و با خودشان همراه کنند نشاندهنده ی اهميتی است که خارج کشوری ها در ارتباط با جنبش های آزادی بخش پيدا کرده اند.

سعيد ترکمان: راهکار های شما برای خروج از بن بست فعلی سياسی چيست؟
شکوه ميرزادگی: اتحاد نيروهای سياسی و فرهنگی و اجتماعی در پيرامون محور جدايی حکومت از مذهب. من چاره ای جز اين برای نجات ايران نمی بينم.

سعيد ترکمان: آينده ی سياسی ايران را چگونه ارزيابی می کنيد؟
شکوه ميرزادگی: منطق تاريخی می گويد که ما به سوی آينده ای روشن می رويم؛ آينده ای که حداقل در آن مشکلات و مسايل مان جنسی امروزی داشته باشند و نه اينکه هنوز دردها و رنج هايی را داشته باشيم که انسان قرون وسطی هم داشت.

سعيد ترکمان: اگر در پايان سخنی با هموطنان داريد بفرمائيد.
شکوه ميرزادگی: تنها سخنم که سال هاست آن را تکرار کرده ام اين است که به فرهنگ خودمان باور داشته باشيم چرا که نزديکترين راه رسيدن به اعلاميه حقوق بشر و در واقع رسيدن به دنيايی است که انسان و کرامت او فراتر از هر ارزشی است.

سعيد ترکمان: سپاس از شما خانم ميرزادگی که وقت خود را در اختيار من گذاشتيد.

آگوست ۲۰۲۰

*خانم شکوه ميرزادگی، با چهار دهه فعاليت در زمينه های روزنامه نگاری، داستان نويسی، شعر و ثبت آثار متعدد در زمينه های ادبی و فرهنگی، و تدريس زبان فارسی و ادبيات و چندين سال ارتباط با مسايل تعليم و تربيت ، مسايل مربوط به زنان و حقوق بشر که برخی از آن ها در نشريات مختلف به چاپ رسيده است نقشی موثر در راه پيشرفت و آگاهی جامعه ايران زمين داشته است. خانم شکوه ميرزادگی فعاليت های خود را در خارج از کشور نيز گسترش داد که حاصل آنها تاسيس «سازمان زنان ايرانی در بريتانيا» (لندن- ۱۹۸۸)، مسئول «مرکز اسناد و مطالعات زنان ايرانی» (دنور آمريکا – ۲۰۰۱)، اداره ۲ برنامه فرهنگی به نام های «کارگاه انديشه» و «بر ميز تشريح»، اجرای بيش از ۲۰۰ برنامه در زمينه بحث و بررسی مسايل مربوط به زنان، و مسايل حقوق بشر - در ارتباط با زندانيان سياسی و خشونت عليه زنان- .مسايل ميراث فرهنگ و طبيعی ـ و نگارش بيش از ۷۰۰ مقاله (ادبی، اجتماعی و تحقيقی) در داخل و خارج از ايران بوده است. همچنين برخی از کتاب ها، اشعار، و مقالات ميرزادگی به زبان های انگليسی، فرانسوی و ژاپنی ترجمه و منتشر شده اند. خانم ميرزادگی از موسسين کميته بين المللی نجات پاسارگاد آگوست ۲۰۰۴ و موسس بنياد ميراث پاسارگاد در می ۲۰۰۷ می باشند. بنياد ميراث پاسارگاد موسسه ای بين المللی است و هدف آن کوشش برای حفظ آثار فرهنگی و طبيعی ملی و بشری ايران است. در حال حاضر ايشان سخنگو و مسئول اجرايی اين بنياد می باشند.