روايتگر خودمانی جامعه شناسی هستم، گفتگويی متفاوت با حسن نراقی نويسنده و پژوهشگر صاحب نام ايرانی، پژمان موسوی، روزنامه شرق

[email protected]

اصرار عجيبی دارد که «جامعه شناس»به معنای آکادميک آن نيست؛نه اينکه جامعه شناسی را دارای چنان جايگاه رفيعی بداند که به اين زودی ها در آن قدم نخواهد گذاشت که اتفاقا درست به دليل محدوديت هايی که ممکن است وجهه آکادميک جامعه شناسی در کارش وارد کنند،بيشتر مايل است او را پژوهشگر اجتماعی بدانند تا جامعه شناس.اما کيست که نداند او متفکری تمام عيار در عرصه اجتماعی است و آثارش درست به دليل برقراری ارتباط با متن جامعه توانسته اند به چندين و چند چاپ مختلف برسند.منتقدينش البته اين استقبال گسترده از کتابهايش را دليلی بر اين نمی دانند که الزاما آن اثر را می توان يک کتاب خوب به شمار آورد چرا که به باور اينان دو کتاب کمتر مطرح از صادق هدايت هم بسيار مورد توجه قرار گرفتند در حالی که کتاب اصلی او يعنی بوف کور،چندان مورد استقبال جامعه قرار نگرفت.به هر حال حسن نراقی چهره ای است که اين روزها ديگر بيشتر اهل کتاب و مطالعه می شناسندش و از همين رو هم هست که می توان او را دارای وجهه ای تاثير گذار در ميان مخاطبانش دانست؛تاثير گذاری ای که اين روزها در لابه لای روزنامه ها و کتاب های مختلف به خوبی با اشاره ای به عنوان«خودمانی»مشهود است.با او گفتگويی ترتيب داده ايم که در ادامه می خوانيد...

*برای ورود به بحث، بد نيست مختصری از فضای زندگی‌تان را از دوران کودکی برايمان بازگو کنيد؛ اينکه در چه محيطی رشد کرديد و آيا اصولاً اين محيط در گرايش‌های بعدی شما در زندگی نقشی داشت، يا خير تاثير چندانی نداشته؟
نمی‌دانم آشنايی با فضای دوره کودکی من چه دردی از دردهای خواننده من و شما را دوا می‌کند؟ اما مثل اينکه من و شما هم نمی‌توانيم به دور از روند حاکم بر فضای مصاحبه‌های مطبوعاتی امروزه باشيم. پس برايتان می‌گويم در يک خانواده متوسط اين متوسطی که می‌گويم کاملاً معنی دارد، يعنی از هر نظر متوسط، فرهنگی، اقتصادی، اعتقادی، اجتماعی و... به دنيا آمدم. تا حدود پنج‌سالگی در همان زادگاهم کاشان رشد کردم که هنوز هم شايد به علت همان روابط پيچيده دوره کودکی و خاطرات مبهم آن عاشقانه اين شهر را دوست دارم. بعد به علت شغل دولتی پدرم به ناچار عازم منطقه زنجان شدم. دوره دبستان و قسمتی از دبيرستانم را در مدرسه معروف مذهبی توفيق که بعدها توسط دست‌اندرکاران آن به نام دبيرستان علوی در تهران ادامه يافت گذراندم. مدرسه‌ای بود که با شيوه‌ای بسيار دگماتيسم هم از نظر درسی و هم از نظر مذهبی اداره می‌شد. اما هرچه بود گذشت و به هر حال در زمينه تسلط نسبی و پايه‌ای بر ادبيات فارسی برايم يادگاری به يادماندنی‌ای گذاشت و اين ايام دقيقاً سال‌هايی بود که فرقه دموکرات‌ها تازه از منطقه فرار کرده بودند و ذکر خاطراتی از آنها در محفل بزرگ‌ترها که البته با اغراق‌هايی هم همراه بود بسيار رايج شده بود که حافظه‌ام هنوز از يادآوری بسياری از آن بازنمانده و ديگر اينکه در همين مدرسه ابتدايی اين بچه‌های معصوم آذری‌زبان که بعضاً حتی يک کلمه هم فارسی بلند نبودند چه زجری برای درس خواندن تحمل می‌کردند. به امروز نگاه نکنيد که با کمک راديو و تلويزيون و امثالهم اين مساله زبان گرفتاری سابق را ندارد و من پيش‌بينی می‌کنم به زودی نه تنها در بين اقليت‌های قومی کشور بلکه در سطح جهانی هم مساله خود به خود و با گذشت زمان حل بشود يعنی زبان مورد نياز مکالمه مردم خواهد شد؛ يک زبان بومی برای درد دل کردن با همشهری‌ها و هموطن‌ها و يک زبان جانشين هم خواهد شد زبان برتر و رايج فراگير دنيايی و اين جانشين هم با هيجان و شعار و تعصب جانشين نخواهد شد بلکه با قدرت و تسلطش بر بقيه‌ در اين مقام قرار خواهد گرفت. بگذريم، می‌گفتم به هر دليلی من بين همين هم‌کلام‌هايم که فارسی‌ بلد نبودند به علت زبان مادری‌ام و به‌رغم اينکه اصولاً هيچ‌گاه شاگرد زحمتکش و درس‌خوانی نبودم به صورت طبيعی از نوعی پيش‌رفتگی و برتری خاصی برخوردار بودم که تا حدودی روی شکل‌گيری شخصيتی بعدی‌ام اثر گذاشت؛‌ يک چيزی شبيه به اين اداهايی که فرنگی‌ها در کشورهای عقب‌افتاده از خودشان درمی‌آورند يا شهری‌هايی که به دهات می‌روند. اما خيلی زود شايد در همان سال‌های آخر دبيرستان توانستم بر آن مسلط شوم و خود را از آن رها کنم. به هر حال مجموعه اين عوامل و محيط آرام و نسبتاً مرفه خانوادگی‌ام به من اين امکان را داد تا زندگی‌ام را اصولاً با آرامشی شروع کنم که خدا را شکر با اغماض‌هايی هنوز هم بعد از اين همه سال‌ ادامه دارد؛ آرامشی که هيچ‌گاه حاضر نيستم آن را با هيچ تاج و تختی در دنيا عوض کنم. برگردم سر سوال‌تان. مسلماً زندگی کودکی هر کسی در شخصيت بزرگسالی او تاثيرگذار است، در اين شک نکنيد. حتی در مواقعی که علت و معلول‌های دوره کودکی و بلوغ و رابطه‌شان برای روانشناسان ورزيده هم غيرقابل دسترس باشد. پس طبعاً زندگی من هم تحت تاثير همان کودکی است. نقش خانواده و محيط بالاترين تاثيرها را دارد.

*جنابعالی تا پيش از ورود به دنيای نويسندگی و پژوهشگری تا آنجا که من اطلاع دارم به بازرگانی و مديريت اشتغال داشتيد. چه نيازی بود تا شخصی با موقعيت شغلی شما به ناگهان مسير جامعه‌‌شناسی و تحقيق را برگزيند، آن هم تقريباً با اين فعالی و گستردگی؟ می‌خواهم بدانم چه انگيزه‌ای منجر به ورود شما به اين دنيای جديد شد؟
ببينيد داستان خيلی ساده است. اولاً در تمام طول اين ۳۰سالی که به کار بازرگانی و مديريت مشغول بودم، اعم از داخل يا خارج از کشور با مطالعه بيگانه نبودم. حدود ۴۰ سال يا شايد بهتر باشد بگويم ۵۰ سال است که واقعاً می‌خوانم. اميدوارم حمل بر خودستايی نشود، اما بالاخره اين خواندن‌ها منجر به ديدگاه‌هايی می‌شود. از آن طرف من در مقاطعی از طول زندگی کاری‌ام گاه مسووليت هماهنگی صدها و در مواقعی يکی دو هزار از همکارانم را داشته‌ام. طبيعی است که از هر کدام اگر سر سوزنی هم آموخته باشم، که اين را به رسم تعارف نمی‌گويم واقعاً آموخته‌ام، يعنی اگر يک امتياز برای خودم قائل باشم همين است که هميشه آماده آموختن بوده‌ام، درست عکس کسانی که قبل از اينکه حتی به اتمام پيشنهاد و حرف طرف برسند در فکر تنظيم پاسخ رديه آن هستند. اين را از اين به بعد دقت کنيد. از چشم‌های طرف مخاطب‌تان هم می‌توانيد به وضوح ببينيد. بله می‌گفتم اين تجربه‌ها و آن خواندن‌ها، خب مجموعاً با رويدادهايی که در مسير انديشه‌های شکل‌‌گرفته‌ام قرار گرفت منجر به ظهور همين به قول شما پژوهشگری اجتماعی شد، که...

*منظورتان از رويدادها چيست؟
ببينيد شما هم حتماً می‌دانيد، ماهی‌ها از ميليون‌ها تخمی که می‌ريزند همه تخم‌هايشان ماهی نمی‌شود. تخم‌هايی هستند که بر حسب تصادف جريان آب رودخانه و مصون ماندن از ساير تاثيرات آن تبديل به ماهی می‌شوند که تعدادشان در مقايسه با تعداد تخم‌های اوليه بسيار کمتر است. عمداً تصادف را به کار بردم چون هرگز ممکن نيست تمامی تصادفات را بشود کنترل کرد. جريانات فکری آدم‌ها هم همين‌طور است. حوادث و برخوردهايی بايد دست به دست هم بدهند تا يک فکر ذهنی در عمل به منصه ظهور برسد. درست است که اين فکر ذهنی شرط اول است اما شرط کافی نيست. تصادفات نقش تعيين‌کننده‌ای دارند. من هم با وجود اينکه در تمامی طول سال‌های نوجوانی و جوانی‌ام و حتی ميانسالی‌ام همان‌طور که گفتم با قلم و کاغذ بيگانه نبودم با برخوردی کاملاً تصادفی با يک فرهنگی مطبوعاتی به معنی واقعی پيشکسوت باز هم به عنوان قدردانی اسم می‌برم آقای منوچهر سعيد وزيری شدم به قول شما نويسنده جامعه‌شناسی خودمانی. بقيه داستان را هم که خودتان بهتر می‌دانيد. کتاب آنچنان گل کرد که ديگر جايی برای عقب‌نشينی باقی نگذاشت. ضمن اينکه ۱۰ سال پيش کم‌کم به سن بالا هم می‌رسيدم و اين شد که آن‌گونه کارها را برای هميشه کنار گذاشتم.

*فکر می‌کنيد ممکن است روزی اين مسير را هم با راه ديگری جايگزين کنيد؟
بله ممکن است من هميشه و از ابتدا شيفته تنوع کاری بوده‌ام. اين را به هيچ کس توصيه نمی‌کنم اما خودم و به هر دليلی اين‌گونه بوده‌ام. در اين دنيای نه چندان جدی همه چيز ممکن است. به ويژه آنکه من اکثر اشتغال‌هايم هيچ‌گاه با آموزش رسمی همراه نبوده. همواره خودم، خودم را آموزش داده‌ام. تخصص مديريت هم هيچ‌گاه به صورت آکادميک نداشته‌ام بعد از آغاز کارم شروع به خواندن کردم. اجازه بدهيد راحت‌تر صحبت کنم اصولاً اعتقاد چندانی برای بعضی‌ها به آموزش‌های آکادميک و رسمی نداشته‌ام، توجه کنيد گفتم برای بعضی‌ها. يادم می‌آيد سال‌ها پيش به ناگهان تصميم گرفتم بچه‌هايم را از مدارس معمولی که به نظرم آن وقت‌ها مشکلاتی داشتند بيرون بياورم و در خانه شخصاً خودم تعليم بدهم که البته به علت مخالفت همسرم نشد و قضيه به سوی ديگری رفت به هر حال آدم‌ها يکدست نيستند، بگذريم.

*حالا از اين کار «جامعه‌پژوهی»‌تان راضی هستيد؟
بسيار زياد. بسيار زياد. به ويژه با اين جمعی از خوانندگانم که با آنها مستقيم و غيرمستقيم آشنا شده‌ام خيلی لذت‌بخش است. ضمن اينکه برايتان بگويم ذاتاً يک موجود راضی هستم. باور کنيد اين را نزديکانم بهتر می‌دانند با هر حداقلی يک رضايت حداکثری پيدا می‌کنم. موهبت زيبايی است. شايد هم به اين دليل باشد که اصولاً نگاهم به زندگی نگاه متفاوتی است. نه چندان مملو از دلبستگی است و نه چندان پرتمنا! اما تا هستم همان يک روز آخر را هم دلبسته‌ام و هم پرتمنا.

*آقای نراقی، بسياری جنابعالی را از مروجين اصلی و تاثيرگذار مکتب «نقد خويشتن» و در نوشتار صاحب سبکی می‌دانند که کتاب «جامعه‌شناسی خودمانی» سرآغاز آن بود. خودتان فکر می‌کنيد چه عواملی باعث استقبال گسترده هموطنان از اين کتاب و کتاب‌های پس از آن شد؟
من فکر می‌کنم در مصاحبه‌های متعدد ديگری هم به نوعی با اين سوال روبه‌رو شده‌ام اما در تکرارش هم مشکلی نمی‌بينم. ملاحظه کنيد من مطمئن هستم در تمامی آحاد اين جماعت ايرانی به غير از استثناهايی واقعاً استثنايی کسی را پيدا نمی‌کنيد که آرزوی اعتلا و پيشرفت و رفاه و خوشبختی جامعه‌اش را در سر نداشته باشد. حالا اين فرد چه عضوی مهم از هيات حاکمه باشد يا چه يک فرد معمولی. منتها فاجعه اينجاست که هر کدام از ما به تنهايی، ذاتاً فکر می‌کنيم کليد حل مشکلات فقط و فقط در دست خود ماست يا در بهترين حالتش در دست همفکران و هم‌حزبی‌های ما. نظرات ديگران را اصولاً به‌رغم ادعاهای ظاهری‌مان در نظر نمی‌گيريم. خب من آمدم در اين ميان مثلاً به مشکلی اشاره کردم که قطعاً فراتر از کاستی‌های ملموس‌مان بود. مطرح کردم که ما ايرانی‌ها چرا اکثراً خودمحوريم؟ چرا ظاهرسازی می‌کنيم؟ يا مثلاً چرا قهرمان‌پروری می‌کنيم؟ و بسياری از مطالبی از اين دست که بسياری از خوانندگانم با آن آشنا شدند يعنی باورم اين است که از قبل هم خودشان آشنا بودند. يعنی هموطن من حتی قبل از تولد اين کتاب با تجارب طولانی و متعددی که از انواع مکاتب سياسی و ايسم‌های چپ و راست و نهضت‌های واقعاً فراگير ملی به دست آورده بود حالا با همين نام يا نام ديگر نوشته يا نانوشته! به نوعی از مطالب «جامعه‌شناسی خودمانی» دسترسی پيدا کرده بود. کتاب من فقط يک هماهنگی خاصی را در بين اين گروه ايجاد کرد که دليل عمده‌اش هم همان تصادف تاريخی و زمانی بعد از آزمون‌های مختلف بود. از آن طرف هميشه با غرور گرفته‌ام که هيچ‌گونه وابستگی فرقه‌ای و حزبی با هيچ خودی و غيرخودی در تمامی طول فعاليت‌های قلمی‌ام هرگز نداشته و ندارم که خب اين خودش باعث شد «جامعه‌شناسی خودمانی» از طرف خيل خوانندگانش به دو صفت کمتر سابقه‌دار «صراحت» و «صداقت بی‌طرفی» مزين شود. من فکر نمی‌کنم بيش از اين اتفاق خاصی افتاده باشد.

*سبک نوشتاری‌تان چطور، آن را موثر نمی‌دانيد؟

مسلم است در استقبال خواننده از هر کتابی سوای محتوا سبک نوشتار هم تاثير خودش را دارد. اما سبک نوشتن فکر نکنم يک چيز خيلی ارادی باشد. مثل صدای يک خواننده، مثل آن حال و هوايی که شاعر می‌تواند به شعرش بدهد اينها به نظرم ذاتی است. به هر حال سبک نوشتن من هم همين است.
شايد تنها امتيازش هم در همين باشد که از کسی تقليد نکرده‌ام، ضمناً خيلی هم در به وجودآوردنش نقشی نداشته‌ام، خود به خود اينجوری شده. راستش را بخواهيد پيچيده‌تر هم می‌توانم بنويسم، اما خودم خنده‌ام می‌گيرد. با غليظ‌گويی و غليظ‌نويسی و حتی با غليظ‌انديشی بيگانه‌ام.

*غليظ‌گويی؟
ببينيد پيچيده‌گويی و انديشه‌ پيچيده ظاهراً يک اعتبار کاذبی برای ارائه‌کننده‌اش می‌آورد که گيرندگان‌شان هرچه عامی‌تر باشند اين اعتبار را بالاتر می‌برند و دقيقاً به همين دليل است که می‌بينيد امروزه با شکست انحصار سواد و آگاهی رواج اين‌گونه اعتباريابی‌ها- در مقايسه با دوره‌های گذشته حتی نه چندان دور- به سرعت پايين می‌آيد.
در کارهای اجرايی و مديريتی هم همين‌طور، ريشه روانشناختی دارد. مدير کمتر زير بار نظر و مشورت ديگران می‌رود، فکر می‌کند برايش افت دارد- البته در بخش خصوصی کمی بهتر شده و مشورت‌ها رايج‌تر- چرا؟ که اگر فکر، فکر قابل ملاحظه‌ای بود که قبلاً به ذهن بنده هم می‌رسيد اما چون نرسيده پس ارزش فکر کردن ندارد! و دقيقاً به همين دليل است که بسياری از مديران اجرايی ما نمی‌خواهند باور کنند بسياری از معضلات پيچيده ما واقعاً راهکارهای بسيار ساده‌ای دارد. کافی است فقط کمی از اين سطح «همه‌چيزدانی» خود پايين بيايد و با کارمندانش و حتی با کارگرانش در تخصص‌های مختلف مشورت کند آن وقت تفاوت بازدهی کارش را تماشا کند ضمن اينکه ديگر لازم هم نخواهد بود روزانه ۱۶، ۱۷ ساعت هم به خيال خودش بدود.

*نکته‌ای است...
بله مسلماً نکته مهم و سرنوشت‌سازی است. اما نکته مهم‌تر اينکه وقتی می‌بينيد فلان مدير برای پست‌های دولتی و غيردولتی حتی تا مرز مرگ و زندگی رقابت می‌کند و تا کنار گذاشته می‌شود، سکته می‌کند. يک دليلش هم همين است که فکر می‌کند مغزش يک مغز استثنايی است فقط قدرت اجرايی کم دارد بايد آن را به دست بياورد. می‌خواهد به مردم خدمت کند اما نه احتمالاً به نام ديگران فقط به نام خودش.

*جالب بود، آقای نراقی می‌شود بپرسم عصاره پيام‌هايتان که در تمامی کتاب‌هايتان جريان دارد از نظر خودتان چگونه تعريف می‌شود و آيا در انتقال اين پيام‌ها فکر می‌کنيد موفق بوده‌ايد؟
اولاً حرف‌هايم را خيلی رسميت ندهيد. پيام نيست. حرف‌هايی است که خيلی‌ها هم آنها را می‌دانند. من می‌توانم بگويم فقط تاکيدی بر آنها دارم. به هر حال قبلاً هم گفته‌ام من هم مثل ديگران طبيعی بود که يکی از دغدغه‌های اصلی‌ام اين باشد که ما چگونه با اين همه مشکل مواجه هستيم و صريح‌تر بگويم واقعاً علت عقب‌افتادگی ما چيست؟ و از آن مهم‌تر اين سوال برايم مطرح شد که چرا بسياری از مصيبت‌ها را ما مجبور شده‌ايم برای چندمين بار تجربه کنيم؟ شما می‌دانيد من تاريخ زياد می‌خوانم، خودم را تاريخدان نمی‌دانم اما دلم می‌خواهد يک تاريخ‌خوان باقی بمانم که به قول ظريفی: تجربه تاريخی امکاناً اين قدرت را ندارد که به ما بگويد چه بکنيم اما قطعاً خواهد توانست بگويد چه نکنيم. اين بود که سعی کردم برداشت‌هايم را از همين تاريخ توام با تجارب و ديدگاه‌های ديگرم به مردم عرضه کنم و به آنها يادآوری کنم که بيايند سعی کنيم کمتر دروغ بگوييم يا لااقل به خودمان دروغ نگوييم از خرد نگريزيم. معايب و محاسن‌مان را بدون ارفاق و اغماض و صادقانه بررسی کنم. از انتقاد نهراسيم و بپذيريم که در عين حالی که از بسياری زيباتر می‌انديشيم زيبا انديش‌تر از ما هم فراوان يافت می‌شود. در عين حالی که به عقل‌مان می‌نازيم بپذيريم که عقلای برتر از ما هم بسيارند.‌ رفتار گذشتگان را يکسره به تکفير نکشيم که احتمالاً محدوديت‌هايی داشته‌اند و بدانيم چرخ روزگار در چشم به هم‌زدنی ما را گذشتگان فردايی‌ها خواهد کرد. ديگران را نه می‌شود و نه شده و نه خواهد شد که برای هميشه ناديده گرفت. آنها هم هستند. از خلاقيت‌شان، از ذوق‌شان، از هنرشان حداقل به نفع خود بهره بگيريد. به آرامش روح و روان‌تان پايبند باشيد. رقابت سالم‌تان را به حسادت به اطرافيان‌تان درهم نياميزيد و کمک کنيد که جای پای ديگران پاک کردن را از ذهن‌مان دور کنيم. چه به قول «اورهان پاموک» نويسنده ترک برنده نوبل که به قاضی محاکمه‌کننده‌اش در دادگاه می‌گفت: گيرم رد پای امثال مرا روی برف پاک کردی با جای پای خودت چه کار خواهی کرد؟

و نظرتان راجع به ظلم و ظالم چيست؟
مثل اينکه مظلوم را از قلم انداختيد. هيچ مثلثی فقط با دو گوشه تعريف نمی‌شود. يا اينکه حتی من برای نمونه يک بار هم نديدم که وقتی در جمعی يا در نشريه‌ای کلاهبرداری را محکوم می‌کنند اشاره‌ای هم ولو مختصر به آن طرف قضيه يعنی به آن آدم طمعکاری که طعمه اين کلاهبردار ناشريف شده، بشود. مساله ظلم هم از اين قسم است که ما بايد عادت کنيم در مقابل هر ظلم و تعدی با نهايت آرامش و طبق همين قوانينی که در کشور حاکم است ايستادگی کنيم؛ آرام و عميق. جنجال دردی را دوا نمی‌کند ضمن اينکه حمايت لفظی و دلسوزی برای مظلوم هم حتی اگر به او تسلی بدهد دردی را برايش دوا نمی‌کند. و عجيب است که ما حتی در قضاوت‌هايمان در بررسی ظلم‌ها هميشه طرف مظلوم را می‌گيريم بدون اينکه مساله را لااقل برای خودمان شکافته باشيم يا شعر شاعر را در نظر داشته باشيم که معتقد است حاکمان در زمان معزولی همه شبلی و بايزيد شوند. وانگهی مظلوميت‌های موردی هرگز دليل توجيه کلی شخصی نمی‌شود.

*آقای نراقی به نظر می‌رسد علاوه بر مواردی که به آن اشاره کرديد يکی ديگر از نگرانی‌های اصلی شما افراط و تفريط‌های رايج و متداول ما ايرانيان بوده است. زمانی بود که همين «نقد خويشتن» کوچک‌ترين محلی برای ابراز و بيان نمی‌يافت اما امروزه و شايد هم با تاثيرگذاری افکار شما، کار انتقاد تا جايی پيش رفته است که آرام‌آرام به مرز تخريب می‌رسد. تحليل‌تان از اين افراط و تفريط‌ها چيست؟
متاسفانه همين طور است که می‌گوييد. من الان مدت‌هاست اين خطر را کاملاً حس می‌کنم. اجازه بدهيد اول اين داستان افراط و تفريط را به نقل از فرزانه‌ای برايتان نقل کنم که می‌گفت حرکات و عادات متداول آدم‌ها و حتی جوامع را می‌شود به يک آونگی تشبيه کرد که آنقدر بايد بيابد و برود تا به تدريج دامنه نوسانش کاهش پيدا کرده و به نقطه تعادل برسد و اما من اضافه کنم که هر چقدر وزن اين آونگ سنگين‌تر باشد يعنی وزن همان آدم‌ها و جوامع! و هرچقدر فاصله اين آونگ با نقطه تعادل نزديک‌تر باشد يعنی عادت‌ها کمرنگ‌تر باشد، و حتی که پاندول رها شود دامنه نوسانش کوتاه‌تر بوده و زودتر هم به نقطه تعادل خواهد رسيد. اما جای نگرانی جدی نيست از ملتی که صدها سال است عادت کرده محاسن خودش را ببيند و معايبش را به حساب ديگران بگذارد، به يکباره نمی‌شود توقع داشت که برود و روی نقطه تعادل بايستد. داستان همان داستان آونگ است فاجعه نيست. درست می‌شود. در اين زمينه يادداشتی تهيه کرده‌ام که به زودی آن را کامل و منتشر خواهم کرد. شما هم بهترين کاری که می‌توانيد بکنيد اين است که بی‌اعتنايی کنيد به ويژه چون بيشتر اين پيغام‌ها از طريق اينترنت پخش می‌شود. به کاربران توصيه می‌کنم آنها را ارسال مجدد نکنند. اين بهترين راه اصلاح آنان است چراکه بيشترشان هم واقعاً فکر می‌کنند مشغول انجام خدمتی!! هستند و عجيب‌تر اينکه در بعضی از آنها می‌بينيم کدها و اشاراتی هم از يادداشت‌های من می‌آورند. عزيز من اگر پای حساب من می‌گذاريد، فراموش نکنيد «شجاعت اخلاقی» هم از توصيه‌های اوليه من بوده. شما حتی جرات نکرده‌ايد اسم‌تان را زير يادداشت‌تان بگذاريد! نه دوست من اين همان سياه يا سفيد ديدن است که از آن به معنی واقعی کلمه بيزارم... انصاف نيست. انتقاد با توهين فرسنگ‌ها فاصله دارد.... شما چطور جرات می‌کنيد که می‌پرسيد کدام مفاخر؟ مگر می‌توانيد سعدی بزرگ را ناديده بگيريد؟... ناصرخسرو قباديانی را. حافظ را. و از همين معاصر محمدعلی فروغی را و ده‌ها و صدهای ديگر. مگر می‌شود اينها را ناديده گرفت؟ اما با اين وجود در ابتدای پاسخم گفتم خيلی دل‌نگران نباشيد بالاخره تعادل برقرار می‌شود. باور کنيد اين تعادل سرچشمه بسياری از نيک‌بختی‌هاست.

*فکر نمی‌کنيد اين اعتدال خودش عدل را هم به دنبالش می‌آورد؟
درود بر شما. قطعاً همين طور است. ريشه لغوی‌شان هم يکی است. مسلم است که ميانه‌روی ما را به طرف عدالت می‌برد... شما به اقتضای سن و سال‌تان شاهد نبوديد اما باور کنيد اگر همان اوان انقلاب کمی بيشتر اين اعتدال رعايت می‌شد وضع عدالت اين روزها هم قابل مقايسه با وضع موجود نبود چرا که در اوج هيجانات مخرب اول کار بسياری حتی طبقه تحصيلکرده فکر می‌کردند عدالت تقسيم مساوی همه امکانات است يعنی به همه سرباز‌های يک سربازخانه کفش و لباس يک اندازه بدهيد، که عدالت رعايت شود. اين خود يعنی اوج بی‌عدالتی. بنظرم عدالت تقسيم امکانات است به نسبت نياز، شايستگی و چه بخواهيد و چه نخواهيد کمی هم با تبعيت از عرف «وابستگی طبقاتی» چرا که وابستگی‌های طبقاتی در همه جای دنيا مرسوم است. از حضور کمرنگش نبايد ناراحت شويم. از پنهانکاری‌اش بايد بهراسيم و از درصد تاثيرش!! والا طبيعی است که در هيچ کجای دنيا وزير برای پست معاونتش آگهی استخدام نمی‌دهد.

*آقای نراقی عنوان «جامعه‌شناسی خودمانی» کتاب شما نزد بسياری از خوانندگان نشانگر گرايش شما به دوری از نظريه‌پردازی‌های صرف و بحث‌های نظری است. آيا چنين نگاهی را جنابعالی تاييد می‌کنيد؟ يعنی تلاش داشتيد بحث‌های اجتماعی پيچيده را با زبانی ارائه کنيد که فراگيرتر باشد؟
بله ممکن است همين گونه باشد که می‌گوييد چراکه فکر می‌کنم مسائل پيچيده است اما نه آنقدر که بعضی از متخصصان دچارش شده‌اند. من اين مسائل را ساده نکردم. آنها مسائل ساده را مشگل کرده‌اند. يادش گرامی زنده‌ياد گلسرخی می‌گفت غريق‌، نجات می‌خواهد. عضله گرفتن در ساحل کمکی به او نمی‌کند. يک نفر دارد غرق می‌شود يک چوبی، ميله‌ای، کمربندی بايد بيندازی توی آب که دستش را به آن بگيرد و بيرون بيايد. حالا اگر به تئوری نجات غريق هم مسلط هستی چه بهتر. در ايران اين داستان، پيچيده‌گويی و پيچيده‌نويسی سابقه‌ای طولانی دارد و اين برمی‌گردد بيشتر به ناآرامی‌های روحی که وانمود شود اينکه من می‌گويم و می‌نويسم دريافتش کار هر کس نيست. سابقه طولانی هم دارد. قديم‌ها که خيلی متداول‌تر بود فرهاد ميرزا شاهزاده قاجار شايد اولين کسی بود که در منشآتش برای اولين بار و سال‌ها پيش از مرحوم دهخدا الفاظ مردم کوچه و بازار را در متن‌های ادبی خودش جا داد و اين مقدمه‌ای شد تا به تدريج و با کمک بسياری از بزرگان ادب، زبان پارسی کمی پالايش گرفت و همه‌گيرتر شد. اما در اين يکی دو ده ساله اخير و با جابه‌جايی طبقات و پيدايش گروه‌های تازه علمی! شده شاهدم که نوعی از يک تصنع خنده‌دار در بسياری از گفتارها و نوشتارها به چشم می‌خورد که اصولاً ضرورتی برای آن قائل نيستم. بگذريم اميدوارم که اين فضا هم کم‌کم متعادل شود. برگرديم سر سوال‌تان، می‌دانيد بسياری از علوم امروزی در ايران سابقه چندانی ندارد اما در بين آنها واقعاً و به راستی جامعه‌شناسی جزء کم‌سابقه‌ترين‌هاست. مردم در مقايسه با ساير علوم با آن آشنايی چندانی نداشتند. مردم عادی را عرض می‌کنم. اگر من کاری کردم همين بود که به قول يکی از پيشکسوتان جامعه‌شناسی کشور من توده مردم غيرآشنا را کم و بيش با مفاهيم اين علم و کاربرد آن در جامعه آشنا کرده‌ام به‌رغم اينکه هرگز خودم را رسماً جامعه‌شناس ندانسته‌ام. اما در مورد کلمه «خودمانی» بد نيست توضيحی بدهم. چون اين کلمه را خودم انتخاب کردم اما بعدها يکی از خوانندگان جوان حوزه‌‌ام از قم برايم نوشت که ما ايرانی‌ها ساعت‌ها در مورد يک بحث جدی وقت می‌گذاريم، دليل می‌آوريم، دليل رد می‌کنيم اما آخر کار با يک جمله بسيار کوتاه و شايد هم موقع خداحافظی می‌گوييم «حالا خودمانيم!!! و بعد با يک چرخش صدوهشتاد درجه‌ای مساله را می‌چرخانيم يعنی تمام اين صحبت‌هايی که کرديم به يک طرف اما حالا از اين به بعد «خودمانی‌اش» يعنی صادقانه‌اش يعنی راست و حسينی‌اش را بشنو. خودمانی کتاب من هم بعد از همه تعارفات و تشريفات همين را می‌خواست به همه بگويد حالا خودمانيم!

*آقای نراقی همان طور که می‌دانيد دولت‌ستيزی يکی از ويژگی‌های ايرانيان بوده؛ ويژگی‌ای که شما در بسياری از موارد منتقد آن بوده‌ايد. از دولت‌ستيزی رايج در ميان ايرانيان و ريشه‌های آن برايمان بگوييد و اينکه شما چرا تا اين حد با آن مخالفيد؟
ملاحظه کنيد مشکلات اجتماعی يکی دو تا نيست که بشود آنها را به راحتی برطرف کرد زنجيره‌ای است از مسائلی که عجيب و به نوعی نامرئی اما محسوس به يکديگر پيوسته‌اند يعنی به هر کدام که اشاره کنيد آن ديگری را در نظرتان خواهد آورد.
اين دولت‌ستيزی هم مقوله‌ای است از همان نوع که خود معلول بسياری از علت‌ها و همزمان علتی است برای بسياری ديگر از معلول‌ها و نابسامانی‌های جامعه اما يادتان نرود تفاوت است بين دولت‌ستيزی و «نقد دولت» که من اگر با اولی مخالفتی دارم دومی را واقعاً برای هر شهروند مسوولی واجب می‌دانم، که نسبت به عملکرد دولت‌ها بی‌تفاوت نباشد. اين نقد برای هر دو طرف به ويژه برای دولت‌ها حياتی است يعنی حيات‌شان را تضمين می‌کند اما متاسفانه شاهديم که اين چنين نيست. شايد در ادامه سوال قبلی اين هم از مصاديق افراط و تفريط ما ايرانی‌ها باشد که يک گروه از مردم با باور يا از سر مصلحت فرقی نمی‌کند چنان شيفته دولت‌ها می‌شوند که هر کار و عمل نابجايی هم از آنان سر بزند مورد تاييد قرار می‌دهند و گروه دومی که دولت‌ها هر کار مثبت و غيرقابل انکاری را هم انجام دهند، به چشم بی‌اعتنايی به آن نگاه می‌کنند و صادقانه بگويم که اين هر دو دلايل عقب‌افتادگی يک جامعه است، تملق نگوييد اما کارهای مثبت دولتی‌ها را تاييد کنيد و کارهای منفی‌‌شان را نقد و باز هم می‌گويم نه ستيز و شايد دقيقاً به همين دليل هم باشد که می‌بينيم در هر زمانی از طول تاريخ لااقل معاصرمان پيش از آنکه به اندازه کافی متفکر داشته باشيم، پيش از آنکه مدير و برنامه‌ريز داشته باشيم و پيش از آنکه روشنفکرهای واقعی و متعهد به حقيقت داشته باشيم، به جای همه اين فقط مبارز پرورش داد‌ه‌ايم چرا؟ دليلش مشخص است. آن را بايد در رفتار و سياست دولت‌ها جست‌وجو کرد. سوال بعدی؟

*حتماً می‌دانيد احساس نااميدی، اين روزها، احساس مشترک بسياری از جوانان ايران شده. فکر می‌کنيد ريشه اين احساس ناخوشايند در کجاست؟ و چه راهی برای برون‌رفت از آن سراغ داريد؟
مساله به نظرم گسترده‌تر از اين حرف‌هاست که بشود در يک مصاحبه محدود به پاسخی درخور رسيد. اما اجمالاً اشاره می‌کنم که اين احساس هم برآيند رويدادهای نسبتاً کوچک و بزرگ فراوانی است که جامعه ما را احاطه کرده... ظاهر قالب قضيه اين است که دغدغه شغل، مشکلات اقتصادی، محدوديت‌های به هر حال موجود برای انواع آزادی‌ها!، عدم ارضای شخصيت جوان‌ها و نتيجه همه اينها آينده مبهم، همه و همه در به وجود آوردن اين احساس نااميدی سهيم هستند. که بحق هر کدام از اين موارد می‌توانند به تنهايی جوانی را به انزوا و نااميدی بکشانند چه رسد به جمع‌شان. اما ورای همه مسائل که متاسفانه بيشتر آنها حل‌شان از عهده امروز من و شما خارج است، مسائل ديگری نيز وجود دارد که کمتر مورد توجه قرار می‌گيرد؛ مسائلی که حتی اگر به رفع مشکل امروزی جوان کمکی نکند، حداقل تحمل شرايط را برايش آسان‌تر خواهد کرد.
و از آن جمله افزايش آگاهی‌هاست از دليل وجودی نابسامانی‌هايی که ما را به هر دليلی احاطه کرده. يکی از اين نابسامانی‌ها حاصل تقابل سنت و مدرنيته است که به نظرم جوان امروزی به هر دليلی در مقطعی از زمان قرار گرفته که شايد اوج تلاطم و برخورد اين دو پديده در تمامی طول تاريخ باشد. هرگز جهان به اين گونه نبوده که امروزش حتی يا ديروزش اينچنين فاصله ارزشی برقرار کرده باشد. حالا اگر جوان ما اينچنين بدشانسی آورده حداقل ميزان توجهش را به آن جلب کرد. تحمل چنين وضعی برای جوان خيلی آسان نيست. با پدر و مادرش مشکل دارد، با معلمش مشکل دارد، با مدير مدرسه‌اش مشکل دارد با جامعه، با شهر ... با پليس! خود اين بزرگ‌ترها و والدين بعضاً از عوامل موثر همين نااميدی‌هايی هستند که شما به آنها اشاره داريد. به صورت دهشتناکی مصائب به هر حال موجود کشور را شب‌هنگام يا در مهمانی‌ها در حضور کودکان معصوم خود آنچنان با هيجان و بزرگنمايی به تصوير می‌کشند بدون آنکه حتی لحظه‌ای تامل کنند که چه تخريبی از روحيه بچه خود به عمل آورده‌اند. جوک می‌گويند، مسخره می‌کنند تا فردا صبح بتوانند در محل کار و اداره‌شان ثناگوی همان کاستی‌ها و عوامل آنها شوند. سن و سال نوجوان و ميزان درک و تشخيص ايشان را بايد در نظر گرفت. بيکاری اين روزها تبديل به يکی از معضلات بزرگ جامعه ما شده اما جوان اگر درک کند که مقداری از اين مساله هم گريبانگير تمامی دنيا منجمله کشورهای مترقی شده طبعاً فکرش کمی آرام‌تر می‌گيرد تا بلکه مفری برای مشکلش پيدا کند. اين حرف من به منزله سلب مسووليت از دولت و دولتمردان نيست. آنها بايد تلاش خود را بکنند اما عملاً و متاسفانه در اين چند ساله در مورد اشتغال لااقل حرکت تندی را شاهد نبوده‌ايم. مساله اشتغال بايد در اين مملکت ريشه‌ای حل شود که گمان نکنم جای بحثش در اين گفت‌وگو باشد. اما به‌رغم تمامی اين مباحث و مصائب شخصاً شايد هم به اتکای ديدگاه‌های تجربی‌‌ام برای همين جوانان آينده روشنی می‌بينم. باور کنيد آينده‌ای بسيار روشن.... چراکه به وضوح می‌بينم با چه سرعتی زيرساخت‌های اجتماعی و حتی عمرانی کشور در حال شکل گرفتن هستند.

*آقای نراقی اجازه می‌دهيد بپرسيم اساساً فلسفه زندگی را در چه می‌بينيد؟ و در ادامه نگاه خودتان به زندگی...؟
عرض می‌کنم، فلسفه زندگی را پيشنهاد می‌کنم از همان فيلسوف‌های صاحب فلسفه بپرسيد. من واقعاً در اين مورد بی‌تقصيرم!! اما در مورد قسمت دوم سوال‌تان زندگی را با تمام وجود دوست دارم. درست بسان همه آدم‌ها که اميدوارم روزی بتوانم برای آنها کاری ولو کوچک انجام دهم. کافی است کار فقط مثبت باشد حتی به قول شادروان نادر ابراهيمی در حد جابه‌جايی يک گلدان گل به منظور جلوگيری از پوسيدگی آن...

*و مهم‌ترين دغدغه‌تان در اين روزها
دغدغه مهمی که ويژه روز باشد ندارم بيشتر همان نگرانی‌های مربوط به سال‌ها و دهه‌ها و سده‌های گذشته است که از بن تاريخ تا به امروزمان کشيده شده و می‌ترسم که خدای ناکرده تا فردا و فرداها هم بدرقه‌مان کند. منظورم را که می‌فهميد؟