بهشت سادە لوحان یا گریزی آگاهانه، مصاحبە طاهر خالدی با عباس ولی

هیچ کس نمی گوید که شما اصلاح طلب نباشید، اصلاح طلب بمانید، اما از متافیزیک دست بردارید. چرا شما صراحتا این موضوع را مطرح نمی کنید که ما اصلاح طلب هستیم چون ایران توان رویارویی با انقلاب دیگری را ندارد؟ چون توانایی وارد شدن به روندی با فردای نامشخص را ندارد و طی نمودن مسیر اصلاحات برای این کشور نسبت به گزینەهای دیگر معقول تر است.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

متافیزیک اصلاح طلبان و اسطورەی دوران طلایی انقلاب اسلامی: بهشت سادەلوحان یا گریزی آگاهانه

ترجمه از کردی: ساسان امجدی

دکتر عباس ولی در ۱۹۵۰ در مهاباد به دنیا آمد. لیسانس هنر را از دانشگاه ملی اخذ کرد و در ۱۹۷۵ موفق به اخذ کارشناسی ارشد در رشته علوم سیاسی گردید. سپس به بریتانیا رفت و به مطالعات خود در زمینه علوم سیاسی ادامه داد و درجه دکترای خود را از دانشگاه لندن اخذ نمود. پس از آن، از ۱۹۸۵ تا ۲۰۰۴ به تدریس در دپارتمان علوم سیاسی دانشگاه ولز در سوانسا پرداخت و سر انجام به درجه پروفسوری نایل آمد. وی در سالهای ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۶ پروفسور دانشگاه بوغازئیچی استانبول بود و به نوشتن کتابهایی در زمینه ناسیونالیسم کردی پرداخت. او یکی از متخصصین تاریخ سیاسی خاورمیانه است. در سال ۲۰۰۸ از ریاست دانشگاه کردستان در هولیر کناره گیری کرد و پس از آن به ترکیه و دپارتمان جامعه شناسی دانشگاه بوغازئیچی برگشت.

نیروهای اپوزسیون در ایران دارای چه آلترناتیوهایی هستند؟

به نظرمن آن دسته از فعالانی که اکنون در داخل ایران هستند، باید با ایجاد گروه بندی های جدید، بستر ارتباطی خود را از ساختارهای کنونی فراتر برده و به تقویت آن بپردازند. تا جایی که من مطلعم، ارتباط های شخصی و گروهی میان فعالان سیاسی و مدنی در ایران وجود دارد، اما در خصوص وجود یا عدم وجود روابط تشکیلاتی و منسجم نمی توان به طور قطع اظهار نظر کرد.

این نیروها باید خود را از ایدەآلیسم اصلاح طلبان جدا کنند، چرا که هر سیاستی که اینگونه بر ایدئولوژی متافیزیکی مبتنی باشد، منتهی به عواقب فاجعه آمیزی خواهد شد. متافیزیکی که در بیانیەی میر حسین موسوی کاملا مشهود است. نمونەهایی از این دست را دیدەایم و امیدواریم این بار شاهد بروز چنین تجربەایی نباشیم.

منظور شما چیست؟ کدام قسمت از این بیانیەها، موید متافیزیکی بودن دیدگاههای ایشان است؟

به عنوان نمونه می توان به تاکید بر مواضع سی سال گذشته وعدم تغییر رویکرد در قبال مسائل اساسی نظام اشاره کرد. جالب اینکه ایشان همواره تاریخ سی ساله گذشته را بر مبنای مفاهیم متافیزیکی مطرح کرده و حاضر به روبەرو شدن با واقعیت های تاریخی نیستند. کشتار مردم کوردستان، خوزستان، ترکمن صحرا و اعدام های سال 67 بخشی از همین وقایع تاریخی هستند.

این تصویر ذهنی، از برداشت آنها از "امام خمینی" و دوران طلایی او آغاز می شود و تا به امروز به مثابه تاریخی فشرده و هستی شناسی ایران ادامه می یابد.

علیرغم وجود چنین نگرشی در این بیانیەها نسبت به تاریخ انقلاب ایران، ادعا می شود که این سیستم در ادامه به شکل صحیح اداره نشده است و در صورت هدایت درست آن، حاکمیت امروز در چنین وضعیتی به سر نمی برد. در حالیکه اصلا اینگونه نیست. به باور من هیچ کس نمی تواند تاریخ انقلاب ایران را از عقاید، باورها، نوشتەها و مواضع خمینی تفکیک کند. هر آنچه در ایران روی داد از تعابیری نشات می گیرد که ریشه در تفکر و ایدەآلهای خمینی دارد.

تنها در صورتی این دیدگاههای متافیزیکی در میان اصلاح طلبان از میان خواهد رفت که آنها بخواهند با واقعیت های تاریخی سی سال گذشته روبەرو شوند، به عبارتی می توان گفت مواجه شدن با گذشته به شکل کامل تنها عامل زدودن متافیزیک مورد بحث است.

به نظر من اولین قدم برای اصلاح طلبان کورد و کسانی که از لحاظ فکری به آنها نزدیک هستند، ایراد این پرسش از خود است که آیا هم اکنون زمان تبری جستن از متافیزیک فرا نرسیده است؟ هیچ کس نمی گوید که شما اصلاح طلب نباشید، اصلاح طلب بمانید، اما از متافیزیک دست بردارید.

چرا شما صراحتا این موضوع را مطرح نمی کنید که ما اصلاح طلب هستیم چون ایران توان رویارویی با انقلاب دیگری را ندارد؟ چون توانایی وارد شدن به روندی با فردای نامشخص را ندارد و طی نمودن مسیر اصلاحات برای این کشور نسبت به گزینەهای دیگر معقول تر است. چنین مواضعی که بر تحلیل های سیاسی استوار است، لزوم ایراد نگرشهای متافیزیکی را به حاشیه خواهد راند.

بسیاری از فعالان جنبش های کارگری و سوسیالیستی که از آنها با نام تجدید نظر طلب یاد می شد به صراحت اعلام داشتەاند که انقلاب از منظرآنها پدیدەایی مطلوب نیست، با این حال تاثیر افکار آنها بر جنبش های کارگری و سوسیالیستی در اروپا بسیار قابل توجه است. پس شما چرا نمی گوئید؟

چرا هیچ کس شجاعت ادوارد برنشتاین، که ما همیشه از او به عنوان "تجدیدنظر طلب" نام می بردیم را ندارد؟ هنگامی که نظر او را در خصوص انقلاب جویا شدند، با صراحت اعلام کرد که آنچه برایش حائز اهمیت است جنبش کارگری است و نه ایدئولوژی مذکور. اینکه جنبش به انقلاب ختم خواهد شد یا نه، دارای اهمیت نیست، بلکه این جنبش است که باید اساس کار قرار بگیرد.

چرا آنها نیز به جای محور قرار دادن ایدئولوژی و مواضع خود، بیشترین اهمیت را برای جنبش قائل نمی شوند؟ باید این را در نظر داشت که این جنبش همچنان در حال رشد است و با اصرار بر تداوم خود، از امکان مقابله و ضدیت با حاکمیت برخوردار است و هرگونه برخوردی می تواند آغازگر روند تازەایی باشد، روندی که از اتخاذ منابع مشروعیت بی نیاز است. بنابراین کسب مشروعیت این جنبش از خمینی، عملکرد و گذشتەی او امکان پذیر نیست.

اگر اصلاح طلبان تداوم این جنبش را نشانگر مشروعیت ایدئولوژی و تفکر خود بدانند، شما در مقابل آن چه می گوئید؟

این جنبش در چارچوب یک انتخابات ناسالم بروز پیدا کرد که با تقلب و دستکاری آراء مردم همراه بود و اصلاح طلبان در آن دخالت نداشتند. نبود هرگونه آلترناتیوی، مردم را به رای دادن به آقای موسوی واداشت چراکه در انتخابات دورە نهم ریاست جمهوری، عدم مشارک مردم باعث انتخاب احمدی نژاد شد و این بار مردم خواهان تکرار چنین اشتباهی نبودند.

اگرچه در آن هنگام اپوزسیون گزینەهایی همچون رفسنجانی و کروبی را برای انتخاب کردن در اختیار داشت، اما ما دیدم که رفسنجانی در قبال تقلب صورت گرفته در آن دوره به این جمله که "در قبال این ظلم به خدا پناه می برم" اکتفا کرد.

این بار مردم به جای بسنده نمودن به دادخواهی خداوند و در پیش گرفتن راهکار متافیزیکی اصلاح طلبان، به خیابان ها آمدند و به نتایج انتخابات اعتراض نمودند.

صرفنظر از مواردی که به آن اشاره کردید از جمله تغییر در دیدگاههای متافیزیکی، برخورد تقابل جویانە و فعالانه در کلیە حوزەها در مقابل حاکمیت و ترغیب مردم به حضوری گسترده در زمینەهای سیاسی و اجتماعی، اصلاح طلبان می توانند از چه گزینەهای دیگری بهرەمند شوند؟

به نظر من یک نیروی سیاسی می تواند بدون اشاره به اصلاح و یا سرنگونی رژیم، آلترناتیو خود را ارائه دهد، مشابه یک برنامه سیاسی در یک پروسەی معمول.

آنها می توانند برنامەی سیاسی خود و نه برنامەی اصلاح رژیم را با جزئیات عنوان نموده و از این طریق خود را از متافیزیک مورد بحث رهایی بخشند. در چنین شرایطی امکان بروز یک فضای سیاسی با هدفی سیاسی امکان پذیر خواهد شد و به جای مد نظر قرار دادن اعمال اصلاحات در جمهوری اسلامی، می توان سیستمی با مشخصەهای دیگر پایەریزی نمود. اما اصلاح طلبان از ارائەی چنین برنامەهایی امتناع می ورزند.

آیا انتقاد شما از اصلاح طلبان به نوعی مشرعیت بخشی به جریانهایی محسوب می شود که در همان سالهای ابتدای انقلاب، معتقد به سرنگونی رژیم بودند؟

این انتقادها در حوزەی مشروعیت بخشیدن یا نبخشیدن به جریان هایی که در ابتدا خواهان سرنگونی رژیم بودند، قرار نمی گیرد. اینکه برخی از نیروهای چپ و همچنین احزاب اپوزسیون کورد در آن هنگام خواهان سرنگونی رژیم بودند، مبتنی بر تحلیلی اشتباه بود چرا که آنها نیروی لازم جهت نیل به چنین هدفی را در اختیار نداشتند و بر مبنای برنامەهایی ایدەآلیستی به چنین موضعی روی آورده بودند.

در سالهای پس از انقلاب فاصلەی میان این گونه اظهارات و امکانات لازم جهت برآورده نمودن آن، بسیار قابل ملاحظه بود. وضعیت حال حاضر بسیار متفاوت است. در واقع شرایط کنونی، تحقق همان چیزی است که در آن دوره از آن سخن به میان میامد، یعنی مسئله اعتراضات مردمی در مقابل رژیم و جنبش مدنی و دمکراتیک. مرحلەایی که اصلاح طلبان را نیز به بازبینی در سیاست های خود واداشته و بر اساس آن، امکان گذار آنها از این دوره بیش از گذشته محتمل شده است.

شرایط کنونی در آنزمان وجود نداشت. در نبود این شرایط ادعای مخالفت با انقلاب، ادعایی بسیار ایدە الیستی محسوب می شود.آنچە کە اکنون از آن صحبت میشود ریشەهایی بسیار متفاوت از صحبت های آن زمان دارد.

گفته می شود که وجود بحران اقتصادی در ایران و تشدید این بحران با در نظر گرفتن تحریم های آمریکا و اتحادیه اروپا، جمهوری اسلامی را با خطر سقوط مواجه نموده است. اما از سوی دیگر کشورهای روسیه و چین تمایلی به ادامەی این بحران و متعاقب آن پیامدهای ناشی از آن را ندارند. با توجه وجود این رقابت در میان کشورهای روسیه و چین از یک سو و کشورهای اروپایی و آمریکا از سوی دیگر، تداوم مشکلات اقتصادی در ایران تا چه میزان می تواند در فروپاشی ساختار حاکمیت تاثیر داشته باشد؟

چنانچه بحران اقتصادی فراگیر شود، بدون شک دارای تاثیرات قابل ملاحضەایی خواهد بود، اما نمی تواند نقش عامل تعیین کننده را داشته باشد. عامل اقتصادی در تاریخ جنبش های دنیا هیچ گاه عامل تعیین کنندە نبوده است.

تبعاتی که چنین بحرانی می تواند ایجاد کند دارای اهمیت به سزایی است، بحران اقتصادی می تواند آفرینندەی شرایط مطلوبی به منظور بهرەبردای سیاسی باشد. اما در صورت عدم استفادەی مناسب از آن، اینگونه شرایط منتج از بحران های اقتصادی نیز ماندگار نخواهد بود.

از سوی دیگر افزایش بهای نفت در نتیجەی بحران های موجود در شمال آفریقا و خاورمیانه نیز به فاکتور مهمی در این معادلات مبدل گشته است. با افزایش قیمت نفت، جمهوری اسلامی نیز امکان مانور اقتصادی بیشتری می یابد.

افزایش میزان واردات، توزیع پول، خرید تسلیحات بیشتر، تقویت نهادهای امنیتی و نظامی و همچنین اعطای امتیازات بیشتر به کشورهای چین و روسیه از جمله پیامدهای ناشی از افزیش درآمدهای نفتی است.

بنابراین، بحران اقتصادی اگرچه می تواند در راستای امکان ایجاد فرصت ها و امکانات قرار گیرد، اما به تنهایی نمی توان نقش تعیین کننده داشته باشد و شرایط متاثر از چنین بحرانی نمی تواند به عنوان عامل سرنگونی رژیم تلقی شود.

می خواهم در اینجا اشارەایی به بحران اقتصادی دوران انقلاب اکتبر 1917 روسیه داشته باشم که تا سال 1921 نیز به طول انجامید. بلشویک های روسیه توانستند به خوبی از این بحران استفاده کنند، اما مارکسیست های آلمان، مجارستان، ایتالیا و فرانسه امکان استفاده از آن را نیافتند. بروز این بحران در روسیه منجر به پیروزی انقلاب بلشویکی گردید، اما در آلمان هیتلر و در ایتالیا موسولینی و حزب فاشیست قدرت را در دست گرفتند.

پس بحران اقتصادی صرفا می تواند منتهی به ایجاد یک سری امکانات شود و این انسانها و جریانهای سیاسی هستند که باید با بهره جستن از عقلیت سیاسی و درک لازم از آن شرایط موجود استفاده نمایند.

تاکنون که من ندیدەام اپوزسیون ایرانی بتواند از شرایط نشات گرفته از این بحران اقتصادی هیچ گونه استفادەای بکند. خصوصا جریان های چپ که به سادگی و بدون هیچ خوانشی از کنار این بحرانها رد می شوند، تا جایی که کمونیست ها به جای تحلیل چنین شرایطی، به دوران پیش از مارکس بازگشتەاند و همچنان از "خودجوشی" سخن می گویند.

می خواهم مکثی در این باره داشته باشیم و اشارەایی به تبعات چنین سیاستی[خود جوشی] در برابر شرایط به وجود آمده از این بحران ها بکنم.

خودجوشی که یکی از ارتجاعی ترین تزهای موجود در ایدئولوژی مارکسیسم می باشد، منفعل بودن در سیاست را به فعال بودن در این عرصه ارجحیت می دهد. کسی که به دنبال هرگونه سلب مسئولیت از خود و از بین بردن ارتباط با پیرامون خود باشد به این تز روی خواهد آورد. آیا تاکنون دیدەاید که لنین از خودجوشی سخن بگوید؟ او به طور مداوم از برنامەها و آنچه باید کرد می گفت نه از خودجوشی و منفعل بودن.

بنابراین چناچنه در قبال بحرانهای اقتصادی، موضعی منفعلانه در پیش گرفته شود و استفادەی سیاسی عقلانی مبنا قرار نگیرد، شرایط به وجود آمده بی معنا خواهد بود چرا که اوضاع اقتصادی همواره با تحولاتی مواجه است و ممکن است در آیندەایی نزدیک با بروز برخی تغییرات در ایران، وضعیت اقتصادی این کشور با ثباتی چند ساله روبەرو شود.

منزوی شدن ایران در عرصە بین المللی تا چە حد در زمین گیر کردن این کشور موثر خواهد بود؟

بە نظر من شکی در این نیست کە در ارتباط با بحران اقتصادی موجود در ایران، انزوای بین المللی و تحریم های اعمال شدە براین کشور موثر بودە است. این حالت حتی در موضع گیریهای سران حکومت مشهود است، اولا نباید اینگونە پنداشت کە حمایتهای بین المللی از ایران ثابت خواهد ماند، در ثانی فاکتورهای اقتصادی نیز در حال تغییرند. همین الان از فاکتور نفت صحبت شد، اگر این بحران ادامە یابد نمیتوان از محاسبات احتمالی در آیندە بە پیش بینی پرداخت، و با در نظر گرفتن این احتمالات مانع از بروز تبعات تحریمها شد. اگر بحرانی بە مانند آنچە در ایران رخ دادە برای عربستان صعودی پیش می آمد وضعیتی عجیب بر جهان حکمفرما میشد.

حتی احتمال اینکە مجبور شوند ظرفیت استخراج نفت ایران، عراق یا لیبی را افزایش دهند دور از نظر نیست. بە همین دلیل است کە اشارە کردم اگر اپوزسیون داخل کشور و اپوزسیون درون حکومت نتوانند از این فرصت بوجود آمدە در اثر تحریمها استفادە کنند، امید بە آنها از بین خواهد رفت.

اما اینکە تحریمها موثر خواهد بود، قطعی است. یکی از دلایلش آن است کە ظرفیت استخراج نفت ایران بە دلیل عدم وجود مواد خام، تکنولوژی مربوطە و اعتبار مالی خارجی پایین آمدە است. تسهیلاتی کە ایران قبلا در عرصە تکنولوژی، اقتصادی، مالی و بانکی از خارج کشور دریافت میکرد برای این کشور بسیار مهم بود، اما بر این باور نیستم کە در نبود کنونی این امکانات حکومت فلج خواهد شد.

باتوجه به تمام احتمالاتی که ذکر شد، چه امکانات و راهکارهایی وجود دارد تا نیرویی بتواند با استفاده از آن در مقابل جمهوری اسلامی بایستد و تا چه حد ممکن است آلترناتیوی شکل گیرد که بتواند از آن امکانات بهرەبرداری نماید؟

بە عقیدەی من پس از 25 بهمن جنبش مردم ایران بویژە در شهرهای بزرگی چون تهران و شیراز و اصفهان و دیگر شهرها وارد مرحلە جدیدی شدە است .این مرحلە جدید بە نوعی تشکیلات جدید نیاز دارد. منظور من تشکیلات قدیمی احزاب نیست. تشکیلاتی کە از درون خود این جنبش سر برآوردە وبە نهادی اساسی در ایجاد شبکەهای ارتباطی در جنبش تبدیل گردد.

به نظر من چنین تشکیلاتی باید رو بە دنیای خارج داشته باشد که در حال حاضر چنین نیست. نمی گویم دارای رهبری واحد و متمرکز باشد، این بحث متفاوتی است. آن بخش از تشکیلات کە باید رو بە خارج باشد میتواند ایجاد یک گفتمان متحد برای جنبش را هدف خود قرار دهد. این با مسئلە رهبری بسیار متفاوت است. رهبری چناچە بدون رضایت و ارادە مردم صورت بگیرد بسیار مشکل ساز خواهد بود. بە عقیدە من رهبر باید از داخل خود جنبش سر برآورد.

باید فرد یا افرادی باشند که اعتبار سیاسی آنها مورد قبول بخش عمدەایی از مردم باشد. رهبری جنبش باید از پشتوانەی مردمی نسبت به خرد سیاسی خود برخوردار باشد، دیدگاهی که در حال حاضر مشاهده نمی شود.

به باور من ایجاد تصویری مسنجم از طیف های مختلف فکری در جنبش سبز، از وظایف رهبری است. این تصویر منسجم می تواند نوعی همگرایی فکری و گفتمانی را به دنبال داشته باشد که شکل گیری آن در این برهه زمانی بسیار ضروری است. با افزایش میزان همگرایی فکری و گفتمانی، امکان نزدیکی و تعامل در فعالیت ها و عملکرد نیز بیشتر می شود و بر همین اساس ابتکار عمل رژیم جهت مقابله و برخورد با معترضان کاهش خواهد یافت.

بنابراین تا هنگامی که آشفتگی گفتمانی و فکری بر این جنبش حاکم باشد، آشفتگی در عملکرد نیز اجتناب ناپذیر است و همین امر موجب گسترش دامنەی واکنشهای حاکمیت خواهد شد.

چنین تصویری جهت ایجاد این گفتمان واحد باید تحت تاثیر ماهیت جنبش و روندی باشد که این جنبش تاکنون طی کرده است. در مقطع کنونی جنبش سبز با سردادن شعارهای رادیکال مانند "مرگ بر دیکتاتور" و آتش زدن تصاویر رهبر جمهوری اسلامی نشان داده است که دوران مورد نظر اصلاح طلبان را سپری کرده و می باید در چنین شرایطی این تصویر منسجم طرح ریزی شود.