گفت‌وگوی منتشرنشده مهرداد حريری با داريوش همايون، نشريه تلاش

آن‌چه که پشيمانم از آن، اين است که ضعف بنيادی و پوسيدگی درونی نظامی را که در آخرين روز‌ها و سال‌هايش به آن پيوستم، يعنی به درونش راه يافتم را نفهميدم و احساس نکردم. و فرصت‌های بسياری را از دست دادم. شايد پشيمانی ديگرم اين‌جاست که وقتی رفتم به درون دستگاه قدرت به مقدار زيادی شيفته قدرت و ظواهرش شدم و غافل ماندم از کاری که با قدرت می‌شد کرد. و آن رساندن پيامی بود که لازم بود و من می‌توانستم بکنم در درون دستگاه. مقداری غافل شدم

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

حريری ــ جناب آقای همايون اگر اجازه دهيد من چند سئوال شخصی دارم.
همايون ــ تمنا می‌کنم، بفرمائيد.
‌
حريری ــ شما اگر بخواهيد زندگيتان را خلاصه کنيد، چگونه می‌بينيد؟
همايون ــ يک وقتی اصطلاح پويش والائی بکار بردم. والائی (excellence)، پويش هم تکليفش معلوم است. تلاش برای اينکه به يک جائی برسد اين زندگی! حالا نمی‌دانم چه اندازه رسيده، ولی از مراحل بسيار متفاوتی اين زندگی را گذراندم که خود اين ماجرائی که زندگی را تشکيل می‌دهد برايم جالب شده است. حالا يک مایة خرسندی است. زندگی گذشته است که به طور معمول دست نمی‌دهد. اما هدف هميشه اين بوده است که خودم و اين کشوری که همه زندگيم است، بهتر بشود و بالا‌تر برود. دومی‌ش نمی‌دانم چه بر سرش آمد، اولی‌ش هم چندان درخشان نشد.
‌
حريری ــ اگر قرار باشد به چيزی افتخار کنيد و در مورد چيزی اظهار پشيمانی بکنيد، در طول شايد تمام پنجاه سال فعاليت، چه خواهد بود؟
همايون ــ افتخار اينکه تعداد قابل ملاحظه‌ای کارهائی که برای نخستين بار بود يا مدت‌ها تعطيل شده بود، دوباره زنده کرديم، به دست من انجام گرفت و اين مایة سربلندی من است. کارهای زيادی کردم که پاره‌اش باقی نماند ولی چند تائی که باقی ماند مایة سربلندی من خواهد بود.
آنچه که پشيمانم از آن، اين است که ضعف بنيادی و پوسيدگی درونی نظامی را که در آخرين روز‌ها و سال‌هايش به آن پيوستم، يعنی به درونش راه يافتم را نفهميدم و احساس نکردم. و فرصت‌های بسياری را از دست دادم. شايد پشيمانی ديگرم اينجاست که وقتی رفتم به درون دستگاه قدرت به مقدار زيادی شيفته قدرت و ظواهرش شدم و غافل ماندم از کاری که با قدرت می‌شد کرد. و آن رساندن پيامی بود که لازم بود و من می‌توانستم بکنم در درون دستگاه. مقداری غافل شدم.
‌
حريری ــ من تحت تأثير اين پاسخ شما قرار گرفتم. تا به حال در اين مورد از شما چيزی نخوانده و نشنيده بودم. اين جواب شما فوق‌العاده من را تحت تأثير قرار داد. برخورد يک انسان صاحب‌نظر با گذشته‌اش که شايد بخشی از آن اشتباه بوده، و اين نگاه انتقادی شما بسيار زيباست به قضيه و تکان‌دهنده است حتی!
همايون ــ خواهش می‌کنم! به هر حال اگر زندگی به آنجا که می‌خواستم نرسيد، با همة تلاشی که کردم، و حقيقتاً تمام زندگيم در تلاش گذشت، به همين دليل بود. به دليل ضعف‌هائی بود که به من دست داد. در برابر وسوسه‌ها و ظواهر قدرت. آن چند سال آخر شيوة زندگی و نگاهم به زندگی عوض شد. پيش از آن اعتنائی نمی‌کردم و کارم را دنبال می‌کردم و بهتر انجام می‌دادم کارم را. در دو سه سال آخر فرو رفتم در اسباب قدرت و ظواهر قدرت، نشانه‌هايش و سربلندی‌های کاذبش، لذت‌هايش. بايد جلوی خودم را می‌گرفتم، اگر می‌دانستم، اگر عميق‌تر نگاه کرده بودم به وضعيت، جلوی خودم را می‌گرفتم و مبارزه می‌کردم. من در دوسه سال آخر آنچنان که بايد مبارزه نکردم در موقعيتی که بودم اصلاح‌گر بودم. ولی آن موقعيت احتياج به مبارزه داشت و نه اصلاحات کوچک و مختصری که من از عهده آن برآمدم.
‌
حريری ــ فکر می‌کنيد که آن موقع نيروئی بود برای يک فردی مثل شما که بتوانيد بدان بپيونديد و يک مبارزة اصولی بکنيد؟ غير از نيروهای راديکال چريکی، آن‌ها مورد نظر من نيست، بلکه نيروئی مدرن و امروزی که بتواند يک مبارزه سياسی درست را پيش ببرد؟
همايون ــ بله! طبقه متوسط ايران منتظر يک ندايی بود! و من در موقعيتی بودم که می‌توانستم اين ندا را بدهم. به شرط اينکه از خيلی چيز‌ها می‌گذشتم. من بايد می‌گذشتم از خيلی چيز‌ها. من اتفاقاً وقتی رفتم در دولت، بهترين فرصت بود برايم که آن ندا را بدهم. به هر قيمت که برايم تمام بشود. و آن ندا بی‌پاسخ نمی‌ماند. من بايد از آن موقعيت استفاده می‌کردم، برای تأثير گذاشتن روی آن طبقه متوسط، بجای آنکه تأثير بگذارم روی لایة حاکم.
حالا طبقه حاکم که لغت دقيقی نيست، ولی من تمرکز کردم روی دومی و از اولی غافل ماندم. راه آن اولی بود. شايد اصلاً سرنوشت اين انقلاب هم چيز ديگری می‌شد. شايد.
‌
حريری ــ من شديداً تحت تأثير قرار گرفتم. توصيه شما به جوانان چيست؟
همايون ــ توصيه‌ام به جوانان اين است که بخوانند و به مسموعات و شنيده‌ها و حدسيات خودشان قانع نباشند. ما چوب بی‌سوادی را خورديم، در اين کشور هنوز هم داريم می‌خوريم. بسيار بايد خواند و بسيار بايد آشنا شد و با ذهن باز بايد خواند.
توصيه ديگر اينکه حتا در سنين سالخوردگی خوش‌بينی را از دست نبايد گذاشت، چه رسد به جوانی. بايد به آينده خوشبين بود. بايد مطمئن بود که ما از کارهای بسيار برخواهيم آمد. حتا ما و نسل ما چه رسد به جوانان. اين نسل جوان وارث بدبختی‌های بزرگ است ولی فرصت‌های بسيار حياتی برايش فراهم شده است و می‌تواند از آن فرصت‌ها استفاده کند.
‌
حريری ــ اگر اجازه دهيد، و اگر قرار باشد که من زمانی اين‌ها را چاپ کنم، من ترتيب اين پرسش و پاسخ‌ را باز برمی‌گردانم به شخصيت خود شما. من اين اجازه را می‌خواهم که تقدم و تأخر سئوال‌ها را عوض کنم.
همايون ــ اين مسئله شماست. دست شماست.
‌
حريری ــ شما موقعی دستگير شديد و به زندان افتاديد، در زمان حکومت.....؟ ‌
همايون ــ ازهاری
‌
حريری ــ ازهاری بود يا شريف امامی
همايون ــ ازهاری بود.
‌
حريری ــ موقعی که به زندان رفتيد، به چه انديشيديد؟ چه شد؟ آيا اين امر باعث يک شوک شد، باعث نااميدی شد، باعث دشمنی شد؟ چه چيزی در شما غلبه کرد؟
همايون ــ من بلافاصله آدم بهتری شدم. يعنی از آن جهانی که درش قرار داشتم، حتا از عالمی که از دولت بيرون آمده بودم، خارج شدم و شدم خودم. خودم بدون هيچ چشمداشتی به بازگشت به قدرت. چون تمام آن چند ماهی که بيکار بودم و خانه‌نشين، داشتم طرح بازگشت به قدرت را می‌ريختم. چه بکنم که جلوی اين سيل گرفته بشود. و فکر می‌کردم که من می‌توانم. برخورد من و ديد من به بحران هميشه فرق داشته و در آن شرايط، به کلی من برخورد ديگری داشتم که مؤثر‌تر بود از آنچه انجام گرفت. ولی وقتی که زندان افتادم همه اين توهمات را ديگر کنار گذاشتم و پرداختم به آنچه که هستم و موقعيتی که درش قرار داشتم و چرا اينطور شده است و چرا کشور به آن روز افتاده است. و آن مقدمه يک دورة طولانی انديشيدن در بارة مسايل شد که تا سال ۱۹۸۱ و نوشتن کتاب «ديروز و فردا» کشيد. يعنی در واقع من کتاب را از آن موقع که به زندان افتادم در ذهنم شروع کردم.
‌
حريری ــ شما تصور می‌کرديد که نظام پادشاهی چنين سقوط بکند؟ ‌
همايون ــ اندکی از زندان نگذشته ديگر به اين نتيجه رسيديم ــ من و دوستم دکتر مهدوی ــ که کار اين رژيم رو به پايان است و سياست‌های اين رژيم جز به سود انقلابيان نيست. البته نمی‌فهميديم که منطق، چه منطقی است و چه منطقی پشت اين سياست‌های ديوانه‌وار قرار دارد. ولی بعد متوجه شديم که اصلاً منطقی در کار نيست و سياستی در کار نيست. روز به روز است و کار ما هم تمام است. با اين وصف، يک اميد دور دستی به زنده ماندن و گريختن از اين مرحله داشتم. به همين دليل به خانمم اصرار شديدی کردم که از ايران برود و دخترمان را که آنجا بود همراهش ببرد، که من دستم باز‌تر بشود، کمتر به خطر بی‌افتم.
‌
حريری ــ در ۲۲ بهمن موقعی که به هر حال رژيم سقوط کرد و درگيری مسلحانه بود و نهايتاً انقلابيون پيروز شدند، شما از زندان فرار کرديد، يعنی بيرون آمديد و ديگر زندانی نبود، تشکيلاتی نبود. موقعی که بيرون آمديد، احساس‌تان در آن لحظه که خيابان‌ها را ديديد، مردمی که مسلح هستند و جنگی که انقلابيون در آن برده‌اند، نگاه شما، برای من خيلی جالب است که بدانم در آن لحظه چه بود؟
همايون ــ احساس ترحم می‌کردم. چون می‌ديدم که اين‌ها آغاز پايانشان است. من می‌ديدم که قدرت در دست آخوندهاست و اين‌ها ول معطلند و سرشان را گرم می‌کنند. و اين‌ها دارند روی جنازه آيندة خودشان می‌رقصند، روی گور آيندة خودشان. اصلاً اين سازمان‌های چريکی و چپ‌گرا را جدی نمی‌گرفتم. قدرتی که من در آن چند ماه ديدم، قدرت اسلام انقلابی بود و قدرت آدمی بود که زور هيچ کدام از اين‌ها به او نمی‌رسيد. مجموعه اين‌ها هم زورشان به او نمی‌رسيد. برای من فراآمد و نتيجة مبارزه‌ای که جريان داشت کاملاً روشن بود. پيروزی قطعی آخوند‌ها بود. منتها فکر می‌کردم که ۱۵ سالی بيشتر ما گرفتار آخوند‌ها نخواهيم بود. اشتباه کردم.
‌
حريری ــ البته پيش‌بينی شما در آن موقع خوب بود. چون نيرو‌ها فکر می‌کردند؛ ما دو ماه گرفتار اين‌ها خواهيم بود و می‌گفتند؛ اين‌ها بعد از دو ماه خواهند رفت.
همايون ــ چون من تاريخ زياد خوانده‌ام می‌دانستم که يک انقلاب با آن انرژی که آزاد کرده است و آن قدرتی که پشت سر دارد، کار يک روز و دو روز نيست که نيروی زندگيش را از دست بدهد.
‌
حريری ــ اشاره‌ای کرديد به نيروهای چريکی. در مقطع ۲۱ و ۲۲ بهمن ديگر نيروهای چريکی نبودند، ديگر هزاران هزار جوانانی بودند که حمله کرده و پادگان‌ها را گرفته بودند. و آن‌ها اسلحه بدست بودند، يعنی در واقع توده مردم، اگر بخواهيم بگوئيم. ‌
همايون ــ بخشی از توده مردم بودند که سازمان‌های چريکی را متورم کرده بودند. ولی سازمان‌های چريکی‌‌ همان روحيه را داشتند،‌‌ همان قالب ذهنی را داشتند. اندازه‌هاشان بزرگ‌تر شده بود، ولی ايده، نگرش و استراتژی هيچ عوض نشده بود. به همين دليل ديديم به آن آسانی فريب خمينی را خوردند و قربانی او شدند. يکی پس از ديگری کمک کردند به نابودی بقيه تا نوبت به خودشان رسيد. هيچ چيز در اين سازمان‌ها اصلاح نشده بود، با پيروزی انقلاب، با بزرگ‌تر شدن. نه مجاهدين و نه فدائيان، هيچ درسی نگرفته بودند. هيچ چشمانشان روشن‌تر و بينا‌تر نشده بود. ماه‌های بعدی ثابت کرد که اين نظر من درست بوده است.
‌
حريری ــ تا چه حد وقايع روز را بعد از مقطع پيروزی انقلاب، زمانی که شما در ايران مخفی بوديد، دنبال می‌کرديد؟ اولاً رابطه‌تان با جهان بيرون و خارج چه بود؟ آيا روزنامه‌ها را هر روز می‌خوانديد؟ اخبار ايران چه بود و نگاه‌تان به آن وقايع به چه صورت بود؟ وقايع را چگونه می‌ديديد؟
همايون ــ در بيشتر روز‌ها، آن موقع، روزنامه‌ها را می‌خواندم. در يک فاصله شايد ۶ ماهی هم چند روز به چند روز روزنامه‌ها را برای من می‌آوردند و من می‌خواندم. تلويزيون و راديو هم داشتم و کاملاً حوادث را دنبال می‌کردم. و مخصوصاً از قانون اساسی جمهوری اسلامی، که اين روشنفکران تاريک انديش اسلامی نوشته بودند، در حيرت بودم که چگونه ممکن است که اين‌ها خيال بکنند که با آن مقدمه احمقانه که برای اين قانون اساسی نوشته بودند و آن وقت آن اصولی که بدنبالش آمده است، اصلاً قدمی از قدم می‌توانند در راه آن آرمان‌ها بردارند. ولی نگاه می‌کردم و می‌ديدم که آخوند‌ها گام به گام نيروی خودشان را افزايش می‌دهند و جا پا‌ها را محکم می‌کنند. وقتی سفارت آمريکا را گرفتند، دانشجويان خط امام...
‌
حريری ــ شما در ايران بوديد؟
همايون ــ من در ايران بودم و آن وقت بود که به فکر افتادم از ايران بروم. چون ديگر اميدی به سرنگون کردن آخوند‌ها نداشتم. تا آن وقت خيال می‌کردم که با باز شدن مدارس و دانشگاه‌ها کار اين رژيم ساخته خواهد شد و نيروهای ديگری وارد ميدان خواهند شد، که من خودم را به پيوستن به آن نيرو‌ها آماده می‌کردم.
‌
حريری ــ منظورتان چه نيروهائی است؟
همايون ــ بيشتر نيروهای نظامی بود. آن موقع پاسخ مسئله نظامی بود و بس!
‌
حريری ــ يعنی شما راه حل مسئله را در يک کودتای نظامی می‌ديديد؟
همايون ــ در ۱۳۵۹ بله! من فکر می‌کردم که بايد ارتش به ميدان بيآيد و کار اين آخوند‌ها را بسازد.
‌
حريری ــ حالا اين پروسه ۲۵ سال طول کشيده است. فکر می‌کنيد، اگر اول پروسه آن کودتا انجام می‌شد، و از خمينی يا آخوند‌ها چهره‌های شهيد يا قهرمان باقی می‌ماند بهتر بود يا اينکه به اينجا که رسيده است و ملت می‌تواند حسابش را از اسلام سياسی جدا بکند؟
همايون ــ ما با شهيد و قهرمان ۱۳۰۰ يا ۱۴۰۰ سال است زندگی کرده‌ايم. اگر محکم بايستيم شهيد و قهرمان کاری بر ما نخواهد توانست بکند. خمينی شهيد و قهرمان می‌مرد و يا از ايران بيرون می‌رفت و جای ديگر می‌مرد ولی يک ميليون نفر ايرانی به صورت‌های مختلف جانشان را از دست نمی‌دادند، در اين ۲۵ سال. و کشور اين همه عقب نمی‌افتاد و بازسازی اين کشور ۲۰ ــ ۳۰ سال وقت لازم نمی‌داشت. با پيشرفت ايران، چون ايران در راه پيشرفت بود، با پيشرفت ايران به تدريج مسئله اسلام سياسی حل می‌شد. به هر حال وضعی بد‌تر از ترکيه نمی‌داشتيم.
‌
حريری ــ برگرديم به زمانی که شما در زندان بوديد، بفرمائيد چه کسانی از مقامات رژيم سابق را می‌ديديد و در زندان در تماس‌ بوديد؟ روحيه آن‌ها را شما چگونه می‌ديديد؟ ديد آن‌ها، برخورد آن‌ها به پديده چگونه بود؟
همايون ــ زندانيان مردانی بودند کار ديده و روزگار چشيده. روحيه‌هاشان را نگه داشته بودند. بسياری در پی تبرعه خودشان در دادگاه‌های انقلابی بودند و دفاعيه‌شان را می‌نوشتند. يکی دو نفر مثل من و دکتر مهدوی صرفاً به دنبال کردن و تحليل رويداد‌ها می‌پرداختيم. ولی فضای زندان فضای خوبی بود و فضای آبرومندی بود. با توجه به اينکه اين‌ها از اوج قدرت به ژرفای توهين و از دست دادن آزادی و احتمال هر روز فزايندة اعدام. نابودی روبرو بودند، ولی خودشان را خوب نگه داشتند! همه! و با اينکه من با بعضی از آنان دوستی زيادی نداشتم و سمپاتی خاصی در ميان نبود، ولی همه را تحسين کردم در آن موقع. با کسانی که بيشتر محشور بودم، خوب، دکتر مهدوی بود اساساً. بعد دکتر کيانپور، غلامرضا کيانپور، آمد و چند روزی، چند هفته‌ای بود.
‌
حريری ــ ببخشيد، دکتر مهدوی پست‌شان چه بود؟
همايون ــ دکتر فريدون مهدوی وزير بازرگانی بود و پيش از من قائم‌مقام حزب رستاخيز بود. با وليان، چون دوستی خانوادگی داشتيم، با منصور روحانی با دکتر شيخ‌الاسلام‌زاده که با همه اين‌ها دوستی‌های خانوادگی داشتيم. با بقيه هم سلام و عليکی و ارتباطی برقرار بود. با دکتر آزمون هم که پاريای جمع بود و همه او را مقصر می‌دانستند، در دستگيری همگانی و بی‌خود هم نمی‌گفتند، با او هم من تنها کسی بودم که صحبتی می‌کردم و خيلی وضع اسفناکی داشت در زندان.
‌
حريری ــ زمانی که اولين گروه سران رژيم گذشته اعدام شدند، شما آن اعدام‌ها را چگونه می‌ديديد؟
همايون ــ دردناک‌ترين روزهای زندگی من آن دو سه ماه اول بود که همين طور دوستانم را می‌ديدم، همکارانم را می‌ديدم، آشنايانم را می‌ديدم که اعدام می‌شوند. عکس‌های آنان را می‌انداختند در روزنامه‌ها، با منظره بسيار فجيع. حقيقتاً اعدام دوباره بود. يعنی به جسد آن‌ها هم بی‌احترامی می‌کردند با آن وضع عکس‌های آنان را می‌انداختند و آن روحیة توحشی که بر جامعه حاکم بود و مستولی شده بود در روزنامه‌ها هم ديده می‌شد. در روزنامه‌ها هم با قلم‌شان داشتند اعدام می‌کردند. شرم‌آور بود حقيقتاً، شرارت آن روز‌ها! و بد‌ترين دوره زندگی من آن مدت بود و اين سرود «بهاران خجسته باد» مثل شمشير در تن من فرو می‌رفت، هر وقت اين را در تلويزيون می‌شنيدم، در آن شرايط.
‌‌
حريری ــ خوب به هر حال شما مخفی بوديد و بعد به خارج از کشور آمديد. در خارج از کشور اولين چيزی که به ذهنتان رسيد، به لحاظ آيندة خودتان، به لحاظ شخص داريوش همايون، اينکه اين شخص چه بايد انجام دهد، چه به ذهنتان آمد؟
همايون ــ من فکر کردم که بايد به ساده‌ترين زندگی، محدود‌ترين زندگی خرسند باشم و دنبال شغلی که تمام وقتم را بگيرد، برای گذران زندگيم، نروم. و مطلقاً در پی رسيدن به مقامی نباشم و تمام زندگيم را به انديشيدن و فعاليت سياسی و زندگی در دنيای ذهن و عمل سياسی صرف کنم و از اين راه بدهی را که به آن کشور داشتم و دارم بپردازم. و همين کار را کردم و اگر هم مشاغلی در اين مدت داشتم، چند سالی، طوری نبود که وقت من را بگيرد و نگذارد که به آن کاری که ميل داشتم و می‌پرداختم، نپردازم.
‌
حريری ــ خيلی‌ها، با شرايط نسبتاً مشابه، وقتی که کارشان را آنجا از دست داده‌ و به خارج کشور می‌آيند، اتفاقاً برعکس شما، به فکر می‌افتند که بايد سياست را کنار گذاشت و بايد کاری را شروع کنند که گذران امور بکنند و زندگی را بسازند. دليل اينکه شما نتيجه عکس گرفتيد از وقايع تلخ که بر شما گذشت، چه بود؟ چه انگيزه‌ای باعث اين رفتار شد؟
‌همايون ــ ۱ــ احساس بدهی به آن کشور که بايد از اين تنگنا بدرش آورد. و آنچه از من برمی‌آيد، بايد انجام دهم.
۲ ــ شادی آزادی. برای نخستين بار، پس از سال‌های دراز، ديدم که آزاد هستم که هر کاری می‌خواهم و هر چه دلم می‌خواهد بنويسم و ملاحظه هيچ چيزی را نکنم. خود اين شادی بزرگ‌ترين انگيزه من بود برای پرداختن به کار سياسی. من هميشه در کار سياسی و مطبوعاتی از نداشتن آزادی کافی رنج می‌بردم و احساس می‌کردم که اگر آزاد‌تر باشم، خيلی بيشتر می‌توانم کار انجام بدهم. در شرايط تبعيد و خارج از ايران و فروريزی همه چيز، آن آزادی کامل به دستم آمده بود و تصميم گرفتم ‌‌نهايت استفاده را از آن بکنم دليل اصلی‌اش البته اين است که سراپای من با سياست و نويسندگی آميخته بوده است. و اصلاً من کارديگری دوست ندارم. هيچ کار ديگری را دوست ندارم، بيش از اين.
‌
حريری ــ در اين سال‌های تبعيد اپوزيسيون را چگونه ديديد، اگر بخواهيم تحليل کوتاهی داشته باشيم از اپوزيسيون خارج کشور، چه چپ، چه راست و چه ميانه، به طور کلی مخالفان جمهوری اسلامی؟
همايون ــ در وضعی يافتم همه آن‌ها را سراپا نااميدی. هيچ اميدی به هيچ گرايشی نمی‌شد داشت. برای اينکه عيناً جهان پيش از انقلاب و انقلاب را با خودشان به دنيای خارج آورده بودند و در‌‌ همان فضا زندگی می‌کردند؛ با تلخی بيشتر با کينه بيشتر، با ناتوانی بيشتر به ديدن واقعيت‌ها و زندگی کردن با يکديگر و ساختن ايران آينده در کنار يکديگر.
تمام تلاشم از‌‌ همان نخستين روز‌ها صرف اين شد که زمينه‌های اين بيماری سياسی را که گرفته بود سرتاسر نيروهای سياسی ايران را چه در درون و چه در بيرون، زمينه‌های سياسی اين بيماری را بشناسم و چاره‌‌هايش را عرضه کنم. رفتم ببينم چرا ما در چنين شرايط و موقعيتی هستيم و آن چرا‌ها را، تا جائی عقلم می‌رسيد، يافتم و در کتاب‌ها و مقالات بيشمار مدام بيان کردم و استدلال‌ کردم در باره‌اش. و حالا بعد از ۲۳ ــ ۲۴ سال نوشتن و فعاليت سياسی می‌بينم درست ديده بودم. آنچه که من انگشت گذاشته بودم رويش. ريشه‌های بيماری سياست در ايران که هنوز هم زنده هستند، درست بوده است. و اول بايد آن‌ها را چاره کرد که مشغول هستم. و اين ريشه‌ها ۱ ــ در حزبی شدن تاريخ و سياسی کردن نگرش طبقه سياسی ايران به همه چيز، به قدرت، به مبارزه، به دمکراسی، به درست کاری. يکی از دلايل عمده و يکی از ريشه‌های عمده فساد در ايران بود که هنوز هم با آن روبرو هستيم. ۲ ــ ناآگاهی و بی‌سوادی. با کمال فروتنی بايد عرض کنم که وقتی به نوشته‌ها و گفتار بسياری از اين رهبران و فعالان نگاه می‌کردم، گوش می‌دادم و می‌خواندم، می‌ديدم که اين‌ها در سطح‌های بسيار پائينی دارند عمل می‌کنند. و شايد علت اصلی آن باز اين بود که هميشه به دنبال يک سود سياسی بودند، نه دنبال انجام دادن کار جدی. و اين سود سياسی در همه مدت از آن‌ها گريخته است و چيزی در دست آن‌ها نگذاشته است. به اين نتيجه رسيدم که سود سياسی را بايد بگذارم کنار، منفعت‌طلبی را بگذاريم کنار و برويم دنبال يافتن حقيقت موقعيت خودمان، واقعيت موقعيت خودمان و گرفتاری‌هايش را بر طرف کنيم. اين مستلزم خواندن بود، خواندنِ لاينقطع و بی‌وقفه که همه ما اين کار را نمی‌کنيم. ولی من هر چه توانستم در اين سال‌ها خواندم.
‌
حريری ــ نيروهايی که شما می‌توانيد به آن‌ها اميد داشته باشيد به عنوان يک نيروی مترقی می‌توانند نقشی در آينده ايران بازی کنند، به چه نيروهائی بيشتر اميدوار هستيد؟
همايون ــ من سال‌های دراز، نزديک دودهه بسيار به فدائيان اکثريت اميدوار بودم. گروه به اصطلاح مورد پسند من بودند در طيف اپوزيسيون، البته غير از هواداران مشروطه. آن‌ها من را بار‌ها و بار‌ها، نمی‌گويم نااميد، ولی دلسرد کردند، نرسيدن، هيچوقت به ظرفيتی که درشان هست و بود. جبهه ملی را دارای يک ظرفيت و پتانسيل می‌ديدم، که هيچ در صدد استفاده از آن نيستند. و حالا می‌بينم که خوشبختانه جوانه‌هائی اين طرف و آن طرف در طيف بزرگی که جبهه ملی را تشکيل می‌دهد، پيدا شده است و دارد رشد می‌کند. نيروهای ملی و مذهبی را از آغاز بکلی کنار گذاشتم. برای اينکه استدلال می‌کردند با جمهوری اسلامی از راه مذهب بايد جنگيد. و درست بايد ضد آن را گرفت و ضد جمهوری اسلامی را گرفت که لائيسيته است و سکولاريسم و عرفی‌گرائی محض و آشتی ناپذير، بی‌هيچ امتيازی. آن‌ها را بکلی فراموش کردم و هرگز به آن‌ها نپرداختم و نخواهم پرداخت تا اينجا که می‌بينم. مگر آنکه نشان بدهند که اين‌ها مصلحتی است که مذهبی باقی مانده‌اند. و الا اگر اعتقاد داشته باشند که از راه مذهب عليه اين رژيم می‌شود کاری کرد به کلی از جريان اصلی سياسی ايران بيرون افتاده‌اند.
هواداران پرشور سلطنت، افراطی سلطنت، سلطنت‌طلبان افراطی، آن‌ها به نظرم بسيار پرت می‌آمدند و می‌ديدم که مثل بسياری از مخالفانشان، کمونيست‌ها، مثلاً در يک دوره‌ای منجمد شده‌اند و نيروی سياسی نيستند، بلکه يک جماعت نوستالژيک هستند که پيوسته از آن‌ها کاسته شده، هم از نظر شمار و هم از نظر تأثير، گفتمانشان بکلی بی‌اعتبار است. برای اينکه موضوع فعاليت‌هايشان، وارث پادشاهی پهلوی است که هر چه بيشتر از آنان فاصله می‌گيرد و اگر اين کار را نکند جامعه بزرگ‌تر ايرانی را از دست خواهد داد. در نتيجه، هيچ اميدی برای آن‌ها نمانده است و آن‌ها را نيز اصلاً هيچگاه به حساب نيآوردم.
‌
حريری ــ فکر می‌کنيد، دوم خرداد در گفتمان اپوزيسيون خارج کشور چه تأثيری گذاشت، پديده دوم خرداد و جنبش اصلاح طلبی دوم خرداد درون کشور؟
همايون ــ رويهمرفته آن‌ها را منحرف کرد از مبارزه با جمهوری اسلامی. چند سال از دست دادند. بخش‌هائی از آن‌ها هنوز چسبيده‌اند به اين توهم و حاضر نيستند که در مبارزه همکاری کنند. اما در ميان کسانی که دوم خرداد را يک مرحله سودمند در بهم خوردن اوضاع جمهوری اسلامی می‌ديدند و از مشاهده اختلافاتی که در کشور در دستگاه حاکم پيدا شده است و هم چنين از پرده‌دری‌هايی که دوم خرداد که موجب آن شد و آن انفجار مطبوعاتی دو سه سال اول آن‌ها بسيار اميدوار شدند. خود من به اين تحولات خيلی خوشبين بودم و فکر می‌کردم می‌توانيم از اين وضع تازه کشور استفاده کنيم. با بهره گيری از اصطلاحی که خودشان بکار می‌بردند، اسم آن را گذاشته بودم استفاده ابزاری از دوم خرداد. تا مدتی اين استفاده ابزاری خيلی خوب کار می‌کرد. ولی خوشحالم که گرايشی که من به آن تعلق دارم هرگز فريب دوم خرداد را نخورد و ارزش‌هايش را بيش از آنچه بود ندانست. من مقاله‌ای‌‌ همان فردای دوم خرداد نوشتم که چهار روز بعدش چاپ شد و در نيمروز هست. «رايی که منظره سياسی را دگرگون کرد» و من شايد اين مقاله را دوم خرداد سال آينده دوباره بعد از ۸ سال منتشر کنم. بسياری از تحليلی که در آن مقاله بود درست درآمد. دوم خرداد فرصت‌هايی به ما در خارج کشور داد که در جنبش دانشجويی ۱۹۹۹ به اوجش رسيد. با اينکه آن جنبش سرکوب شده است ولی دانه‌های بيشماری که از اين جنبش در سرتاسر جامعه ايرانی پراکنده شده است، دارد از زمين بصورت جوانه‌هايی بيرون می‌آيد و آينده ايران برخواهد گشت به آن جنبش دانشجويی که البته به نظر من خود جنبش دانشجويی فراورده دوم خرداد بود. ولی دوم خرداد خودش هيچ کاری نتوانست بکند.
‌
حريری ــ قطعا شکستی هم که خوردند به همين دليل بود که در واقع کاری نتوانستند بکنند همانطور که شما هم فرموديد.
شما آينده ايران را و چهره سياسی ايران را چگونه می‌بينيد؟ به اين معنا که نيروهای مختلف مطرح در جامعه را چگونه می‌بينيد و کشور ايران را در چه مرحله‌ای می‌بينيد؟ ‌
همايون ــ آينده ايران متعلق به نيروهای دمکراسی ليبرال است. به نيروهای عرفيگرا. آينده ايران جدايی دين است نه تنها از حکومت بلکه از سياست. و آينده ايران جامعه‌ای است که پيشرفته‌ترين جامعه‌ی منطقه جغرافيايی ما خواهد شد. همين الان هم طليعه‌هايش آشکار شده است، اگر مانع جمهوری اسلامی برداشته شود، که حتما برداشته خواهد شد. اين پيشرفته بودن فاصله ما را با منطقه به اندازه‌ای زياد خواهد کرد که ما عملا يک کشور اروپايی خواهيم بود. من به اين خيلی خوشبين هستم و اميدوارم. نيروهايی که الان دارند کار می‌کنند برای اين آينده ليبرال دمکرات، اصولا نيروهای جوان هستند. نسل انقلاب در خود ايران هم رو به پايان است. بيشترش نتوانسته است خودش را با اين گفتمان نسل تازه ايرانيان آشنا بکنند و آشتی بدهند و در‌‌ همان عوالم زندگی می‌کند. ولی آنهايی که توانسته‌اند بيرون بيايند از آن زندان در کنار اين جوانان قدرت سياسی آينده ايران را تشکيل خواهند داد.
از گرايش‌های مشخص سياسی من فقط می‌توانم مشروطه خواهان، بخشی از جبهه ملی و چپی که اصلاح شده است و دارد اصلاح می‌شود. اين‌ها بخت بزرگی برای کمک کردن به ساختن و بازسازی ايران دارند. ولی گرايش‌های افراطی در هرکدام از اين‌ها محکوم به فنا هستند. گرايش افراطی سلطنت طلب، گرايش افراطی جبهه ملی، گرايش‌های اصلاح نشده و افراطی چپ. اين‌ها بسرعت دارند از صحنه بيرون می‌روند و تاثيرشـان ناچيز خواهد شد در سـياست ايران اما گرايش‌های ليبرال دمکرات در ميان همه گروه‌های سياسی همه رو به بالا هستند.
‌
حريری ــ موانع بزرگ همکاری و نزديکی ميان نيروهای اپوزيسيون، همين سه طيفی که شما فرموديد، نيروهای دمکرات هر سه جريان، چيست؟ آيا زمانی خواهد رسيد که اين‌ها با هم همکاری کنند؟
همايون ــ فعلا اين موانع دوتاست. ۱ ـ اميد به همکاری با نيروهايی در جمهوری اسلامی. نيروهايی که يک آب شسته‌تر باشند. اميد به اينکه اين جمهوری از درون خودش به اندازه‌ای تحول پيدا کند که بسياری از اين نيروهای مخالف بتوانند برگردند به ايران و جايی در منظر سياسی پيدا کنند. ۲ ـ مانع دوم وجود ماست. بعنوان نيروی مشروطه خواه. مخالفان جمهوری اسلامی بسياری‌شان بقدری ناراحت‌اند از اينکه ما هستيم و قدرتی داريم و يکی از گزينه‌های آينده‌ايم که ترجيح می‌دهند وضع موجود همچنان ادامه پيدا کند تا تحول طولانی اوضاع هر بخت بازگشت ما را به گوشه‌ای از قدرت حتی از ميان ببرد تا آن‌ها بتوانند در پايان زندگيشان بگويند ما هر کار کرديم ولی بالاخره پادشاهی را در ايران از ميان برديم. اين هدف اول و سربلندی اول بسياری از اين نيروهای مخالف است و تا وقتی اين روحيه را عوض نکنند با ما همکاری نخواهند کرد و تا وقتی بکلی اميدشان را از جمهوری اسلامی حسابی قطع نشود ما را در کنار خودشان قبول نخواهند کرد.
‌
حريری ــ می‌خواهم سئوال کنم رمان نويس محبوب شما کيست، رمان مورد علاقه شما چيست يا اگر دو سه تا هستند کدامند؟ و فيلسوف مورد علاقه شما کيست؟ و بالاخره شخصيت سياسی مورد علاقه شما؟
همايون ــ شخصيت سياسی مورد علاقه من چرچيل است
‌
حريری ــ چرا؟ ‌
همايون ــ چرچيل فرد بسيار پيچيده‌ای بود و مرد هم فن حريف. روزنامه نگار درجه يک، تاريخ نگار درجه يک، يک صاحب سبک نثر انگليسی، يک سخنران بی‌همتا در قرن بيستم. سياستمدار و دولتمرد تراز اول، مرد بحران‌ها! انسان بزرگی بود. کسی بود که بار‌ها زمين خورد و خودش را از پائين‌ترين به بالا‌ترين کشاند.
فيلسوفان مورد علاقه من، فيلسوفان اخلاقی انگليس ـ اسکاتلندی قرن ۱۸ هستند و فيلسوفان ليبرال و رئاليست قرن ۱۷ انکليسی. از لاک تا هيوم بهترين راهنمايان من هستند در عرصه سياست.
‌
حريری ــ قبل از اينکه به رمان پاسخ دهيد، تمايلی هست، همه چيز انگليسی شد. می‌خواهم بپرسم اين تمايل شما به اين جزيره چيست؟ از کجا می‌آيد؟ ‌
همايون ــ من از ستايندگان نبوغ سياسی انگليسی هستم. از ستايندگان تمدن انگليسی هستم. از ستايندگان ميانه‌روی، خردگرايی و تجربه‌گرايی انگليسی هستم. انگليس‌ها سيستم ساز نيستند. انگليس‌ها ارگانيک فکر می‌کنند و اين‌ها را من بسيار می‌ستايم. انگليس دشمن ملی ما بوده است در طول ۲۰۰ سال، دو قرن. ولی آن بحث ديگری است. من انگليس را برای سهم گذاريش در تمدن جهانی که بزرگ‌ترين سهم را در تاريخ جهان ملت انگليس دارد، ستايش می‌کنم.
رمان نويس‌های مورد علاقه من متعددند. الان سائول بلو (Saul Bellow) به ذهنم می‌آيد. بسيار او را دوست دارم. گابريل گارسيا مارکز (Gabriel José García Márquez) را دوست دارم. از رمان نويس‌های گذشته، تمام رمان نويس‌های کلاسيک اروپايی را دوست دارم. از فرانسويان تا توماس مان (Thomas Mann) آلمانی. از رمان‌های محبوبم رمان‌های بلو (Bellow)، رمان‌های اْنوره دو بالزاک (Honoré de Balzac) را خيلی خيلی ستايش می‌کنم. با لئو تولستوی (Leo Tolstoy) خيلی دير آشنا هستم. ولی به نظر می‌رسد که تولستوی در‌‌ همان سنتی است که من دوست دارم و می‌پسندم. در رمان، من رويهمرفته رمان سخندانانه و سخندان را دوست دارم. رمان‌های انتلکتوئل را دوست دارم.
‌
حريری ــ و موسيقی؟
همايون ــ موسيقی عشق هميشگی من است. از يوهان سباستيان باخ (Johann Sebastian Bach) تا بارتوک (Béla Bartók) تا بنجامين بريتين (Beinjamin Britten) ، تا اين اواخر اين لهستانی خيلی خوب آندژِی پانوفنيک (Andrzej Panufnik). موريس راول (Joseph Maurice Ravel) فرانسوی را بسيار می‌پسندم. در اين اواخر خيلی سليقه وسيعی در موسيقی دارم. موسيقی کلاسيک موسيقی همه فصل‌هاست و شما در موقعيت‌های گوناگون و لحظه‌های گوناگون موسيقی‌هايی داريد که به آن‌ها پناه ببريد و از آن‌ها نيرو بگيريد.
‌
حريری ــ ظاهرا يک رمان نويس ديگر هم هست که شما او را خيلی دوست داريد و من‌هم او را خيلی دوست دارم. ميلان کوندرا.
همايون ــ ميلان کوندرا (Milan Kundera) را هم دوست دارم. ميلان کوندرا رمان نويس بزرگی در سطح جهان نيست. ولی زيبا می‌نويسد و لحظه‌های زندگی انسان امروزی را خيلی خوب تصوير می‌کند. انسان قرن بيستمی و بيست و يکمی را.
‌
حريری ــ سياست را چگونه می‌بينيد؟
همايون ــ سياست مثل هوايی است که شما تنفس می‌کنيد. ما در سياست بسر می‌بريم. انسان و فرد به محض اينکه چندتا می‌شود، وارد دنيای سياست می‌شود. سياست از زندگی ما جدايی ناپذير است. سياست آن عاملی است که انسان، گرگ انسان را به قول توماس هابز و انسان مرکب از گرگ و مار و کبوتر را به قول ديويد هيوم قادر می‌کند که همزيستی بکند. با هم کار کند و بهتر بشود و آن کبوتری که در کنار مار و گرگ است جان بسلامت بجهد و بسلامت بپرد. و اگر سياست نباشد آنان‌‌ همان در جهان پست و کوتاه و ددمنش وحشيانة هابزی بسر خواهند برد و حتی آن جهان هم بدرجه‌ای سياسی است.
سياست زيستن در فضيلت است چنانکه ارسطو می‌گفت. اين غايت سياست است که هرگز به آن نخواهد رسيد. ولی انسان بايد غايت‌های بزرگ داشته باشد. آرمان‌های بلند داشته باشد و آرمان سياسی بشر زيستن در فضيلت است.
‌
حريری ــ از مردان بزرگ تاريخ ايران همان‌هايی که نامشان در تاريخ است شما کدام را بيشتر می‌پسنديد؟ و شايد دوست داشته و يا دوست داريد و تاثير پذيرفته‌ايد؟
همايون ــ تازه‌ترين آن‌ها رضاشاه است. نخستين‌ش طبعا کورش است و هم‌نامم داريوش يکی از بزرگ‌ترين مردان دنيای کهن است و کورش که بکلی شخصيت استثنايی است. شاپور اول ساسانی برای من از اين جهت بزرگ است که نخستين پادشاه انتلکتوئل ايران بود با گرايش‌های انتلکتوئلی. نخستين پادشاه ايران بود که يک ديد و يک ويزيونِ دانشمندانه و دانش پژوهانه داشت و شاه سازنده بود. شاه شهرساز بود و شهرهای بسيار ساخت. به نظرم قدر شاپور اول ساسانی را ما در تاريخ‌مان کمتر شناخته‌ايم. شاهی بود که مانی را در مقابل آن کرتير موبد که خطرناک‌ترين خمينی و اولين خمينی تاريخ ايران بود، برکشيد. خطرناک‌ترين روحانی زرتشتی بود. اين‌ها شاهان محبوب من هستند.
شخصيت سياسی ديگری که احترام می‌گذارم به آن‌ها ولی نه به درجه آن چند نفر مصدق و اميرکبير هستند. از نظام‌الملک هيچ خوشم نمی‌آيد ولی بسيار احترام دارم به او. از نظر ظرفيت‌های اداری و انتلکتوئل‌ش گرچه بسيار ويرانگر بود ولی مردی فوق‌العاده بزرگ بود بعنوان يک مرد سياسی.
‌
حريری ــ از بزرگان ادب سياسی چه در گذشته و چه امروز‌
همايون ــ فردوسی نخستين و هميشه. سعدی، مولانا، حافظ، خيام، مقداری خاقانی، شاعران خراسانی، فرخی بويژه در ميان آن‌ها چشمه زلال و روشن و حيف از رودکی که کم ازش خواندم. شايد هم آثارش همه ماندنی نبوده است، نمی‌دانم. بيهقی در نثر و سعدی در نثر و از معاصران و نزديک تران صادق هدايت که بکلی استثنايی است و فروغ فرخزاد، در ميان شاعران نيما يوشيج به عنوان يک بنيادگذار، بدعت گذار و سنت شکن و قالب شکن و بت شکن که حقيقتا پيروزی نيمايوشيج يک پيروزی تاريخی است. برای اينکه يک سنت هزار ساله شعر فارسی را يک تنه دگرگون کرد و شد. و انقلابی که بوجود آورد موفق شد و اصلا باور کردنی نبود با اين محافظه کاری که ما داريم و بستگی به شعر کلاسيک‌مان داشتيم.
نويسندگان تازه‌تر، من متاسفانه نثر نويسندگان امروز ايران را کمتر آشنا هستم و فرصت خواندنش را نکردم ولی ابراهيم گلستان، خانم اميرشاهی، خانم پارسی‌پور اين‌ها بسيار نويسندگان نيرومندی هستند.
‌
حريری ــ بعنوان آخرين سئوال، ايران به چه نيازمند است. شما فکر می‌کنيد که ملت ما به چه نيازمند است؟ ‌
همايون ــ سپهری می‌گفت؛ ايران مادران خوب و سياستگران بد دارد. ما سياستگران خوب به اندازه مادران خوب نياز داريم. و روشنفکرانی که فکر روشنی داشته باشند. ما روشنفکر درست خلاف منظور واژه را فراوان داشته‌ايم و هنوز داريم، حالا نوبت روشنفکران واقعی است. انديشمندانی که روشن ببينند و از سياهی‌ها و تاريکی‌ها و سنت‌ها و سودجوی‌های حقير آگاه باشند. پاسخ مسئله ايران در سياست است و انديشه! و انديشه سياسی است و عمل سياسی انديشمند است.
‌
حريری ــ اين پاسخ شما يک سئوال ديگری را به ذهن من آورد. بعضی‌ها معتقدند ما نياز به کار فرهنگی ريشه‌ای داريم بايد آن فرهنگ دمکراتيک در ميان ما جا بيفتد تا شايد بتوان از آن سياست‌گران خوبی را که شما می‌گوئيد پرورش دهد. تقدم و تأخر اين‌ها را چگونه می‌بينيد؟ ‌
همايون ــ کوشش برای بالا بردن فرهنگ و فرهنگ سياسی باز يک عمل سياسی است، باز يک عمل روشنفکرانه است و عمل روشنفکرانه بخودی خود بنا به تعريف جنبه سياسی دارد، برای اينکه از عمل يک فرد بيرون می‌آيد و جامعه را در بردارد. هيچ کاری را شما نمی‌توانيد از سياست جدا کنيد. و اگر سياست روشنفکرانه باشد. سياست انديشيده باشد به آن منظور هم خواهد رسيد طبعا.
‌
حريری ــ متشکرم آقای همايون

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
اين گفت‌وگو در پائيز سال ۲۰۰۴ صورت گرفته و برای بارنخست در "يادنامه داريوش همايون" منتشر شده است.

www.bonyadhomayoun.com