۳۰ سال تلاش، گفت‌وگوی الاهه بقراط با محمود رفيع، بنيانگذار جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران - برلن (بخش دوم)

[بخش نخست گفت‌وگو را با کليک اينجا بخوانيد]

ويژه خبرنامه گويا

«جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران- برلن» که محمود رفيع با ياری و همراهی چند تن از وکلای دادگستری و دانشگاهيان و روزنامه‌نگاران آلمانی بنيان گذاشت، نخستين نهاد ايرانی رسمی و به ثبت رسيده در زمينه فعاليت‌ حقوق بشری است که در فوريه ۱۹۸۲ (بهمن ۱۳۶۰) سه سال پس از انقلاب اسلامی شروع به کار کرد.
قدرشناسی يک فضيلت است که متأسفانه بين ما ايرانی‌ها کم پيدا می‌شود، به ويژه از کسانی که وظايف انسانی را به گونه‌ای انجام می‌دهند که گويی بديهی‌ترين کار و وظيفه آنهاست، حال آنکه چنين نيست. اين کار و وظيفه «بديهی» را برخی که واقعا کار و وظيفه‌شان ظاهرا چيزی جز اين نيست، انجام نمی‌دهند! از همين رو به مناسبت سی سال تلاش و فعاليت مداوم و برای قدرشناسی از زحمات «جامعه» به گفتگو با محمود رفيع می‌نشينم که سه دهه است علاوه بر تلاش بی امان، يکی از شاهدان سرنوشت‌های دردناک و رنجباری است که با نقض بی‌رحمانه حقوق بشر در ايران رقم زده می‌شود. محمود رفيع در اين گفتگو از کنفدراسيون و ديدار با خمينی در نجف تا بازگشت به ايران و برنامه تلويزيونی‌اش و آنگاه فعاليت‌های حقوق بشری از اوايل تأسيس جمهوری اسلامی تا امروز و اسناد و مدارکی که در اختيار «جامعه» قرار دارد و هم چنين شکايت عليه خامنه‌ای به جرم جنايت عليه بشريت سخن می‌گويد.

الاهه بقراط

***

ا.ب: شما در زمان شاه پناهنده بوديد؟
م.ر: بله، علت‌اش هم اين بود که ويزايم در آلمان به پايان رسيده بود. برايم نامه‌ای آمد که بايد آلمان را ظرف ۴۸ ساعت ترک کنم.

ا.ب: از طرف مسئولان آلمان؟
م.ر: بله، از طرف پليس آلمان، که اگر اين کار را نمی‌کردم، به زور متوسل می‌شدند. با وکيلم که وکيل کنفدراسيون هم بود تماس گرفتم که او توصيه کرد شب در خانه نباشم و تقاضای پناهندگی کنم. پاسپورت ايرانيم هم اعتبار نداشت، برای اينکه به دنبال تمديدش نمی‌رفتم، وانگهی کنسولگری ايران هم به دليل فعاليت در کنفدراسيون آن را تمديد نمی‌کرد.

ا.ب: حالا که صحبت پناهندگی شد، آن زمان در کنفدراسيون چند نفر پناهنده وجود داشت؟
م.ر: نمی دانم ، خيلی کم ! به عنوان نمونه به شما بگويم، يکی از دبيران کنفدراسيون گفته بود به عنوان يک حرکت سمبليک، عده ای از اعضای کنفدراسيون در سراسر دنيا، برويم و تقاضای پناهندگی کنيم! که اعضای کنفدراسيون ، قبول نکردند.

ا.ب: بدون اينکه دليل سياسی داشته باشد؟
م.ر: دليل اش اين بود که رژيم ايران آن موقع کنفدراسيون را منحل کرده بود و اسامی عده ای را هم منتشر کرده بودند که درکشورهای خارج جزو فعالان کنفدراسيون هستند.

ا.ب: ولی کنفدراسيون در ايران که هيچ شعبه و شاخه‌ و فعاليتی نداشت؟
م.ر: نه، نه، نداشت ولی اعضای کنفدراسيون را مورد مؤاخذه قرار می‌دادند.

ا.ب: چه سال‌هايی بود؟
م.ر: حدس می‌زنم ۷۰ يا ۷۱ ميلادی.

ا.ب: می‌خواهم بدانم انحلال آن چه اندازه با مسائل سياسی داخل ايران رابطه داشت.
م.ر: کنفدراسيون فعال بود. تظاهرات اعتراضی بزرگ می‌گذاشت. آمدن شاه به آلمان که دانشجويی به نام «بنو اونه زورگ» کشته شد. شاه جرأت نداشت به خارج بيايد. حتا در آمريکا هم پليس آمريکا مجبور شد عليه مخالفان گاز اشک‌آور شليک کند. چندين بار دانشجويان عضو کنفدراسيون به سفارت‌های ايران حمله کردند و اسناد و مدارک را بيرون کشيدند. البته در اين آکسيون‌ها شرکت نداشتم. اسنادش ازطرف کنفدراسيون منتشر شده.

ا.ب: صحبت آن دانشجوی آلمانی شد که هنگام ملاقات شاه در برابر اپرای آلمان در برلين کشته شد. حتما در جريانش هستيد که همين يکی دو سال پيش معلوم شد پليسی که آن دانشجو را کشته برای سازمان امنيت آلمان شرقی (اشتازی) کار می‌کرده. چند روز پيش هم اشپيگل فيلم و عکس‌هايی را منتشر کرده که نشان می‌دهد اين پليس در لباس شخصی بدون اينکه در دفاع از خود و يا ضرورتی باشد، اسلحه می‌کشد و «اونه زورگ» را می‌کشد.
م.ر: بله، بله. گفته می‌شود که در واقع جاسوس دو جانبه بوده. يعنی مأمور هر دو آلمان بوده.

ا.ب: فکر می‌کنيد چرا آن دانشجو را کشت؟
م.ر: فکر می کنم ، برای اينکه به نفع آلمان شرقی بود! البته اينها نوشتند که خودسرانه بود ولی بحران به وجود آورد و بعدا هم رابطه دو آلمان بهتر شد.

ا.ب: تا کی شما در کنفدراسيون فعال بوديد؟
م.ر: تا اواخرسال ۱۹۶۹. ما در آخر سال ۶۹ گزارش خود را به کنگره جنجالی کنفدراسيون که در شهر کارلسروهه برگزار شد ارائه کرديم. کنگره خيلی جنجالی بود. دانشجويان به شدت سياسی شده بودند. به پرسش شما درباره نفوذ چپ بر می‌گردم. در واقع آنها می‌خواستند درون کنفدراسيون کار سياسی بکنند. برای اولين بار کنفدراسيون موفق نشد هيئت دبيران انتخاب کند. سه نفر عضو هيئت دبيران موقت شدند تا برای کنگره‌ای که قرار بود سه ماه ديگر برگزار شود اين حالت تاب و تب را تخفيف بدهد که داد. بعدهم در کنفدراسيون انشعاب شد.

ا.ب: شما رسما از کنفدراسيون بيرون آمديد؟
م.ر: نه، رسما نه. ولی ديگر در جلساتش شرکت نمی‌کردم و از اينکه چه می‌کنند خبر نداشتم. کنفدراسيون دو گروه شده بود و دو هيئت دبيران داشت. ديگر با کنفدراسيون رابطه‌ای نداشتم.

ا.ب: از سال ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۹ که انقلاب اسلامی روی داد ده سال فاصله هست، اين مدت فعاليت سياسی نداشتيد؟
م.ر: چرا، فعاليت داشتم. در واقع با افرادی به صورت کميته در رابطه با مسائل ايران کار می‌کردم که بيشترشان آلمانی بودند.

ا.ب: گروه‌های مختلف با چه گرايش‌های فکری؟
م.ر: گروه نه، افراد و شخصيت‌ها. هم آلمانی و هم چند نفر ايرانی. بيشتر افراد دانشگاهی بودند که در رابطه با مسائل ايران کار می‌کرديم. همان زمان ، يک تلگراف در زمينه نقض حقوق بشر درايران به ويلی برانت صدراعظم آلمان زدم . همين چند سال پيش اداره ماليات نامه‌ای فرستاد که بايد حسابمان را تصفيه کنيم! خبر دادم که ايران انقلاب شد و آن کميته از بين رفت و بالاخره با پروفسور کولپه تماس گرفتم و تلفنی مسئله را حل کرد. ما فعال بوديم ولی نه در تشکيلات کنفدراسيون.

ا.ب: تشکيلات شما رسمی بود؟
م.ر: بله، به ثبت هم رسيده بود. کميته‌ای بود در رابطه با مسائل ايران. يک مجله‌ای هم داشت که هر سه ماه يک بار منتشر می‌شد که يک شماره‌اش به تحليلی از ساواک اختصاص داده شد و ما اعضای ايرانی آن کميته آن را تهيه کرديم.

ا.ب: چه زمانی روی مسائل حقوق بشر تمرکز کرديد؟
م.ر: وقتی به ايران رفتم و از نزديک مسائل را ديدم...

ا.ب: منظورتان اوايل انقلاب اسلامی است؟
م.ر: بله، اوايل انقلاب به ايران برگشتم. يکی از مسائلی که مرا رنج می‌داد، اعدام سران حکومت قبلی بود. نه به عنوان همبستگی با افکار و اعمال آنها بلکه به خاطر اينکه هيچ نوع حقوق آنها رعايت نشد. وقتی صحبت خمينی را در رابطه با هويدا شنيدم که به او ايراد گرفتند که هويدا وکيل ندارد، هويدا نمی‌تواند در يک دادگاه علنی از خود دفاع کند، برگشت گفت هويدا فقط بايد خودش را معرفی بکند و ثابت بشود که هويداست! به چيز ديگری احتياج ندارد! بايد کشته شود! اين حرف يکی از انگيزه‌هايی بود که سبب شد، ايران را ترک کنم.
انگيزه ديگرم شرکت در يک تظاهرات خيلی وسيعی بود با حضور گروه‌های چپ و جبهه دمکراتيک ملی و برخی از دوستانم که الان در خارج هستند. در اين تظاهرات يکی از شعارها اين بود: «دادگاه انقلابی تأييد بايد گردد! »گروه‌های چپ اين شعار را می‌دادند! بين دوستانم ايستاده بودم که الان هم هستند در خارج از کشور. آنها اعتراض کردند که تو چرا اين شعار را نمی‌دهی؟! گفتم يک عمر مبارزه کردم عليه دادگاه‌های نظامی که دربسته بود و نمی‌دانستيم چيست. حالا دادگاه‌ انقلابی علم کرده‌اند. شما می‌دانيد چه کسی را در آنجا محاکمه می کنند؟ وکيل متهمان کيست؟ کی چه دفاعی می‌کند؟ جرم‌شان چيست؟ هيچ کس نمی‌داند. من مخالف اين دادگاه‌ها هستم و اين شعار را نمی‌دهم. اين انگيزه دوم ام بود برای ترک ايران.
انگيزه سوم، در همان زمان عده زيادی از زنان ايران که چند نفرشان را می‌شناختم و کارمند و معلم و هنرمند و غيره بودند برای آزادی زنان جلوی اداره نخست‌وزيری که آن موقع مهندس بازرگان بود تجمع خيلی بزرگی راه انداختند که اگر همه سازمان‌های سياسی که بعدا ممنوع شدند، از آنها دفاع می‌کردند وضع ما امروز اين نبود. روزنامه حزب جمهوری اسلامی و بقيه روزنامه‌ها نوشتند: اين فاحشه‌ها! تن‌ام لرزيد. اگر آنهايی را که اين تظاهرات را راه انداختند نمی‌شناختم، ممکن بود تصور کنم واقعا عده‌ای از فواحش رفته‌اند تظاهرات کرده‌اند که آن هم تازه حق‌شان بود. ولی اين نبود و اينها هر چيزی را که با ايدئولوژی اسلامی آنها مغايرت داشته باشد تحت عنوان فاحشه و لغت‌های کثيف فحاشی می‌کنند.
انگيزه ديگرم که واقعا در ماشين به گريه افتادم اين بود که همراه با همسر و فرزندم در خيابان جردن به طرف شميران می‌رفتيم. پشت چراغ قرمز ايستاديم. ماشينی کنار ما توقف کرد. نگاه کردم ديدم آقايی در ميان دو نفر نشسته. چشمان او را بسته بودند و سرش را با دست به طرف پايين فشار می‌دادند. حدس می‌زنم او را به اوين می‌بردند. ديدم نه، قدرت اعتراض به سرنشينان اين ماشين را ندارم. آشکارا می ديدم جامعه به کدام سو می‌رود. اين کيست که با چشم بسته او را می‌برند؟ اين تازه اول کار بود و بعدها بدتر از اينها شد. اين انگيزه چهارم بود.
و اما انگيزه پنجم. عده‌ای از خبرنگاران زن و مرد از اتريش و آلمان و سوييس آمده بودند به وزارت ارشاد ملی و تقاضا کرده بودند که از زندان اوين بازديد کنند. وزارت ارشاد برای آنها وقت گرفت،. من گفتم که می‌توانم با آنها بروم؟ گفتند بله.همراه خبرنگاران به زندان اوين رفتم. از در بزرگ زندان که وارد می‌شديد، سمت راست اتاقکی بود. نگهبانانی که آنجا بودند از کارتون زير پايشان روسری در آوردند و به خبرنگاران زن دادند که روسری نداشتند و مجبور شدند روسری بگذارند. زندان اوين يک شهر است و خيابان بندی شده. پياده روی آن بلندی غيرمعمولی نسبت به خيابان ماشين رو دارد. هوا سرد بود. اکثر اين کارمندان و مأمورانی که آنجا رفت و آمد می‌کردند دمپايی‌های پلاستيکی که در حمام می‌پوشند به پا داشتند. يک مرد خيلی چاق که ريش توپی داشت پوستينی را برعکس پوشيده بود يعنی پشم های پوستين به طرف بيرون بود طوری که مثل يک ببر ديده می‌شد. برگشت به کسانی که نزديک‌اش بودند گفت اين جنده‌ها اينجا چه کار می‌کنند؟! خيلی ناراحت شدم. به او پرخاش کردم که آقا خجالت بکش! شما کی هستيد که به اينها اين حرف را می‌زنی؟ اينها خبرنگار خارجی هستند و اگر اين حرفها برايشان ترجمه بشود می‌دانيد آبروی همه ما می‌رود؟ يک آقايی که مثل اينکه از کارمندان وزارت ارشاد بود و او را نمی‌شناختم کت مرا کشيد و گفت آقای رفيع، اينجا نگه‌ات می‌دارند، دستگيرتان می‌کنند. راست می‌گفت. وقتی وارد سالن شديم، محمدی گيلانی آن بالا نشسته بود. هيچ وقت يادم نمی‌رود. اين بايد در تاريخ نوشته شود. در اينجا بايد کوتاه به خيلی عقب برگردم. بعد از کودتای ۲۸ مرداد يکی از اقوام‌ام دستگير شده بود. برای ملاقاتش به زندان لشکر دو زرهی می‌رفتم. يک فردی در آنجا بود که کارهای ما را انجام می‌داد. خيلی به ما کمک می‌کرد، به نام گروهبان ساقی! اينجا، در زندان اوين، ديدم او را جزو زندانی‌ها آورده‌اند و نشانده‌اند آن جلو. يکی از خانم‌های خبرنگار از گيلانی پرسيد شما با اين گروگان‌ها چه کار می‌کنيد؟

ا.ب: منظور گروگان‌های آمريکايی بودند...
م.ر: ...در سفارت آمريکا...

ا.ب: و خبرنگاری که اين پرسش را مطرح کرد خارجی بود؟
م.ر: بله، خارجی بود که ترجمه می‌کردند. مترجم وزير بهداری سابق بود [ دکترشجاع الدين شيخ الاسلام] چون انگليسی‌اش خوب بود و جزو زندانی‌ها او را آورده بودند آنجا که ترجمه بکند. در زندان هم به عنوان طبيب کار می‌کرد. گيلانی با همان لهجه رشتی‌اش در جواب خبرنگار گفت: از سه حال خارج نيست. يا امام آنها را عفو می‌کند. يا اعدام‌شان می‌کنيم. يا آنها را به بردگی می‌گيريم! به بغل دستی‌ام که سه چهار صندلی با گيلانی فاصله داشت گفتم، آقا، اين مسئله بردگی را نگوييد. هر سه موردش مزخرف بود ولی اين بردگی را ،از روی سادگی، به او گفتم نگوييد چون آبروريزی است. برده‌داری در دنيا از بين رفته و اين را اگر بنويسند که برده می‌شوند، يعنی چه؟ گيلانی حرف مرا نشنيد ولی متوجه شد دارم به يک چيز اعتراضی به بغل دستی‌ام می‌گويم. از او پرسيد، اين چه ميگه؟ بغل دستی‌ام گفت می‌گويد اين موضوع برده‌داری را نگوييد. گيلانی به تندی گفت: اين آيه صريح قرآنه! با عصبانيت دست تکان داد و گفت: اين آيه صريح قرآنه! يعنی اين کسی که اين را می‌گويد دارد عليه قرآن حرف می‌زند. ديدم آن از ماجرای اولی درمحوطه زندان ، اين هم مثلا اين دادگاه. يکی از شکنجه‌گران رژيم که بعدا مجاهدين ترورش کردند، کچويی، بغل دستم نشسته بود.. هيچ وقت قيافه‌اش از يادم نمی‌رود. در تمام آن مدت چپ چپ نگاهم می‌کرد.يک باره آن محيط برايم خفقان آورشد و من می‌ديدم که کاری از دستم بر نمی‌آيد.
همه اينها باعث شد که ايران را ترک کنم. ديگر نمی‌توانستم تحمل بکنم. ولی نمی‌توانستم به خارج بيايم چون پاسپورت ايرانی‌ام درباره محل اقامت مشکل داشت و بدون ويزا نمی‌توانستم بليط بخرم. بالاخره از آن کاغذی که پناهندگان برای رفت و آمد به آلمان شرقی داشتند که نشان می‌داد مقيم برلن هستم، استفاده کردم، اگرچه واقعيت نداشت و وزارت امور خارجه هم می‌دانست ولی با همان کارم درست شد ولی نزديک يک ماه و نيم طول کشيد.
وقتی به آلمان برگشتم، شروع به انتشار جزوه‌ای کردم که ترجمه مقالات مربوط به نقض حقوق بشر در ايران در مجلات خارجی بود به نام «چشم‌انداز». البته امکاناتی نداشتم و مطالب را فتوکپی می‌کردم. از دوستانم خواهش می‌کردم هر کدام مطالب يکی از نشريات را ترجمه کند تا در آن منتشر شود. بعدا يکی از دوستانم به نام خسرو شاکری سازمانی در زمينه حقوق بشر داشت که با گروهی از ايرانيان کارمی کرد و در برخی از آکسيون های ايشان مانند جمع امضاء ، تهيه نامه به زبان آلمانی و تماس با شخصيت ها... همکاری می کردم. از آنجا انگيزه فعاليت در زمينه حقوق بشر در من تقويت شد که به دنبال وکلای دادگستری، خبرنگاران و استادان دانشگاه رفتيم...

ا.ب: منظورتان آلمانی‌‌ها هستند؟
م.ر: همه‌شان آلمانی بودند ولی طيف وسيعی از ايرانيان به جامعه کمک می‌کردند که بدون کمک آنها کار پيش نمی‌رفت. با آلمانی‌ها جامعه تشکيل شد و در فوريه ۱۹۸۲ به ثبت رسيد. الان سی سال از فعاليت‌های اين جامعه می‌گذرد با بيش از هزاران اطلاعيه مطبوعاتی، اعلاميه، مصاحبه، نشست درکشورهای مختلف، مراجعه و تماس باشخصيت های خارجی ، نامه وتلگراف اعتراضی به مسئولان جمهوری اسلامی از جمله اولين تلگراف به خمينی در مورد حکم قتل سلمان رشدی که از سوی «جامعه» ما صورت گرفت، دفاع از تمامی زندانيان سياسی ، زنان، اقليت های قومی و مذهبی، روزنامه نگاران، وکلای دادگستری ، دانشجويان و جوانان و... عليه دستگيری های خودسرانه، شکنجه، سنگسارو اعدام و ...

ا.ب: الان به ويژه در سال‌های اخير، اصطلاح حقوق بشر و فعاليت حقوق بشری خيلی رايج شده و هر کسی که می‌بينيد يا به اين نوع فعاليت علاقه دارد يا اشتغال، و مثل سی سال پيش نيست. آن زمان که شما اين جامعه را بنيان گذاشتيد، چه فعاليت‌هايی انجام شده بود يا می‌شد؟

م.ر: همان گونه که اشاره کرديد، اکثر ايرانی‌ها چه سازمانی چه غيرسازمانی، کار حقوق بشری به يک طريقی می‌کردند ولی به اسم حقوق بشر نبود! در تاريخ ايران، عده زيادی سخنان انسان‌دوستانه کوروش را در کتيبه مشهورش، نخستين ايده‌های حقوق بشری به شمارمی آورند.
درحقيقت اينکه موضوع حقوق بشر در ايران امروز چطور مطرح شد، واقعيت را اگر بخواهيم بگوييم، يکی آن بود که خانم اشرف پهلوی به وجود آورد به نام «جامعه حقوق بشر» و خودش هم مسئول آن بود، ولی فرمايشی بود. آدم‌هايی که اين واقعيت را نفی بکنند و بگويند نه چنين چيزی در زمان شاه نبود، واقعيت را انکار می‌کنند، بود و اشرف پهلوی هم آن را به وجود آورده ولی به ثبت نرسيده بود. مدتی قبل از انقلاب يک جامعه ديگر به وجود آمد برای آزادی و حقوق بشر که بازرگان و نزيه و حاج سيدجوادی با همکاری عده ديگر تشکيل دادند و مدتی هم فعاليت کردند ولی اين هم رسمی و به ثبت رسيده نبود. انقلاب هم که شد عده‌‌ای از اينان به قدرت رسيدند و آن جامعه هم که اصلا به ثبت نرسيده بود خود به خود منحل شد. ديگر وجود نداشت. اولين جامعه دفاع از حقوق بشر که به نام حقوق بشر مورد قبول مجامع بين‌المللی قرار گرفت، همين جامعه‌ای بود که در برلن تشکيل شد و ما آن را به ثبت رسانديم و شروع به فعاليت در رابطه با نقض حقوق بشر در ايران کرديم. در اساسنامه ما آمده است که منشور ما اعلاميه جهانی حقوق بشر است و ديگر اينکه ما مخالف اعدام هستيم.

ا.ب: «جامعه» فعاليت‌های انتشاراتی هم داشت...
م.ر: اين را بگويم که هيچ نکته‌ای، مطلقا هيچ نکته‌ای در زمينه نقض حقوق بشر وجود ندارد که جامعه درباره آن کار نکرده باشد . يعنی اگر شما در موردی سؤال بکنيد، اين نيست که ما بگوييم متأسفيم در اين مورد ما کار نکرديم. از کنفرانس و اعلاميه بگيريد تا نامه شخصی و ملاقات با شخصيت‌ها و رجوع به نهادهای گوناگون. از زنان، دانشجويان، جوانان، اقليت‌های قومی و مذهبی، روزنامه‌نگاران و هر چيزی که فکر کنيد، جامعه حقوق بشر درباره‌اش کار کرده است. علاوه بر اين، در مورد اشخاصی که حقوق‌شان زير پا گذاشته می‌شد کار کرديم. ما يک پرونده داريم در مورد سيامک پورزند و جناياتی را که در مورد وی شده است. من صريحا بگويم، سيامک پورزند جزو روشنفکران اسلامی نبود، هيچ کس از به اصطلاح روشنفکران اسلامی از سيامک پورزند دفاع نکرد. نمی‌دانيد او را زير چه شکنجه‌ای نگاه داشتند. يک انسانی که در اين رژيم کار فرهنگی می‌کرده و بهانه‌ رژيم برای دستگيری و شکنجه او اين بود که چرا يک زمانی در خارج کشور عضو يک انجمن فرهنگی بوده و کار می‌کرده! شما نمی‌دانيد با او چه کردند. يک حرکت به وجود نيامد که سيامک پورزند را آزاد کنيد! ولی ما کرديم. ما همان کاری که برای آزادی سيامک پورزند کرديم برای سعيد سلطانپور هم کرديم، برای دکترسامی ، برای فرج سرکوهی هم انجام داديم، برای سعيدی سيرجانی، برای اکبر گنجی، برای عباس معروفی که به شلاق محکوم شده بود، برای وبلاگ نويسان و قربانيان ترور درخارج و داخل کشور و برای ... هر کدام از اينها يک پرونده قطور در جامعه حقوق بشر دارند. يعنی علاوه بر کار کلی در مورد زندانيان، درباره يک يک افراد هم بدون اينکه به آنها گرايش فکری داشته باشيم دنبال کارشان ر ا گرفتيم. جامعه چندين نامه به شما نشان می‌ دهد که فقط برای اکبر گنجی به شخصيت‌ها و نهادهای مختلف فرستاده . ولی اين شخص يادش رفته که چنين تشکيلاتی بودند و برای او چنين کارهايی انجام دادند. شايد يک ميليونيم امدن گنجی به خارج از کشور مديون کوشش‌های «جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران» بوده که البته جامعه وظيفه اش را انجام داده.
«جامعه» ۶۰ شماره نشريه حقوق بشر منتشر کرد که نزديک به سيصد نويسنده مختلف در آن قلم زدند و خود شما هم يکی از آنها هستيد که با آن همکاری کرديد. ما پيگير انتشار اين نشريه بوديم که به صورت فصلنامه منتشر می‌شد. يک روزنامه خبری نيز به نام «گزاره» منتشر می‌کرديم که ۲۷ شماره‌اش منتشر شد. اخبار در «گزاره» بدون تحليل و تفسير منتشر می‌شد. آن موقع اينترنت نبود و «جامعه» تعداد زيادی از نشريات ايران مانند رسالت و کيهان تهران و کيهان هوايی، قدس، اطلاعات و روزنامه جمهوری اسلامی را آبونمان بود و از ميان آنها اخبار مربوط به نقض حقوق بشر در ايران را برای «گزاره» تنظيم می‌کرد.

ا.ب: از درون مطبوعات خود جمهوری اسلامی؟
م.ر: بله...

ا.ب: «گزاره» فقط به زبان فارسی بود؟
م.ر: نه، عين همان اخبار به زبان آلمانی هم منتشر می‌شد. فقط سرمقاله‌اش از طرف «جامعه» بود. ۳۶ شماره «ليگارپورت» را که اخبار ايران و گزارش ساليانه ما درباره کارهای «جامعه» بود منتشر کرديم. در کنار اينها «جامعه» همراه با دادگاه ميکونوس که در ۱۷ سپتامبر ۱۹۹۲ يک عده تروريست‌های دولتی چهار مخالف جمهوری اسلامی را در رستوران ميکونوس به قتل رساندند، يک کميته تشکيل داد. دادگاه در ۱۹۹۴ شروع و در سال ۱۹۹۷ به پايان رسيد و اولين دادگاهی بود که از سران جمهوری اسلامی را که در آن قتل‌ها نقش داشتند، اسم برد. يکی از اعضای کميته‌ای که ما تشکيل داديم، کسی بود که در روز حمله در ميکونوس حضور داشت. ما دور هم نشستيم و اسناد و مدارک عليه جمهوری اسلامی را جمع‌آوری کرديم.

ا.ب: آن فرد کی بود؟
م.ر: پرويز دستمالچی که عضو اين کميته بود و خيلی کمک و کار کرد. اطلاعات زيادی داشت که در اختيار اين کميته گذاشت و حاصل کار آن کميته چهار کتاب به زبان آلمانی است که از سوی «کميته مخالفان تبعيدی رژيم عليه ترور» منتشر شد. اين را هم بگويم که اعضای اين کميته گرايش‌های سياسی مختلف داشتند ولی همه عليه ترور بودند و به نظرم تنها کميته‌ای بود که اعضايش با وجود گرايش‌های سياسی متفاوت، بدون هرگونه اختلافی و با صداقت کامل با هم همکاری می‌کردند. ما هيچ وقت مجبور نشديم درتصميم گيری هايمان رأی‌گيری کنيم. گاهی سليقه‌ها مختلف بود ولی با گفتگو به يک نتيجه می‌رسيديم. به غير از اينها «جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران» فعاليت‌های انتشاراتی ديگری هم داشت.
اين را بگويم که در اوايل دهه هشتاد ميلادی که برابر با دهه شصت خورشيدی است، موج عظيمی از پناهندگان به کشورهای اروپايی از جمله آلمان سرازير شدند. پرداختن به کار اين پناهندگان کمی بر روی کار اصلی ما که پيگيری نقض حقوق بشر در ايران بود سايه انداخت. ما مجبور شديم به کار اين پناهندگان رسيدگی بکنيم و اين خيلی مهم بود. اکثر اين پناهندگان از گرايش‌های مختلف سياسی بودند و همه زندگی‌شان را در آنجا رها کرده و جان‌شان را نجات دادند. کمی با زمان فعلی تفاوت داشت اگرچه مخالفتی با کسانی هم که به دلايل غيرسياسی مهاجرت می‌کنند ندارم. به هر حال کسی که خانه و خانواده‌ای را رها می‌کند و به کشور ديگری می‌رود، می‌تواند يک دليل انسانی داشته باشد. ولی آنها که در دهه شصت از کشور خارج شدند، جان‌شان در خطر بود. اکثر آنها ممکن بود اعدام بشوند و يا به حبس ابد و زندان‌های طولانی محکوم شوند.
جامعه دفاع از حقوق بشر برای آسان کردن کار آن پناهندگان، قوانين روند اعطای پناهندگی در آلمان را ترجمه کرد و در هزاران نسخه در سراسر آلمان پخش نمود. اين عمل خيلی به آن پناهندگان کمک کرد. اين را هم بگويم که هزاران ايرانی به جامعه مراجعه می‌کردند که الزاما از آلمان نبودند، از فرانسه، انگليس، آمريکا و بيشترشان از ترکيه و پاکستان و کشورهای خليج فارس بودند. اگر يادتان بيايد در آن سالها دختر ده دوازده ساله‌ای به نام ساناز در خليج فارس غرق شد و يک موزيسين ايرانی- المانی برايش آهنگی ساخت. قايق‌ آنها غرق شد. پدر دخترش را می‌ديد که غرق می‌شد و داد می‌ زند : بابا! پدر می‌رفت به طرف قايق ولی در آن موج خليج نمی‌توانست به دخترش برسد و شاهد غرق شدن بچه‌اش شد. هنوز هم اين پدر با اينکه سالها از آن ماجرا گذشته، فکر می کنم نمی تواند اين فاجعه را فراموش کند. می‌خواهم بگويم اين آدم‌ها به ما مراجعه می‌کردند و جامعه به آنها از طريق وکلايش کمک می‌کرد. وقتی که سال‌های شصت زندانی را به شوفاژ می‌بستند، اعدام مصنوعی می‌کردند و يا زندانی‌ها را مجبور می‌کردند اعدام ديگران را تماشا کنند، هزاران نفر را در زندان قتل عام کردند، گزارش‌هايش به دست ما می‌رسيد و ما کتابی را همان زمان بر اساس اين گزارش‌ها منتشر کرديم به دو زبان فارسی و آلمانی.
در مورد جنگ ايران و عراق هم علاوه بر تشکيل کنفرانس عليه جنگ، يک جزوه به زبان آلمانی منتشر کرديم تا ذهن جامعه آلمان را به اين جنگ روشن کنيم. يکی از مشکلاتی که آن زمان پناهنده‌ها، وکلا و قضات المان داشتند در رابطه با عدم اطلاع وسيع از نقض حقوق بشر در ايران بود. جامعه دفاع از حقوق بشر توانست با کمک مالی نهادهای حقوق بشری خارجی مانند سازمان عفو بين‌الملل يک بودجه‌ای تعيين کند تا هر سال همه اخبار مربوط به نقض حقوق بشر ترجمه شود و در کلاسورهای سالانه تنظيم شده و در اختيار وکلا و قضات آلمانی قرار داده شود. هم چنين سازمان‌های خارجی هم که در رابطه با پناهندگان فعاليت می‌کردند ابراز علاقه می‌کردند اين کلاسورها را دريافت کنند. بعد که ديگر بودجه‌ای برای انتشار آن نداشتيم، «ليگارپورت» را در اختيارشان قرار می‌داديم.
يک کتاب‌ هم زير عنوان «گزارش‌های بين‌المللی حقوق بشر» منتشر کرديم. ما برای کسانی که اساسا با اعلاميه جهانی حقوق بشر آشنا نبودند و نمی‌دانستند اين اعلاميه چه می‌گويد، اصول آن را همراه با تمامی ميثاق‌های آن همان زمان منتشر کرديم و به تمام کشورهايی که پناهندگان ايرانی در آنجا بودند، آمريکا، استراليا، کانادا، پاکستان، ترکيه و...، فرستاديم.اضافه برآنچه گفته شد « جامعه دفاع از حقوق بشر درايران» برای آکسيون هايش چندين پلاکارد، پوستر و کارت پستال، که مردم امضاء کنند و به ايران بفرستند، چاپ کرد.

ا.ب: حقوق بشر بسيار عام است و استثناپذير نيست. می‌خواستم بدانم مواردی مانند اعدام محکومان جرايم مربوط به مواد مخدر و يا سنگسار کسانی که روابط «نامشروع» دارند و اعدام جنايتکاران و موارد مشابه چه جايی در فعاليت‌های «جامعه» دارد؟
م.ر: وقتی ما از حقوق صحبت می‌کنيم، اين حقوق، حقوق عام است. وقتی آن را تفکيک می‌کنيم می‌شود حقوق سياسی، حقوق فرهنگی، حقوق اقتصادی و از جمله حقوق اجتماعی. اين آدم‌هايی که شما به آنها اشاره کرديد، دارای حقوق اجتماعی هستند که از اين حقوق محروم شده‌اند. نه به عنوان قاچاقچی مواد مخدر بلکه به عنوان انسان. جرم او بايد ثابت شود، دادگاه علنی و وکيل داشته باشند. ما اساسا با اعدام مخالف هستيم. وقتی جمهوری اسلامی به قدرت رسيد، خلخالی گفت ما مواد مخدر را در ايران ريشه‌کن می‌کنيم! و سرپايی، در طول يک ربع بيست دقيقه آدم‌ها را جلوی تير می‌گذاشت و اعدام می‌کرد. الان بعد از سی و سه سال نه تنها معضل مواد مخدر حل نشد بلکه چندين برابر شد. نه تنها دست‌های کوچک که به گِرَم اين مواد را می‌فروشند بلکه دست‌های بزرگ که در دستگاه هستند فروش اين مواد مخدر در انحصار آنهاست مثل چيزهای ديگر. ما از حقوق اين متهمان در تمام اين سالها دفاع کرديم. يکی از جنايتکارانه‌ترين احکام جمهوری اسلامی سنگسار آدمهاست. ما نه تنها از حقوق محکومان به سنگسار دفاع می‌کنيم که بايد دادگاه صالحه و وکيل داشته باشند، با اين هم به شدت مخالفت می‌کنيم که اينها حق ندارند زن يا مردی را داخل خاک کنند و با بربريت به تمام معنا آنها را سنگسار کنند. ما در تمام اعلاميه‌ها، نوشته‌ها، نامه‌ها و در تمامی نشست‌هايمان اين موضوع را عنوان کرديم.

ا.ب: حالا کمی از نقش خانم رفيع در فعاليت‌های «جامعه» بگوييد.
م.ر: پری رفيع علاوه براينکه عضو جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران است، دست راست من هم هست. اگر او نبود، به کلی فلج می‌بودم! پری رفيع چند زبان می‌داند و در همه کارها فعالانه مشارکت داشته و دارد. حتا در کنفدراسيون هم او عضو دبير خانه بين المللیِ چندين دبير بود، اکثر کارهای مربوط به آن دبيرخانه را پری انجام می‌داد . می‌خواهم بگويم پری رفيع همان کار را بعدا در «جامعه» ادامه داد. او برای خود يک پرونده فعاليت جداگانه سياسی و اجتماعی که اصلا ارتباطی به رابطه خانوادگی ما ندارد. پری رفيع در تمامی ابتکاراتش نه تنها پا به پا بلکه دو پا جلوتر از ديگران حرکت می‌کرد و می کند ،بدون هيچ گونه تظاهر، خودنمائی و «شو» .

ا.ب:الان «جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران» در چه وضعيتی است؟
م.ر: «جامعه» هست با همه فعاليت هايش. ولی يک چيز در آن کاهش پيدا کرده و آن اينکه ما انعکاس بيرونی کم داريم. يک مثال برايتان بزنم، می‌بينيد اين سايت‌ها مرتب اخبار و نامه‌های اعتراضی ازطرف افراد و گروه‌ها و سازمان‌ها را منتشر می کنند، اين نامه‌ها همه به زبان فارسی است. «جامعه» فعاليت خود را بيشتر روی زبان‌های ديگر متمرکز کرده. گاهی ترجمه اينها را برای سايت‌های فارسی می‌فرستيم. ولی آن را منتشر نمی‌کنند! از اشخاصی مطلب منتشر می‌کنند که دارای يک خط مشخص هستند.
يادتان می آيد روزنامه «آيندگان» که قبل از انقلاب در ايران منتشر می‌شد به اين دليل که از همه مطلب چاپ می‌کرد، مورد ستايش همگان بود. ولی اگر به سايت‌ها نگاه کنيد، همه تقريبا بدون استثناء، مستقل نيستند. منظورم اين است که وابستگی فکری و ايدئولوژيک دارند. استنباطم اين است که احتمالا «جامعه» ما در مقوله آنها نمی‌گنجد! البته هيچ ايرادی هم ندارد، ولی ما زندانی ويژه به نام آقای موسوی! آقای کروبی زندانی ويژه ما نيست! زندانيان سياسی و گمنام زيادی هستند که زير شکنجه قرار دارند و کشته می‌شوند. از کردستان گرفته تا تهران از آذربايجان گرفته تا ساير استان های ايران. متاسفانه از اين زندانيان به طور عام اسم برده می‌شود، ولی به طور خاص نه. به طور خاص هر کس از زندانی‌های خودش اسم می‌برد! جامعه دفاع از حقوق بشر درايران اين کار را نخواهد کرد. جامعه همان طور که از حقوق همه زندانيان سياسی دفاع می‌کند از حقوق اجتماعی و سياسی آقايان موسوی و کروبی، (نه فکر و عقيده و اعمال و کردار سی ساله آنها) هم دفاع می‌کند. آزادی همان زمان هم که خود موسوی و کروبی در حکومت شرکت داشتند، وجود نداشت، الان هم که ايشان در حکومت نيستند وجود ندارد!

ا.ب: منظورتان اين است که فعاليت «جامعه» ادامه دارد ولی سايت‌ها در بازتاب آن استنثاء قائل می‌شوند؟
م.ر: بله، بله. درست است. بازتاب نمی‌دهند.

ا.ب: امروز همه از حقوق بشر حرف می‌زنند. شما زمانی درباره اين حقوق حرف می‌زديد که کسی توجه چندانی به آن نداشت. نظر شما درباره اين همه فعاليت حقوق بشری و يا صحبت از آن چيست؟
م.ر: می‌گويند مارگزيده از ريسمان سياه و سفيد می‌ترسد. در همان فوريه ۱۹۸۲ که «جامعه دفاع از حقوق بشردرايران- برلن» به ثبت رسيد، برای تشکيل جامعه‌های ديگر اقدام کرديم. در وين اين جامعه به ثبت رسيد، بعد در پاريس که نخستين پروتکل آن هم موجوداست که رفتيم صحبت کنيم و اين جامعه‌ها را گسترش دهيم. ولی نشد! بعد از يک سال و اندی جامعه پاريس شکل گرفت و بعد هامبورگ ، گرونوبل و... بر مبنای آنها ما نشستيم و يک «دفتر هماهنگی جامعه‌های دفاع از حقوق بشر» تشکيل داديم. مسئوليت آن دفتر هماهنگی هم بر عهده من گذاشته شد. همين مجله حقوق بشر مدتی ارگان دفتر هماهنگی جامعه‌‌های دفاع از حقوق بشر بود. کنفرانس‌های مختلف در وين، پاريس، برلن، هامبورگ گذاشتيم در رابطه با نقض حقوق بشر در ايران. بعد از چند سال اين جامعه‌ها ازهم جدا شدند و مستقلا فعاليت می کنند.

ا.ب: چرا؟
م.ر: الان می‌گويم. ما در نفس عمل همه با هم موافق بوديم که در ايران حقوق بشر نقض می‌شود. در رابطه با زندانيان سياسی، عدم آزادی مطبوعات و سنگسار و اعدام همه توافق داشتيم ولی اختلاف سليقه داشتيم.

ا.ب: اختلاف سليقه در چی؟
م.ر: در نوع بيان، در پياده کردن ايده‌ها...

ا.ب: اين اختلاف از کجا ناشی می‌شد؟ از نگرش سياسی؟
م.ر: نه، نه. اين مربوط به فرهنگ ما ايرانی‌ها می‌شود. در فرهنگ ما، در خميره ما ايرانی‌ها يک نوع حسادت وجود دارد. تعارف نمی‌کنم، ازخودم گرفته تا بقيه. يک مثال بزنم. يک آدمی می‌آيد يک مرغ‌فروشی باز می‌کند به نام «مرغ نو». کارش می‌گيرد. بغل دست‌اش يکی ديگر مغازه باز می‌کند به اسم «مرغِ نوين»! آن طرفتر يا روبرويش يک نفر ديگر مغازه‌ای می‌زند به نام «مرغِ نوِ نوينِ»! منظورم از اختلاف سليقه همين است. هر کس به جای اينکه دنبال فکر نويی باشد می‌خواهد اختلاف سليقه خودش رابه جای يک فکر نو قالب کند! ما ايرانی‌ها رياست‌طلب هستيم . می‌خواهيم رييس شويم. يک مدافع حقوق بشر مخالف تشنه رياست طلبی و «من» است. علت اينکه آن دفتر هماهنگی به هم خورد اين بود که ظاهرا برای همه روشن نبود که اين هماهنگی برای «ما» است و نه اينکه يک نفر برود بشود رييس آن! يک مثال می‌زنم. يک شاعر معروفی که در اروپا زندگی می‌کند و مهمانم بود گفت ما می‌خواهيم يک جامعه بين‌المللی حقوق بشر درست کنيم. به او گفتم ، مبارک باشد، ولی جامعه حقوق بشر موجود است و از نظر قانونی به ثبت رسيده، بيا، باهمين جامعه همکاری کن. گفت نه، شما کار محلی خودتان را بکنيد ما يک کار بين‌المللی می‌خواهيم بکنيم. يکی از شعرهای او خيلی معروف است. به او گفتم دوست عزيز، من دو تا شاعر می‌شناسم. يکی تويی، يکی گوينده آن شعر! به او برخورد و به اتاق ديگر رفت. الان بيشتر از بيست سال از آن تاريخ می‌گذرد. شما فکر می‌کنيد آن جامعه بين‌المللی به وجود آمد؟! نه. به اين می‌گويم سليقه. بعضی‌ها با اين کارها می‌خواهند اسم در کنند. در جامعه حقوق بشر اين «من» نيست که کار می کند، بلکه «ما»ست که فعال است .

ا.ب: بر اساس اين چيزهايی که گفتيد، حتما در جريان هستيد که شکايتی از طرف شاهزاده رضا پهلوی عليه خامنه‌ای به اتهام جنايت عليه بشريت به شورای امنيت ارائه شده تا کشورهای عضو آن شورا شکايت را پيگيری کنند. البته گزارشی که در اين زمينه منتشر شده بيشتر بر دو سال اخير تمرکز دارد. نظر شما درباره آن چيست؟ آيا با شما و «جامعه» در تنظيم اين گزارش و شکايت تماس گرفتند؟
م.ر: نه، تماس نگرفتند. ولی «جامعه» از روی پرنسيپ با گروه ها ابراز همبستگی نمی کند. مثلا سازمان عفو بين‌الملل هم اگر حزب سبزها يک فعاليتی در زمينه حقوق بشر بکند، نام و امضای خودش را زير آن نمی‌گذارد.

ا.ب: اين شکايت ظاهرا از طرف هيچ گروهی نيست بلکه از طرف يک شخصيت سياسی است که با همکاری حقوقدانان تنظيم شده.
م.ر: لازم نيست از طرف گروه باشد. يک شاهزاده‌ای يک اظهار نظر کرده. او بر اساس مواضع حقوق بشری حق دارد هر نوع اقدامی برای پيشبرد مقاصد خود در رابطه با حقوق انسان‌ها انجام بدهد. ولی به ما مربوط نيست. برای اينکه به نام اوست.

ا.ب: اگر از «جامعه» همکاری بخواهند...
م.ر: همکاری موضوع ديگريست. با کمال ميل. اين وظيفه ماست. مثلا يک گروهی در رابطه با مسائل حقوق بشری بخواهد از امکانات ما در رابطه با نهادهای مختلف استفاده کند، هيچ اشکالی ندارد. ولی «جامعه» در پشت هيچ گروه و شخصيت سياسی قرار نمی‌گيرد برای اينکه نمی‌خواهد با خوردن مُهرِ سياسی در فضايی که به شدت مسموم است، فعاليت‌هايش دچار خدشه شود. ما از آن حرکت دفاع و پشتيبانی می‌کنيم. بر همين مبنا از جنبش مردمی که پس از ۲۲ خرداد ۸۸ هم به وجود آمد پشتيبانی کرديم.

ا.ب: اگر برای همين شکايت از «جامعه» برای اسناد و مدارکی که در اختيار دارد، کمک بخواهند، شما همکاری خواهيد کرد؟
م.ر: هر چه بخواهند وظيفه ماست که در اختيارشان قرار دهيم. حتا نه سند و مدرک، بلکه نظر هم بخواهند، ما آنها را در جريان نظر «جامعه» قرار خواهيم داد.

ا.ب: با توجه به اينکه دير يا زود ايران نيز به آن روزگاری خواهد رسيد که پرونده‌های نقض حقوق بشر در آن مورد بررسی قرار بگيرد، آيا برای حفظ و نگهداری اين اسناد و مدارک که در اختيار شماست فکری کرديد؟
م.ر: بله، فکر کرديم و الان هم دنبالش هستيم. ولی تا چه اندازه قادر خواهيم بود اين کار را به انجام برسا نيم ، نمی‌دانم. اينکه می‌گويم ، به اين دليل است که آن اعضای آلمانی «جامعه» به دليل اينکه اسناد عمدتا به زبان فارسی هستند، نمی‌توانند کمکی بکنند. بسياری از اسناد دوزبانه هستند. بايد تنظيم و به شکل ورق‌های پرس شده و يا فايل‌های کامپيوتری طبقه بندی شوند. با کتابخانه‌ای در هلند تماس گرفتيم که اين اسناد را به آنها بدهيم. ما پرونده‌های زيادی درباره پناهندگان داريم که مايل نيستيم اسامی آنها و مسائلی که مطرح کرده‌اند، در جايی مطرح شود زيرا جزو داده‌های شخصی آنهاست. ما يک بار زندگينامه يکی از اين افراد را که بسيار تأثرانگيز بود، بدون اينکه نامی از او برده شود در يکی از مجلات منتشر کرديم و او به شدت عصبانی شد که ما به کدام اجازه و حقی اين کار را کرده‌ايم. از او معذرت خواستيم برای اينکه حق با او بود. ما نمی‌دانيم آينده ايران چه خواهد بود. متعقد نيستم عراق و افغانستان به دمکراسی رسيده‌اند. کشورهای عربی، معلوم نيست به کجا می‌روند. ايران هم با جنبش اعتراضی مردم که آن را حرکت «سبز» نام نهادند، معلوم نيست به کجا می‌رود. از ديدگاه جامعه دفاع از حقوق بشردر ايران آن جنبش برای موسوی و کروبی راه نيفتاد ( کسانی که از همکاری باجنايتکاران عليه مردم هنوز ازملت ايران و بستگان آن قربانيان پوزش نخواسته اند)، يا برای خاتمی راه نيفتاد. مردم واقعا به خاتمی رأی دادند. ولی شما دو غذا که قبلا ازطرف شورای نگهبان پخته شده است بگذاريد جلوی مردم گرسنه و مجبورشان کنيد که فقط می توانيد يکی از اين دو را بخوريد! آنها مجبور بودند به خاتمی رأی بدهند علی رغم ميل قلبی شان. اگر آزاد بودند کسی به او رأی نمی‌داد. در هشت سال هم که رييس جمهوری بود نه از رأی مردم استفاده کرد و نه ازحقوق مردم دفاع کرد. اينها در قدرت بودند، پشت به مردم بودند حالا چطور شد که رو به مردم شدند؟! (آن هم بدون اينکه توضيحی به مردم در مورد اين تحول بدهند). به هر حال، ما به بودجه‌ای نياز داريم که اين اسناد را جمع و جور کنيم. کتابخانه‌ها هم کار و نيرو نمی‌گذارند بلکه آنها را آماده می‌خواهند. چهل پنجاه پرونده بسيار قطور است که بايد تنظيم شود.

ا.ب: در پايان، حرفی هست که ناگفته مانده؟
م.ر: سی سال از عمر «جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران» گذشت. ما آرزو می‌کرديم عمر اين «جامعه» خيلی خيلی کوتاه‌تر از اين می‌بود. ولی الان معتقديم عمرش طولانی‌تر خواهد شد. ما در کوشش هايمان نشان داديم که مسئله تنها دست بريدن، سنگسار کردن، اعدام کردن و زندانی کردن نيست. اينها مهم و عمده هستند. ولی جمهوری اسلامی در حال نابود کردن يک فرهنگ است. نسلی در حال نابود شدن است. اين قبيله ملخ وار به مزرعه اميد، آرمان و باورهای ميليونها انسان حمله کرد و هنوز مثل بختک روی جامعه افتاده و جا خوش کرده. ببينيد، شما وقتی کسی را از دست می‌دهيد، پس از سوگواری با همان زخمی که بر شما وارد آمده، به زندگی عادی خودتان ادامه می‌دهيد ولی وقتی يک فرهنگ نابود می‌شود، ديگر کار امروز و فردا نيست. اينها دارند به طور سيستماتيک اين فرهنگ را نابود می‌کنند. جلوی اين بايد ايستاد که ظاهرا هيچ کس به فکرش نيست. باز هم عده ای می‌روند و به مرغ‌فروش «نوِ نوينِ اسلامی» رای می‌دهند!
در عين حال خوشحالم که خواست «جامعه دفاع از حقوق بشر»در جامعه تأثير داشته است. شما می‌دانستيد مجله حقوق بشر تا زندان اوين رفته؟ هيچ کس نمی‌داند. ما عکس‌اش را داريم. لاجوردی جلاد آن را به خبرنگار نشريه «کنکرت» که به ايران رفته بود نشان می‌دهد. در آن عکس کسانی را که قرار است فردا اعدام بکند، با اونيفورم زندان نشانده جلويش با يک جعبه بيسکويت و به آنها می‌گويد می‌بينيد راجع به اينجا چی می‌نويسند؟ و آن زندانی‌ها در عکس دارند می‌خندند. کار ما به آنجا رسيد که در نماز جمعه عليه جامعه حرف زدند. کار ما به آنجا رسيد که کيهان هوايی آن موقع که منتشر می شد و سليمی نمين مسئولش بود، عليه «جامعه» موضوع گرفت. کار ما به آنجا ر سيد که شيخ محمد يزدی رييس قوه قضاييه يک جامعه دفاع از حقوق بشر اسلامی تشکيل داد. کار ما به آنجا رسيد که اينها در قاهره در مقابل اعلاميه جهانی حقوق بشر يک اعلاميه حقوق بشر اسلامی به وجود آوردند. کار ما به آنجا رسيد که هر روز در زير هر اعلاميه عده زيادی به نام «فعال حقوق بشر » امضا ء می کنند. اينها از افتخارات ما است. وگرنه خمينی و تمام طرفداران‌اش با حقوق بشر آشنايی نداشتند! ما را آرزواين بود و هست ، که روزی ايران به جنبشی به نام حقوق بشر نياز نداشته باشد.

[بازگشت به بخش نخست گفت‌وگو]