حجت‌الاسلام نبویان در رابطه با مشایی: ما نمی‌توانیم اجازه بدهیم کسی که انحراف از اسلام دارد مجری نظام اسلامی شود

«اسفندیار رحیم مشائی» متولد سال 1339 در روستای مشا از توابع رامسر، او که به یکباره در دولت نهم احمدی نژاد در معرض دید مردم قرار گرفت، اظهارات عجیب و غریب و نسبتا متناقض و شاید هم هنجار شکن را مطرح کرد و به دلایل تقریباً نامعلوم، پست‌های مختلف دولتی را از آن خود کرد تا اینکه در آغاز دولت دهم، احمدی نژاد او را برای معاون اولی برگزید و با حکم مقام معظم رهبری، استعفای وی را پذیرفت. صرف نظر از اینکه آنچه درباره وی و گذشته‌اش گفته شده و می‌شود، چقدر معتبر است، وی اظهارات و شاید هم نظریاتی دارد که نه تنها از گفتنش پشیمان نیست، بلکه اعتقاد به آنرا موجب فخر خود می‌داند. از آن رو که، نقد منصفانه حکم به بررسی مواردی صادق و محرز درباره افراد می‌کند، تصمیم گرفتیم درباره اظهارات و یا نظریات محرز و مفروض وی با حجت الاسلام و المسلمین نبویان از شاگردان آیت‌الله مصباح یزدی و از متخصصان علوم انسانی و عقلی درباره این چهره جنجالی گفتگو کنیم.

در ابتدا نبویان می‌گوید که به هیچ عنوان در این گفت‌وگو نمی‌خواهد در مقام تجزیه و تحلیل سیاسی اظهارات مشائی باشد. وی با دعوت مجدد از مشائی برای مناظره در انظار عمومی، وی را فردی «التقاطی با اندیشه‌های منحرف از اسلام» ‌خواند.

نبویان با تاکید بر اینکه لازمه ورود به مباحث تخصصی، داشتن تخصص است به مشائی توصیه می‌کند که در صورت علاقه به مباحث تخصصی اسلام، از ابتدا نسبت به کسب علوم فقهی، علوم قرآنی و علوم کلام، مبادرت و بعد از تلمذ در محضر اساتید حوزه علمیه ، اظهار نظر کند و در غیر این صورت از هر گونه نظر درباره مباحث تخصصی اسلام صرف نظر کند.

در این گفتگو نبویان تاکید می‌کند که مشائی صاحب فکر منظم و منسجم نیست و آنچه می‌گوید ضد و نقیض است. البته او تاکید می‌کند که این ضد و نقیض بودن اظهارات مشائی نباید مانع پاسخ‌های علمی و منطقی به مباحث وی شود.

متن کامل این گفتگو با ذکر این نکته که «سوالهای خبرنگار فارس بیشتر با هدف شفافیت و رعایت مسائل فنی مصاحبه بوده است نه لزوماً به معنای اعتقاد به آن» از نظرتان می‌گذرد.

فارس: جناب آقای دکتر! در ابتدا می‌خواستیم حضرت عالی نظرتان را درباره شخصیت فکری آقای مشائی و عقبه علمی مباحث مطروحه از سوی ایشان بیان بفرمایید.

-بسم الله الرحمن الرحیم. نسبت به شخصیت فکری آقای مهندس مشایی وقتی بحث می‌کنیم ابتدا باید بگویم که در این بحث در مقام بحث‌های اخلاقی و سیاسی ایشان نیستم. بنده در باب اظهار نظر‌هایی که آقای مشائی در مباحث اعتقادی داشته بحث می‌کنم و نظر ایشان را بارها مطالعه کرده‌ام. فکر مشائی از اسلام و اصول و ارزش‌های انقلاب اسلامی فاصله زیادی دارد و به تعبیر من اندیشه‌های او از اندیشه‌های اسلامی منحرف است.

فارس: استدلال شما برای انحراف آقای مشائی از اسلام و ارزشهای اسلامی به طور مشخص چیست؟

-آقای مشائی چند نکته مهم درباره اسلام مطرح می‌کند و چند نکته دیگر درباره انقلاب که بنده آنها را توضیح خواهم داد تا ادعایم را درباره انحراف ایشان اثبات کنم. اولین نکته مهم این است که متاسفانه اندیشه‌های ایشان از پلورالیسم دینی نشات می‌گیرد.

فارس: لطفا پلورالیسم و نسبت آن با اظهارات آقای مشایی را توضیح دهید؟

-ابتدا باید خود پلورالیسم را تعریف کنم. پلورالیسم 4 حوزه دارد، یک حوزه، حوزه حقانیت است و حوزه حقانیت شامل 2 حوزه برون دینی و درون دینی است. ابتدا پلورالیسیم دینی را به بحث می‌گذاریم، حامیان پلورالیسم در این نوع از پلورالیسم قائل به حقانیت هستند. مراد ما از حقانیت چیست؟ ما با این تنوع و تکثر ادیان که یهود، بودا، مسیحی و اسلام داریم تحلیل ما چیست؟ پلورالیست‌ها می‌گویند همه اینها حقند و اعتقادها، باورها و هر چه می‌گویند درست است. ما در اسلام این عقیده را باطل می‌دانیم چون به لحاظ عقلانی، قرآنی و دینی باطل است. مثلا نمی‌توانیم بپذیریم که خدا هم فرزند دارد و هم فرزند ندارد؛ چرا که پذیرش این دو اجتماع نقیضین است و عقلا باطل است چون بالاخره خدا یا فرزند دارد و یا ندارد یعنی یا اسلام راست می‌گوید و یا مسیحیت و نه اینکه هر 2 راست بگویند. پس مشخص شد پلورالیسم برون دینی به لحاظ عقلی باطل است. حالا به پلورالیسم درون دینی می‌پردازیم. آیات متعددی در قرآن داریم که تأکید می‌کند تنها اسلام حق است. «إن الدین عند الله الإسلام وما اختلف الذین أوتوا الکتاب إلا من بعد ما جاءهم العلم بغیا بینهم» بنابر این کسی توجیه نکند و بگوید اسلام یعنی تسلیم چون یهودی‌ها هم تسلیمند، مسیحی‌ها هم تسلیمند. پس اسلام و دیگر ادیان چون تسلیم‌ند همه حقند.

این شبهه که آقایان گفته‌اند، جواب دارد که بنده به دو جواب آن اشاره می‌کنم؛ فرض بر اینکه اسلام را تسلیم معنا کنیم، خب وقتی تسلیم اسلام می‌شوی، پس باید تسلیم قرآن شوید و قرآن می‌فرماید اقیموا الصلاة. نماز باید بخواند، پس کسی که نماز نمی‌خواند تسلیم خدا نیست. پس برخی که می‌گویند اسلام، یهود و مسیحیت حق هستند چون همه تسلیمند غلط است و هر کس تسلیم اسلام باشد، نمی‌تواند یهود و مسیحیت را بپذیرد. آنها که می‌گویند بر اساس قرآن اسلام به معنای تسلیم است و چون همه ادیان تسلیمند پس همه درست هستند جوابشان روشن است. فرض که حرف شما درست است، سلّمنا، می‌پذیریم، شما برای این ادعای خود به قرآن تمسک کرده‌اید، خب همین قرآن می‌گوید اقیموا الصلاة، نماز بخوانید، تسلیم باشید قرآن می‌فرماید «صوموا» یعنی روزه بگیرید پس باید تسلیم باشید، اسلام گفته پس آقایان نماز باید بخوانند، روزه باید بگیرند حج باید بروند، حجاب باید داشته باشند و هر چه اسلام می‌گوید باید تسلیمش باشند. خب پاسخ به قول شهید مطهری این است که مصداق بارز تسلیم شدن در برابر خدا پذیرش احکام اسلام است.

پاسخ دوم،‌ اصلا نه حرف ما و نه حرف شما. در یکی از کتاب‌هایم نیز به این موضوع اشاره کرده‌ام، حضرت امیر(ع) می‌فرماید خدا فقط یک دین به پیامبر اسلام حضرت محمد بن عبدالله (صلی الله علیه و آله) نازل کرده و بعد این آیه قرآن را می‌خواند،«ان الدین عندالله الاسلام» پس نشان می‌دهد، دین خدا همان دینی است که خداوند به پیامبر ما نازل کرده، پس کسی نمی‌تواند توجیه کند که پلورالیسیم دینی درست است. از طرف دیگر حضرت زهرا سلام الله علیها نیز در خطبه فدک خودش این آیه را بر دینی که پدرش آورده است، تطبیق داده است. لذا نتیجه گرفتیم پلورالیسم برون دینی عقلا محال است و از جهت درون دینی نیز فقط اسلام حق است.

دو نوع دیگر از پلورالیسم وجود دارد، پلورالیسم نجات نیز مورد پذیرش ما است. بحث این نوع از پلورالیسم این است آیا ما قائلیم همه به جهنم می‌روند؟ پاسخ این است ما در فقهمان جاهل مقصر و جاهل قاصر داریم اگر کسی قاصر باشد جهنم نمی‌رود، پس ممکن است یک گاوپرست جهنم نرود اما یک مسلمان راهی جهنم شود؛ چون ممکن است آن گاوپرست زمینه شناخت دین را نداشته باشد و دین به او نرسد در این حالت پلورالیسم در نجات مورد قبول است و ما معتقدیم اینگونه افراد شامل پلورالیسم نجات می‌شوند.

نه اینکه این گاوپرست باطل نباشد، باطل است اما حق به گوشش نرسیده است پس ظلم است که خدا یقه این گاوپرست را بگیرد و در حقیقت چون خدا ظلم نمی‌کند این گاوپرست به جهنم نمی‌رود. قرآن می‌فرماید «ما کنا معذبین حتى نبعث رسولاً » و نیز « لیهلک من هلک عن بینة ویحیى من حیَّ عن بینة» پس در این نوع پلورالیسم ما قبول داریم که غیر مسلمان ممکن است جهنم نرود.

نوع چهارم پلورالیسم عبارت است از زندگی مسالمت‌آمیز که ما آن را قبول داریم مثلا الان در مجلس ما آشوری و مسیحی وجود دارد و ما با آنها زندگی مسالمت‌آمیزی داریم پس نتیجه می‌گیریم آن پلورالیسم مردود و رد است که دلالت بر حقانیت دارد.

این نوع از پلورالیسم را قرآن به شدت رد می‌کند ائمه علیهم السلام رد می‌کنند و عقل نیز آن را رد می‌کند. اگر بپذیریم مسیحیت هم درست می‌گوید مسلمان بودنمان موضوعیت ندارد. اگر آنها درست می‌گویند چرا مسلمان باشیم و اگر اسلام درست می‌گوید چرا مسیحی باشیم. متأسفانه از حرف‌های آقای مشایی، پلورالیسم در حقانیت بدست می‌آید و حرف‌های ایشان به پلورالیسم می‌رسد. اینکه می‌گویم آقای مشایی از اسلام انحراف دارد، بر اساس تعابیر و فرمایشاتی است که خودشان دارند. فرمایشات آقای مشایی را حتی با شخص آقای رئیس‌جمهور به بحث گذاشته‌ام و به خود آقای رئیس‌جمهور گفتم این فرمایشات غلط است و هیچ توجیهی ندارد.

به این عبارت دقت کنید، مشایی در مراسم ثبت میراث فرهنگی در نیمه شعبان سالهای قبل می‌گویند «صف‌بندی مؤمن و کافر وجود دارد این صف‌بندی وقتی اصالت دارد که فرصت‌ها را برای انتخاب انسان‌ها فراهم بیاوریم و انسان‌ها به مفهوم واقعی آزادی انتخاب خود را انجام بدهند.» این قسمت از حرفهایشان مورد بحثم نیست، چون ممکن است این بخش به پلورالیسم نجات برگردد. بحث این قسمت است: «اینکه مسلمان‌ها بگویند کار ما درست است و بقیه اشتباه می‌‌گویند، به معنای آن است که 5/5 میلیارد انسان را از دایره انسانیت خارج بدانیم» این سخن انحراف از عقل و اسلام دارد؛ حالا اگر می‌گفت «اشتباه عمل می‌کنند » توجیه داشت اما اینکه بگوییم بقیه اشتباه می‌گویند درست نیست، قابل پذیرش نیست؛ بلکه ما می‌گوییم آنها اشتباه می‌گویند و ادعای ما هم این است. طبیعی است که حرف ما مسلمانان درباره باطل بودن گاوپرست‌ها، مسیحیان و یهودی‌ها درست است و طبیعی است که آنها اشتباه می‌گویند چگونه آقای مشایی به خود اجازه می‌دهد درباره ادعای اسلام اظهارنظر کند. من نمی‌گویم 5/5 میلیارد انسان از دایره انسانیت خارج‌اند، بحث من این است که اسلام حق است، حالا تکلیف غیرمسلمانان می‌تواند بر اساس پلورالیسم نجات و یا پلورالیسم بر اساس زندگی مسالمت‌آمیز قابل بررسی باشد.

مشایی در یکی دیگر از سخنرانی‌های خود می‌گوید: «منطق انسانی، الهی، عشق‌آفرین، دامنه‌ساز و افق‌پرداز در دنیا خریدار دارد. این دوره‌ای نیست که هر کسی بخواهد دینی را در دنیا فراگیر کند» خب این ادعا یعنی قبول پلورالیسم در حقانیت. سوال می کنیم که امام زمان علیه السلام برای اسلام می‌خواهد بیاید یا برای اجرای امر دیگر؟ مگر ما وظیفه نداریم از اسلام دفاع کنیم و آنرا تبلیغ کنیم؟ نمی‌شود دم از امام زمان علیه السلام زد و ادعا کرد نباید اسلام را فراگیر کنیم.

فارس: ممکن است منظور آقای مشایی عدم امکان برای فراگیر شدن دین اسلام در جهان باشد. اگر اینطور باشد چطور می‌شود ادعایش را رد کرد؟

- دو حرف در اینجا مهم است اینکه اسلام فراگیر نمی‌شود با اینکه اسلام را فراگیر کنیم، قابل جمع نیست. خب اگر بگوییم نمی‌شود یعنی امکان آن نیست، بحث دیگری است. مگر انقلاب کردن سخت نبود با تحریم‌ها مقابله کردن مگر سخت نبود آیا در مقابل اینها باید بایستیم یا بگوییم امکانش نیست؟ اما آقای مشایی نه تنها می گوید امکانش نیست بلکه می‌گوید دوره فراگیر شدن گذشته است. اشتباه نشود، اینکه می‌گوید دوره فراگیر شدن گذشته است متفاوت از عدم امکان و سختی برای فراگیر شدن اسلام است.

مشایی در ادامه می‌گوید: «این را به همه ادیان می‌گویم نه تنها به اسلام و مسیحیت و یهود. به عالیجناب هم گفته‌ام این راه، راه درستی نیست که ما امروز بخواهیم پیروان اسلام را زیاد کنیم» ایشان در اینجا منظورش مکانیزم و امکان نیست، بحثش باور به پلورالیسم دینی است، یعنی فراگیر کردن اسلام را نادرست می داند. اینکه اسلام هم درست می‌گوید و هم مسیحیت یعنی باور به پلورالیسم. مشایی بگوید نمی‌توانیم پیروان اسلام را زیاد کنیم خب این یک بحث دیگری است اما اینکه افزایش پیروان اسلام را کار درستی نمی داند، به هیچ عنوان با عقل و دین سازگار نیست.

فارس: این اظهارات را به روش‌ها و اشکال دیگر از آقای رئیس‌جمهور هم شنیده‌ایم. آیا این ایراد شما به اظهارات رئیس‌جمهور هم برمی‌گردد؟

- بله، متأسفانه آقای احمدی‌نژاد هم در بعضی از موارد تحت تأثیر این افکار فاسد و منحرف از اسلام است.

فارس: آقای احمدی‌نژاد تحت تأثیر است یا این حرف‌های به قول شما پلورالیستی را قبول دارد؟

- من می‌گویم تحت تأثیر است.

فارس: آیا شهید خواندن یک فرد مسیحی نشان از تحت تأثیر بودن رئیس‌جمهور از افکار آقای مشایی دارد؟

- شهید خواندن چاوز اساسا باطل و غلط است چون قرآن می‌گوید غلط است. قرآن در سوره نسا آیه 69 می‌فرماید: «و من یطع‌الله و الرّسول » یعنی کسی که اطاعت از الله و رسول کند این شخص تازه لیاقت پیدا می‌کند با چه کسانی باشد؟ قرآن می‌فرماید « فاولئک مع‌ الذین انعم الله علیهم» اینها چه کسانی هستند قرآن می‌فرماید «مِّنَ النَّبِیِّینَ وَالصِّدِّیقِینَ وَالشُّهَدَاء وَالصَّالِحِینَ وَحَسُنَ أُولَـئِکَ رَفِیقًا» شهید مقامی دارد که تنها در یک بستر خاص تعریف می‌شود اما اگر کسی قائل به پلورالیسم دینی باشد چه اشکالی دارد چاوز را شهید بخواند، یعنی تبعیت از خداوند و رسول گرامی اسلام صلی الله علیه و آله در نظر ایشان ضرورتی ندارد.

فارس: اگر در پاسخ به شما بگویند چاوز به لحاظ سیاسی متأثر از اندیشه‌های ضد استکباری و ظلم‌ستیزانه شیعی بوده است؛ چه پاسخی می‌دهید؟

- امام حسین (ع) در روز عاشورا فرمودند اگر دین ندارید آزاده باشید. آقای احمدی‌نژاد، به آقای چاوز می‌گفت مرد آزاده و به نظر من واقعا خدمت هم کرده و ظلم‌ستیز بوده است. اگر می‌توانی به او شهید بگویی چرا پیغمبر نمی‌گویی، چرا نمی‌گویی امام معصوم. چه اشکالی دارد مگر آدم خوبی نبود؟ آقای احمدی‌نژاد! ما حق نداریم هر واژه‌ای را هر کجا که دلمان خواست به کار ببریم چون واژه‌ها بار معنایی دارند. چطور می‌گویید چاوز شهید است در حالی که قرآن می‌گوید «ولا تقولوا لمن یُقْتَلُ فی سبیل الله أمواتا بل أحیاءٌ ولکن لا تشعرون» کدام سبیل‌الله قرآن جواب می‌دهد کسی که ایمان به خداوند دارد و از خدا و رسول او اطاعت می کند « أطیعوا الله و اطیعوا الرسول و أولی الامر منکم» اطاعت الله یعنی نماز یعنی روزه یعنی جهاد یعنی حجاب یعنی خمس لذا شهدا از این تیپ انسان‌ها هستند. آقای احمدی‌نژاد! مقام شهید آنقدر بالا است که قرآن آنها را در کنار انبیا و صدیقین قرار می‌‌دهد.

فارس: بحث رجعت آقای چاوز چطور؟

- رجعت چاوز بدتر از شهید خواندن اوست و باطل‌تر است. آقای رئیس‌جمهور بداند یک روایت بسیار ضعیف هم درباره رجعت مسیحی‌ها وجود ندارد؛ گرچه اکثر روایات ما درباره رجعت قوی نیستند اما در بین روایات ضعیف هم هیچ اشاره‌ای به رجعت مسیحی‌ها نشده است. البته درست است که انسان بد، فاسد، کثیف مثل یزید و دیگران رجعت خواهند کرد اما قطعا منظور شما از رجعت آقای چاوز، رجعت در جمع فاسدان نبوده. خودتان گفته‌اید به عنوان انسان صالح رجعت خواهد کرد. رجعت مختص ائمه است، در زیارت جامع می‌خوانیم «مصدق برجعتکم، منتظر لامرکم» پس ائمه رجعت می‌کنند و کسانی که واقعا پاک پاک بوده‌اند در برخی روایات اسم آورده‌اند از مؤمن آل فرعون. قرآن در سوره یاسین هم به این موضوع اشاره می‌کند و مشخص می‌کند منظور از رجعت‌کنندگان چه کسانی هستند. باید در جاده مشخصی باشید تا رجعت کنید نه اینکه چون ظلم‌ستیز بوده‌اند پس رجعت می‌کنند. البته اگر کسی قائل به پلورالیسم باشد، برایش فرقی نمی‌کند که مسلمان، مسیحی و یهودی هم رجعت کنند. متأسفانه این حرف‌ها شهادت می‌دهد که باور مشایی به اسلام منحرفانه است و متأسفانه آقای احمدی‌نژاد هم متأثر است.

فارس: از بحث پلورالیسم بگذریم، اخیرا برخی بزرگان از بازگشت تفکرات اومانیستی به کشور ابراز نگرانی کرده بودند. به قطع می‌توان گفت که مخاطب این بزرگان اعضای منحرف نزدیک به دولت هستند. حالا تفکرات آقای مشایی را چقدر به اومانیسم نزدیک می‌دانید؟

- بحث دیگر من همین بود که بگویم علت انحراف داشتن مشایی از اندیشه های اسلام گرایش او به اومانیسم است. ایشان ناراحت می‌شود و داد می‌زند چرا به من می‌گویید اومانیست؟، خب مگر اومانیست شاخ و دم دارد. اومانیست ویژگی‌هایی دارد، اگر معنای اومانیست را نمی‌دانی علنا بگو اشتباه کردی.

فارس: ایشان می‌گوید از تعابیرش برداشت‌های مختلفی می‌شود و به نوعی سوء استفاده انجام می‌شود.

- پس مشکل آقای مشایی 2 تا شد هم معنای اومانیسم را نمی‌داند و هم تعبیر بلد نیست، اگر اینطور است پس کمتر حرف بزنید، اگر معتقد به اومانیسم و پلورالیسم نیستید و حرفی می‌زنید که اومانیستی و پلورالیستی برداشت می‌شود خب حرف نزنید چون بلد نیستید حرف بزنید. لذا مشایی باید تکلیف خودش را روشن کند یا تعبیر نمی‌داند و یا به آنچه می‌گوید اعتقاد دارد. اگر تعبیر نمی‌داند پس حرف نزند اما اگر اعتقاد دارد به صراحت بگوید پلورالیست و اومانیست است. آقای مشایی! اومانیسم و پلورالیسم مشخصات و ویژگی‌های تخصصی دارد که تمام این ویژگی‌ها در سخنرانی‌های شما موج می‌زند.

فارس: شما می‌گویید نگاه‌‌های اومانیستی و پلورالیستی در سخنرانی‌های آقای مشایی محرز است؛ لطفا مثالی در این باره بزنید؟

- ایشان به کرات گفته دوران اینکه یک دین در دنیا جهانی شود گذشته است باید اصول انسانی را جهانی کرد؛ خب این اومانیسم است چگونه می‌توان پذیرفت که جهانی شدن اصول انسانی به معنای اومانیسم نیست؟.

فارس: فرض بگیریم که منظورش از جهانی شدن اصول انسانی به جای دین، انسان مسلمان و مؤمن باشد آیا در این صورت باز هم اشکال وارد است؟

- بحث دو تا شد. مراد از اصول انسانی چیست؟ منظور از جهت انسانی بودن است یا مسلمان بودن؟، من و شما مسلمانیم. به یک اصولی معتقدیم اعتقاد ما به این اصول به دلیل انسانیتمان است یا مسلمان بودنمان؟ اگر به علت مسلمان بودنمان باشد، پس اصول اسلامی باید جهانی شود که می‌شود همان دین. در حالی که ایشان می‌گوید دوران جهانی شدن یک دین گذشته است پس منظورش این نیست. حالا اگر منظورش پذیرش اصول به علت انسان بودن باشد که هست می‌شود اومانیسم. اومانیسم همین است شاخ و دم ندارد. وقتی اصول اسلامی حاکم باشد من و شما و انسان‌ها هدف نیستند اما اگر غیر از این باشد، انسان هدف است. این روشن است که معنایش اومانیسم است و هیچ کس نمی‌تواند آن را توجیه کند.

مشایی وقتی می‌گوید درست نیست پیروان اسلام و مسیحیت را زیاد کنیم باید روی این جمله تأمل کنیم. افزایش پیروان مسیحیت درست نیست چون باطل است و مسیحیت تحریف شده است این انجیل‌های چهارگانه نوشته 4 نفر عادی است چه ربطی به حضرت عیسی دارد و باطل محض است اما آیا این شرایط در مورد اسلام نیز محرز است؟ روشن است که اینطور نیست. اصلا سؤال من از آقای مشایی است که امام زمان (عج) مانده است و ممکن است خدای نکرده هزاران سال دیگر در پرده غیبت باشد، این انتظار برای چیست؟ که چی؟، امام زمان(عج) مانده که چه کار کند، آیا نعوذ بالله مانده است که بیاید و بگوید دوره‌ای که اسلام را جهانی کنم، گذشته است و می‌خواهم اصول انسانی را جهانی کنم؟ امام زمان(عج) مانده که بیاید و بفرماید می‌خواهد اسلام را جهانی کند.

فارس: یکی از جملات آقای مشایی که خیلی مورد بحث بود درباره ارزش و معرفت انسان نسبت به خدا بود. ایشان گفتند با شناخت انسان خدا شناخته می‌شود و حتی گفته‌اند بعد از گردهم آمدن انسان‌ها تازه خدا معنا پیدا می‌کند، آیا این حرف‌ها دلالت بر اندیشه اومانیسم دارد؟

- بله که دارد. سؤال من از مشایی این است که معنای خدا چیست؟ آیا خدا جز این تعریف می‌شود که یک وجود نامتناهی واجب‌الوجود و نامتناهی بی‌نیاز مطلق است؟ خدا واجب الوجود است و بی‌نیاز مطلق است. سؤال این است اگر هیچ یک از موجودات را خدا نمی‌آفرید خدا معنا پیدا نمی‌کرد؟ آقای مشایی! این بحث‌های تخصصی و کلامی است چطور به خودتان اجازه می‌‌دهید بدون مطالعه وارد این مباحث تخصصی شوید خواهش می کنیم از شما که دراین مورد مطالعات دقیق تری داشته باشید.

فارس: آقای مشایی گفتند تشکیل ظرفیت انسانی لازمه سخن گفتن از خداست اما بعد از این اظهارات علما اعتراض کردند و یکی از حامیان ایشان گفت اگر انسان نبود، چگونه می‌توانست خدا را بشناسد پس اعتبار شناخت خدا به انسان است؛ آیا این پاسخ قانع‌کننده است؟

- به این فرد هم توصیه می‌کنم از باطل حمایت نکند و مطالعاتش را زیاد کند. از این آقا سؤال می‌کنم اگر خدا نمی‌خواست انسان را خلق کند چون مجبور به خلق انسان نبود، مخیر به آن بود و اصلا انسان را نمی‌آفرید آیا خدا شناخته نمی‌شد و معنا نداشت؟ مشخص است که قبل از انسان خدا ملائکه را آفریده بود و ملائکه خدا را شناخته بودند قرآن درباره ملائکه می‌گوید لایعصون الله ما امرهم و هم بأمره یعملون، یعنی همه ملائک معصوم هستند. پس ملائکه خداوند را می شناختند با اینکه انسانی نبوده است.

فارس: ممکن است بگویند شناخت ملائک کمتر از شناخت انسان از خداست.

- این سوال 2جواب دارد اول اینکه پس خدا را شناخته‌اند، پس نگویند خدا معنا پیدا نمی‌کرد. بفرمایند ملائکه کمتر از انسان خدا را می‌شناختند. نکته دوم، ملائکه 2 دسته هستند به تعبیر برخی بزرگانمان برخی ملائکه برای عالم جبروتند نه عالم ملکوت. عوامانه بگویم عالم جبروتی‌ها خیلی کلاس بالا هستند. از امام صادق(ع) سؤال می‌شود اسم اعظم چیست، می‌فرماید موجود مجرد یعنی فرشته. فرشته‌ها موجودات بسیار عظیمی هستند. اصلا ماده را کنار بگذاریم، باز هم نمی‌توانیم ادعا کنیم که خدا معنا پیدا نمی‌کرد یعنی چه که با خلق انسان خدا معنا پیدا کرد یعنی اگر اوباما و یزید خلق نمی‌شدند خدا معنا پیدا نمی‌کرد؟ پس اگر خدا اراده می‌کرد و هیچ چیز را خلق نمی‌کرد باز هم معنا داشت. خدا همانطور که خیلی از موجودات دیگر را خلق نکرد انسان را هم می‌توانست خلق نکند. آیا خدا نمی‌توانست انسان دو سر خلق کند. می‌گوییم می‌تواند چون قدرتش را دارد اما با حکمتش سازگار نیست. حالا در مقام بحث مباحث تخصصی نیستم، همین قدر که این حرفها تخصصی است به افراد غیرمتخصص توصیه می کنیم بدون تحقیقات وارد بحث نگردد.

فارس: مشایی می‌‌گوید «عظمت انسان شناخته نشود عظمت خدا شناخته نمی‌شود» آیا اعتبار عزت و عظمت خدا به انسان است؟

- این حرف از اساس باطل است و به هیچ روشی قابل توجیه نیست.

فارس: فرض بگیریم که بگویند منظورمان از عظمت انسان عظمت انسان مؤمن که می‌تواند نشانگر حسن خلق خدا باشد، است؟

- اصلا فرض می‌گیریم ائمه و انبیاء هم نبودند باز هم خدا معنا پیدا می‌کرد.

فارس: خب در ذهن ما معنا پیدا نمی‌کرد.

- بله اما ایشان نمی‌گوید در ذهن ما معنا پیدا نمی‌کرد، می‌گوید خدا شناخته نمی‌شد. اگر انسان نباشد انتظاری نیست که انسان خدا را بشناسد. خب یکی از راه‌های شناخت خدا شناخت انسان است اما همه راه‌ها این نیست. خدا در قرآن چقدر انسان را به طبیعت ارجاع می‌دهد؟ آیات فی الافاق و الانفس قرآن به ما می‌گوید هم آفاق نشانه خدا است هم انفس.پس حتی در این عالم هم از غیر طریق انسان می توان خداوند را شناخت.

فارس: آقای مشایی در جایی هم گفتند که هیچ دینی نمی‌تواند آینده را از آن خود کند شما اساس این حرف را قبول دارید و اگر قبول ندارید ممکن است بگویند تحلیل آقای مشایی این است نه باورش.

- چه باورش باشد و چه تحلیلش، غلط است. سوال منطقی من این است که امام زمان(عج) در غیبت است که چه کار بکند جز اینکه اسلام را جهانی بکند، کار دیگری دارد؟ ایشان در سخنرانی دیگر می‌گویند هر انسانی با صرف نظر از ویژگی‌ها باید یکسان دیده شود و این جمله دقیقا اومانیستی است. مشخصه ما اسلام است و مشخصه دیگران گاوپرستی، چطور می‌تواند نگاه یکسانی داشته باشیم. آن مسیحی که می‌گوید اسلام باطل است با آن مسلمانی که می‌گوید اسلام حق است باید یکسان دیده شوند؟ سوال؟، آیا آقای مشایی، اوباما را هم مثل مسلمانان یک طور می‌بیند؟ یزید را با امام حسین(ع) یک طور می‌بیند؟ معلوم است که حق نداریم یکسان ببینیم چون قرآن می‌فرماید افنجل المتقین کالفجار. آیا خدا متقین را کالفجار قرار می‌دهد؟ پس خدا یکسان نمی‌بیند؟ بگذارید صریح بگویم قرآن خطاب به عده‌ای می‌گوید مثلهم کمثل الکلب یعنی این انسان‌ها سگ هستند. آیا این سگ‌ها را می‌توانیم با مؤمنان یکسان ببینیم؟ خب عقل هم می‌گوید آدم دزد با آدم غیر دزد یکی نیست؛ همانطور که آدم فاسق و غیر فاسق را نباید یکی ببینیم. قرآن می‌فرماید اولئک کا لانعام بل هم اضلّ. یعنی خدا خطاب به عده‌ای می‌گوید که شما از گاو هم پست‌ترید؛ پس خدا یک طور نمی‌بیند و عده‌ای را هم می‌گوید شما از خر پست‌ترید؛ پس خدا یک طور نمی بینید یکی را از گاو پست‌تر می‌بینید یکی را از خر و یکی را از سگ.

فارس: سبک اظهارات آقای مشایی به گفته برخی کارشناسان سکولاریستی است. سوال من این است که شما چقدر ریشه‌های سکولاریسم را در اظهارات ایشان مشهود می‌دانید؟

- سکولاریسم یعنی دنیاگرایی. یعنی مبدأ و معاد کنار برود و رفاه صرف و دنیاگرایی صرف جایگزین آن شود. یعنی خوب بخورید، مریض نشوید، فقر را از جامعه ریشه‌کن کنید، مسکن داشته باشید. خب در نهایت می‌شود شکم، سلامت بدنی و شهوات و این یعنی سکولاریسم. خب قرآن به همین خاطر می‌گوید این اندیشه دنیای مدرن جز اندیشه حیوانی نیست. آنجا که می‌فرماید یتمتّعون و یاکلون کما تعکل الانعام. یتمتعون در اینجا به معنای بهره‌برداری و لذت بردن است یعنی بخورند و بیاشامند و بهره‌برداری کنند، یعنی رفاه صرف و لذت گرایی. این امر یعنی حیوان صرف بودن. حالا این ادعا چیست که می‌گویید همه انسان‌ها یکی هستند، پس اسلام چه می گوید؟ مشایی می گوید منطقی که بین انسان‌ها فرق بگذارد محکوم به شکست است. در حالیکه قرآن بین انسان‌ها فرق می‌گذارد، حالا این سؤال مطرح می‌شود که آیا منطق قرآن محکوم به شکست است؟ مشایی می‌گوید صف‌بندی کافر و مومن وجود ندارد، پس قرآن چه می‌فرماید. یک آیه دو آیه صد آیه نیست . قرآن در آیات بسیار زیاد می گوید که کفار با سر به جهنم خواهند رفت.

فارس: به نظر شما رابطه انسان محوری در ادبیات آقای مشایی با بیداری انسانی که به عنوان آلترناتیو در مقابل بیداری اسلامی مطرح شد، چیست؟

- همین است که گفتم وقتی اومانیسم حاکم باشد بیداری اسلامی می‌شود بیداری انسانی.

فارس: برخی می‌گویند مگر بین بیداری انسانی و اسلامی فرق هست؟ آیا انسانیت و اسلامیت در تضاد است؟

- انسانیتی که امروز تعریف می‌شود و تعریفی که مدرنیته از انسان دارد با اسلام در تعارض است. در مدرنیته تعریفی که از اسلام می‌شود روح مجرد برای انسان رد می‌شود. مثلا اگر هیچ یک از علوم تجربی و علوم انسانی قائل به روح مجرد انسان نیست چون دنیای مدرنیته روی اندیشه پوزیتویستی استوار است. مثلا در روانشناسی، روان یعنی چه؟ یعنی مغز و رفلکس‌های آن، حیوان هم مغز دارد روح مجرد کجاست پس تعریفی که از انسان در دنیای امروز ارائه می‌شود با اسلام در تعارض است. بیداری انسانی چیست که می‌گویند. در تعریفی که ما از انسانیت داریم دین اولویت دارد و دین از اقتصاد بالاتر است اما در مدرنیته اقتصاد از دین بالاتر است. اینکه می‌گوییم اقتصاد در دین اولویت اول نیست به همین دلیل است، به طور مثال در واقعه کربلا، دشمن خیمه امام حسین علیه السلام را که خانه امام و یارانش بود به آتش کشید اما امام حسین علیه السلام دست از دین برنداشت و یا آب را به روی یاران امام حسین بستند باز هم امام حسین علیه السلام دست از دین بر نداشت. پس ممکن است خانه ما را با بمب اتم خراب کنند اما دست از اسلام برنخواهیم داشت. بنابراین دین مهمتر از همه چیز است ولی در بیداری انسانی دین اصالتی ندارد.

فارس: آقای مشائی در یک سخنرانی می‌گوید «انسان در دوران جدید نسبت به انسان‌های قدیم از قدرت آفریدگاری بیشتری برخودار است» آیا انسان قدرت آفریدگاری و خالقیت دارد؟

- نه ندارد، هیچ انسانی نمی‌تواند بیافریند. هیچ چیزی را. چون ما فقط علت اعدادی هستیم نه علت هستی بخش. بنابرتحلیل ملاصدرا انسان‌ها قادر به ایجاد هیچ چیز در عالم نیستند و خالق فقط خداست، پس آقای مشائی اگر صدای من به شما می‌رسد خواهش می‌کنم در کارهای تخصصی دخالت نکنید.

فارس: آقای مشائی اخیرا گفتند انسان به زودی انسان را خواهد ساخت،آیا این تحلیل برگرفته از همان نظر و نقش آفریدگاری برای انسان است؟

- به ما می‌گویند شما در قرآن دارید که خلقت مختص خداست و مراجع تقلیدتان نیز به این صحه می‌گذارد، حالا چه طور دانشمندان، گوساله درست می‌کنند. پس همین که آقای مشائی می‌گوید ممکن است، انسان درست کنند از همین جنس است و اما پاسخ این سوالات به این شرح است و من این موضوع را در بحث خداشناسی فلسفی کاملا توضیح داده‌ام. این شبهه را بزرگان ما هزار سال پیش پاسخ گفته‌اند، پاسخ این است. بشر تنها کاری که می‌تواند انجام دهد فقط حرکات بدنی است. ما به عنوان بشر فقط فهمیده‌ایم، اگر x کنار xجمع شود چه حاصل می‌شود. پس انسان کاشف است نه خالق، یعنی کشف می‌کند قدرت خداوند را.

در دوران دبیرستان معلم به ما می‌گفت، هیدروژن را با اکسیژن جمع کنید تا آب تولید کنید، حالا نقش بشر تولید آب نیست بلکه فهم وکشف چگونگی تولید آن است، یعنی بشر فهمیده است ترکیب اکسیژن با هیدروژن منجر به تولید آب می‌شود، پس ما حق نداریم بگوییم بشر آب تولید کرده است. چرا که جمع هیدروژن با اکسیژن با ماست اما تولید آب دست خداست و خدا استادی است که ترکیب هیدروژن و اکسیژن را در تولید آب تعریف کرده است. یعنی ما نه هیدروژن را بوجود آورده ایم و نه اکسیژن را و نه خاصیتی که در آندو است و موجب می شود هرگاه آن دو کنار هم جمع شدند تبدیل به آب می شوند. پس ما هیچ نقشی در عالم نداریم و قادر به ایجاد هیچ چیزی در عالم نیستیم.

حالا سوال این است، آن کسی که می‌گوید هیدروژن را با اکسیژن ترکیب کنید تا آب تولید شود، پاسخ بدهد که ایا هیدروژن را او درست کرده است؟ اکسیژن را او تولید کرده است؟ این خاصیت که هیدروژن با اکسیژن جمع شود اب تولید شود را چه کسی در هیدروژن و اکسیژن قرار داده است. پس وقتی انسان هیدروژن و اکسیژن را تولید نکرده و خاصیت آب شدن را در جمع هیدروژن و اکسیژن قرار نداده چطور می‌تواند ادعای تولید آب کند. ساخت انسان که آقای مشائی از آن سخن می‌گوید نیز از همین دسته است، انسان خالق نیست، کاشف است یعنی ممکن است به آنچه که خدا خلق کرده برسد و آن را کشف کند، اگر کشف کرد پس به معنای خلق کردن نیست. به تعبیر دیگر انسان مونتاژ کار است و می تواند کشف کند که با جمع چه چیزهایی چه چیزی تولید می‌کند. اما اینکه آقای مشائی می‌گوید انسان در دوره جدید از قدرت آفریدگاری بیشتری برخوردار بوده است، اشتباه محض است، پس آقای مهندس! اگر بشر امروز موفق به ساخت هواپیما می‌شود کاری نمی‌کند جز مونتاژکاری.

فارس: آقای مشائی کمال انسان را هم در رشد آفریدگاری انسان دانسته است. آیا انسان با پیشرفت تکنولوژی به کمال می‌رسد؟

- این ادعا غلط محض است، از آقای مشایی می‌پرسم انسان و کمال چیست؟ چرا از واژه‌هایی استفاده می‌کنید که مفهوم آن مبهم است؟ شما را ارجاع می‌دهم به کتاب فلسفه اخلاق طرح ولایت و کتاب‌هایی که آیت الله جواد آملی در این باره نوشته است. اصلا علامه و شاگردان علامه از جمله علامه جوادی آملی، مصباح یزدی و حسن زاده آملی در این باره کتب زیادی نوشته‌اند. شما نمی‌توانید بگویید چون انسان امروز قادر به ساخت هواپیما است پس کمالش بیشتر است چون این سوال مطرح می‌شود آیا پیامبر هواپیما ساخت؟ یعنی کمال نداشت، خوب اگر این طور باشد بشر امروز از امام حسین و امیر المومنین بالاتر هستند چون اختراعات زیادی داشته‌اند. آقای مشائی چه کسی گفته تکنولوژی دال بر کمال است؟ اصلا کمال انسان جز قرب الهی و تقرب به خدا هیچ چیز دیگری نیست؟ شاید بگویید ما برای این ادعا برهان منطقی نداریم، اما داریم، هر کس یک مرتبه کتاب خودشناسی برای خودسازی آیت الله مصباح را مطالعه کند این موضوع را به درستی و به دقت درک خواهد کرد که کمال تنها در قرب به خدا حصر شده است، این کتاب خواندنی است و برهان ما این است که کامل ترین انسان و در حقیقت انسان کامل حضرت مهدی (عج) است. امام زمان که هواپیما درست نکرده است، کامپیوتر و سفینه فضایی درست نکرده است.

فارس: شما به بحث انسان کامل اشاره کردید، واژه انسان کامل در بیان آقای مشائی به کرات مشاهده می‌شود، به نظر شما منظور ایشان از انسان کامل کیست؟ و آیا مشخصه‌هایی که درباره انسان کامل می‌دهند با حقیقت تطبیق دارد؟

- انسان کامل فقط امام زمان(عج) و بقیه ائمه اطهار (ع) هستند و کسی که به امام زمان نزدیک می‌شود، به کمال نزدیک تر می‌شود. چون امام زمان و سایر ائمه علیهم السلام هستند که درباره‌اش فرموده‌اند«بکم فتح الله، بکم یختم، بکم ینزل الغیث، بکم یمسک السماء،» یعنی اگر باران می‌آید به برکت امام زمان است چرا کرات به هم نمی‌خورد؟ چرا کره زمین با ماه برخورد نمی‌کند؟ پاسخ در جامعه کبیره است که می‌فرماید به دلیل وجود با برکت امام زمان است که این اتفاق‌ها نمی‌افتد. این بحث که در جامعه کبیر آمده برهان فلسفی دارد و ما برای آن استدلال داریم، پس هر کسی که به امام زمان نزدیک است به کمال می رسد نه اینکه به نسبت پیشرفت تکنولوژی انسان به کمال نزدیک شود.

فارس: رابطه ایران و مکتب ایرانی با اندیشه‌های به تحلیل شما اومانیستی و پلورالیستی آقای مشائی چیست؟

-وقتی کسی قائل به پلورالیست و اومانیست باشد، ایران را می‌گذارد جای اسلام و این طبیعی است. آقای مشائی پاسخ دهد که فرزندان این مملکت برای خاک جان خودشان را از دست دادند یا برای اسلام. آقای مهندس، اگر اسلام باشد ایران حفظ می‌شود، اما اگر اسلام نباشد ایران هم حفظ نمی شود، نه تنها اعتبار ایران به اسلام است بلکه همه چیز ما اعتبارش را از اسلام می‌گیرد. پس آقای مشائی اعتبار ما به امام رضا و حضرت سید الشهداء علیهماالسلام است نه به ایران. امروز اگر ایران در دنیا عزت پیدا کرده به برکت اسلام و امام حسین(ع) بوده است، البته ما افتخار می‌کنیم ایرانی هستیم چون مسلمانیم، لذا توجه داشته باشیم که اسلام فراتر از ایران است.

فارس: یک روحانی حامی مشائی در پاسخ به انتقاد برخی بزرگان از مکتب ایران گفته اگر کسی کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام شهید مطهری رامطالعه کند حرف مشائی را درباره مکتب ایران تایید خواهد کرد، نظر شما چیست؟

- به هیچ عنوان این طور نیست. به ایشان هم می‌گویم یک مقدار دقت و تخصص علمی شان را بیشتر کنند. شهید مطهری در کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام به هیچ عنوان ایران را فراتر از اسلام ندانسته است. سوال اساسی من دراین حوزه از آقای مشائی این است که مکتب ایران یعنی چه؟یعنی ملی گرایی؟ می‌خواهید با ملی گرایی ایران را نجات دهید؟ بدانید که وقتی صدام به ایران حمله کرد مدعیان ملی گرایی که می‌گفتند ایرانی‌تر از ما کسی نیست کجا رفتند؟. چرا از ایران دفاع نکردند. آقای مشائی! آیا در بهشت زهرا قطعه شهدای ملی گرایی داریم؟ که فکر می‌کنید ایران گرایی می‌تواند ایران رانجات دهد. به قول امام راحل مدعیان ملی گرایی و ناسیونالیستی نه ملی هستند و نه مذهبی. گلایه اساسی ما این است که آقایان رفتند منشور کوروش را از انگلستان گرفتند و آوردند که چه کار کنند؟ شنیده‌ام انگلیسی‌ها منشور کوروش را به پهلوی‌ها نداده‌اند حالا چطور به آقای مشائی داده است؟ چطور به خودشان اجازه داده اند روی دوش کوروش چفیه بسیجی‌ها را بیاندازند؟ این پارچه حرمت دارد. شهید مطهری می‌فرماید کوروش ادم بسیار بی‌خودی بود و حتی استاد مطهری کوروش را فاسد می‌خواند. کوروش پس از فتح کشورها بت پرستی را آزاد می گذاشته است.در حالی که پیامبر تبر به امیرالمومنین(ع) داد و فرمود که بت‌ها را بشکنید. کوروش فاسد است چون بت پرستی را ترویج کرده است و بت پرستی عین فساد است چون بطلان است.

فارس: نظر شما درباره مطالب مطروحه درباره کوروش و منشورش چیست؟

-کوروش ترویج فساد کرد و بت‌پرستی را آزاد کرد. پیامبر تبر را روی دوش حضرت امیر(ع) گذاشت و فرمود بت ها را بشکن، پیامبران آمدند تا بت پرستی را منع کنند اما کوروش ترویج بت پرستی کرد.

فارس: می‌گویند کوروش همان ذوالقرنین قرآن است، نظر شما در این باره چیست؟

-اگر کوروش همان ذوالقرنین باشد پس پیامبر است و به فرض این که باشد، نمی‌توانست بت پرستی را آزاد بگذارد. باید بت‌شکنی می‌کرد. از یک طرف می گویند کوروش ذوالقرنین است و از طرف دیگری می‌گویند بت‌‌پرستی را آزاد کرد. این دو چگونه با هم جمع می‌شوند؟ وجود مقدس پیامبر مکرم اسلام آمد تا بتها را بشکند. پس اینکه ادعا شود باید به دنبال آزادی عقیده بود باید گفت آزادی عقیده یعنی چه؟ آزادی عقیده زمانی درست است که اعتقادات درست باشد نه اینکه به اسم اعتقادات خرافات تبلیغ شود.

فارس: آقای مشایی یکبار در همین موضوع ایران گفتند واژه ایران ذکر است و توجیه حامیان وی این است که ایران اسلامی مظهر اسلام است. چرا ذکر نباشد؟ پاسخ شما چیست؟

-ذکر یعنی یاد خدا. چگونه می‌توان ادعا کرد با نام ایران یاد خدا می‌افتیم. آیا ایران قبل از انقلاب هم ما را یاد خدا می‌انداخت. معنای ذکر را هم لابد معنایی دارد که ما نمی فهمیم.

فارس: مگر امام معصوم نفرمود حب وطن از ایمان است؟

-فرمود از ایمان است، نفرمود از ذکر است. ذکر معنای خاص خودش را دارد. نه تنها ایران بلکه ایران اسلامی هم ذکر نیست. با این استدلال شما می‌توان گفت خب ایران یعنی قرآن چرا که در ایران قرآن هم می‌خوانند؟ همانطور که در ایران یاد خدا می‌افتند، این استدلال‌ها پایه و اساس ندارد. در ایران انجیل هم می‌خوانند پس بگوییم ایران انجیل است؟ در ایران درخت هم هست، پس بگویند ایران چوب است. ذکر بار مثبت دارد وقتی انسان ذکر می‌گوید باید یاد خدا را در خود حس کند. فکر می کنم اینها خواسته یا ناخواسته در یک جدول بازی می‌کنند. امیدوارم که ناخواسته باشد اما باید بدانند که این حرف‌ها به هیچ عنوان قابل قبول نبوده و نخواهد بود. اکنون که اسلام در این شرایط سخت مصر و یمن را هم فتح کرده و در سراسر دنیا به گوش می‌رسد این چه حرف غلطی است که می‌گویند مکتب ایران؟ مگر اسلام مصر و یمن را فتح نکرده چرا می‌گویند بهار عربی و بیداری انسانی؟ چرا نمی‌گویند بیداری اسلامی. همه فهمیده‌اند که تحولات اسلامی است نمی‌دانم چرا این‌ها توجه نمی کنند. برخی می‌خواهند کاری بکنند که در دنیا بگویند ایرانی‌ها حامی ایرانند نه اسلام. پس چه دلیلی دارد ملت‌های جهان به اسلام گرایش پیدا کنند؟ اینکه امروز حزب‌الله لبنان مرد و مردانه مقابل صهیونیست‌ها ایستاده به خاطر اسلام است یا ایران؟ به خاطر مکتب ایرانی است یا مکتب امام حسین‌(ع)؟ امروز که اسلام سنگر به سنگر دنیا را فتح می‌کند نمی‌توانیم در مقابل کسانیکه می‌گویند به جای اسلام می‌گویند ایران سکوت کنیم.

فارس: بحث دوستی با ساکنان سرزمین‌های اشغالی از سوی مشایی مطرح شد و در توجیه آن گفته شد که ما با حکومت صهیونیست‌ها مشکل داریم نه مردم اسرائیل. نظر شما دراین باره چیست؟

-نه اینطور نیست. ما با همه صهیونیست‌های اشغالگر که در کشور فلسطین جمع شده‌اند مشکل داریم. اصلا انقلاب اسلامی آمده که صهیونیست‌ها را بیرون کند. این چه حرفی است که می‌گویند ما با مردم آمریکا و اسرائیل مشکلی نداریم. با مردم آمریکا کاری ندارم اما اشغالگران صهیونیستی باید محو شوند. وقتی امام فرمود اسرائیل باید از صحنه روزگار حذف شود منظورش کلمه اسرائیل نبود ساکنان سرزمین‌های اشغالی و جغرافیایی که صهیونیست‌ها بر آن حاکم هستند بود.

فارس: از جمله اشکالاتی که به آقای مشایی می‌گیرند در حوزه فرهنگی است. وقتی برخی‌ها انتقاد می‌کنند که چرا آقای مشایی با فلان بازیگر ارتباط گرفته و یا کمک مالی کرده، حامیان وی می‌گویند چرا با جذب بیشتر بازیگران به انقلاب و نظام مخالفید نظر شما در این باره چیست؟

-همین جا بگویم این کاری که رئیس‌جمهور کرد و نشان ملی فرهنگ به مشایی داد باعث تعجب و اشکال اساسی است. آقای رئیس‌جمهور باید بداند که واژه خدمات فرهنگی بار معنایی دارد. معنایش این است که باورها و ارزش‌های اسلامی نهادینه شود. اگر نهادینه شد می‌گوییم فلانی خدمات فرهنگی انجام داده. حالا آقای رئیس‌جمهور پاسخ بدهد که مشایی باورها و ارزش‌های اسلامی را ترویج و نهادینه کرده است؟ می‌گویند با صد بازیگر ارتباط گرفته. اول اینکه باید بگویم مگر آن بازیگران دفع شده بودند که شما رفتید جذب کنید. دوم اینکه حضرت عباسی بگویند آنها جذب انقلاب شدند یا جذب افراد؟ چند بازیگر را با پول بیت‌المال حج می‌برند تا به قول خودشان جذب انقلاب شوند. آیا این روش جذب است؟ آیا این بازیگران که بعضی از آنها بی‌حجاب بودند محجبه شدند؟ تدینشان به اسلام بیشتر شده است؟ انشاءالله که بشود اما این کارها معنایش خدمات فرهنگی نیست. این همه بزرگان کتاب نوشته‌اند و زحمت کشیده‌اند برای نهادینه کردن فرهنگ اسلامی. آنوقت ما چه حقی داریم نشان فرهنگی را به جای بزرگان به امثال مشایی بدهیم؟ اصلا آقای احمدی‌نژاد! سوال من این است شما چقدر برای خود صلاحیت قائلید که تشخیص دهید چه کسی خدمات فرهنگی بیشتری داشته است؟

فارس: در فصل بهار هستیم و حیف است که از بهار نپرسیم. اینها امروز شعار بهار می دهند و می‌گویند بهار نام امام زمان‌(عج) است و در پاسخ به منتقدانی چون شما می‌گویند. آیا بهار نگوییم بگوییم پاییز؟

-ببینید من الان دو صفحه A4 از سخنان رئیس‌جمهور را در اختیار دارم، در همین دو صفحه که تازه بخشی از متن سخنرانی رئیس‌جمهور است27 بار از واژه بهار استفاده شده. اساس سوال من این است چرا بهار؟، درست است که می‌گوییم السلام علی ربیع‌الانعام، ربیع یعنی بهار. آقای احمدی‌نژاد اگر بهار را برای امام زمان‌(عج) می‌گویید، چرا سال 84 به جای اللهم عجل لولیک الفرج چرا نگفتید، بهار؟ واقعا من وقتی این حرفها را می بینم یاد فرقه‌های انحرافی می‌افتم. چون من خودم خیلی با این فرقه‌های انحرافی‌ بحث کرده‌ام، در جمع فرقه اهل حق رفتم، علی‌اللهی‌ها را دیدم. علی اللهی‌ها می‌گویند یاهو؟ می‌گوییم چرا می گویید یاهو؟ می‌گویند یاهو یعنی یا حق ضمیر است که به خدا برمی‌گردد. اسم قشنگتر از این می‌خواهید؟ آیا خدا فقط یک اسم دارد و آن هم هو. قرآن می‌فرماید بالاترین کلمه الله است خب علی‌اللهی‌ها چرا یاالله نمی‌گویند؟ حالا باید گفت مگر امام زمان(عج) فقط یک اسم دارد؟ مگر اهل بیت ما و امامان ما امام زمان را مهدی خطاب نمی‌کردند؟ خب چرا نمی‌گویند زنده باد مهدی؟ یا زنده باد حجت بن الحسن علیه السلام؟ زیارت آل یس را بخوانند و به اسامی امام زمان(عج) توجه کنند. این بهار گفتن‌ها مثل یاهو گفتن‌های علی‌اللهی‌ها است. ما نگفتیم بگویید پاییز؟، در فضیه فتنه سال 88 از رنگ سبز استفاده شده است. حالا مگر رنگ سبز بد است؟ مگر رنگ مذهبی ما نیست؟ اما سبزها فتنه کردند؟ چرا از مقدسات ما سوءاستفاده کردند؟ آیا این کارشان موجب تنفر ما از رنگ سبز نشد؟ مگر همین پارچه سبز را تن سگ نبستند؟ همانطور که آنها از ائمه ما فقط رنگ سبز را گرفته بودند اینها هم می‌خواهند از امام زمان(عج) ما فقط بهار را بفهمند و زنده باد بهار بگویند. بنابراین آقای احمدی‌نژاد بداند که مشایی هیچ ویژگی فرهنگی ندارد بلکه تا دلتان بخواهد خرابکاری فرهنگی کرده است.

فارس: آقای مشایی در یکی از سخنرانی‌های اخیر خود گفتند برای صد ساعت بحث با مخالفانش آماده است، آیا شما هم آماده بحث هستید؟

-من از ایشان تعجب می کنم. چون تاکنون چند مرتبه از ایشان خواهش کردم بیاید برای مناظره، اما نیامده است، همین الان هم خواهش می کنم که نه صد ساعت فقط برای 2 ساعت در سیما و یا مجامع عمومی برای مناظره تشریف بیاورد. آماده‌ام درباره افکار غلط، انحرافی و باطل مشایی با وی مناظره کنم اما نه در خلوت بلکه در مجامع عمومی. البته من با هیچ کس دیگر غیر از مشایی درباره اندیشه ایشان مناظره نمی‌کنم. چون ایشان شخصیتی نیست که کسی در حمایت از او آماده مناظره باشد. اینکه یکی بیاید از مشایی دفاع کند برای ما هیچ ارزشی ندارد. البته به این دیگران هم توصیه می‌کنیم که بیش از این در این زمین بازی نکنند. بدانید این چند روز هم میگذرد.

فارس: شما آقای مشایی را برای مناظره فراخواندید و این اولین بار نیست که این کار را می کنید. شنیده‌ایم که ایشان مثل شما که می‌گوید فقط با شخص مشایی مناظره می‌کنید، گفته‌ است تنها حاضر به مناظره با شخص آیت‌الله جوادی آملی و آیت‌الله مصباح یزدی است؟ این بزرگواران چرا نمی‌آیند؟

-این موضوع را نشنیده‌ام که ایشان چنین ادعایی را مطرح کرده باشد. در بحث ها و مناظره ها باید حد و اندازه افراد معین باشد. ایشان مگر چندکتاب نوشته که ادعای مناظره با علمای اسلام را دارد؟

فارس: برخی می‌گویند در اولین خطری که از آقایان بروز کرد قضیه هاله نور بود. این دسته می‌گویند چرا آقای جوادی آملی به این آقایان بابت هاله نور تشر زد تا موجب جری‌تر شدن جریان انحراف شود؟

-بنده بحثی درباره هاله نور ندارم اما نه دیده‌ام و نه شنیده‌ام که استاد جوادی به آقایان تشر بزند. آن فیلم را هم دیدم هیچ تشری نبود. من این احساس را ندارم که آیت‌الله جوادی آملی در قضیه هاله نور به این آقایان تشر زده باشد این جریان‌ها با این حرف‌ها هیچ بردی نمی‌کند. اینکه بگوید اول انحراف کجا بود آخر انحراف کجاست محل بحث نیست. بحث من این است که افکار مشایی در شرایط فعلی از اسلام و انقلاب فاصله دارد و برای ادعای خود استدلال هم دارم.

فارس: به نظر شما مشایی از ابتدا چنین تفکراتی داشتند؟

-مهم نیست که از ابتدا داشته‌اند یا نداشته‌اند. الان حرف‌های مشایی ضداسلامی است.

فارس: برخی کارشناسان معتقدند که مشایی اسلام منهای روحانیت را قبول دارد، استدلال شما چیست که تضمین تشخیص احکام اسلام تنها روحانی است و فرد غیر روحانی نمی‌تواند در مقام تشخیص احکام الهی باشد؟

-متاسفانه این حرف‌های مشایی را سران اصلاحات هم می‌گفتند. لذا بنده آقای مشایی را در این حوزه تداوم اصلاحات می‌دانم. معنای این حرفش این است که هر کسی یک قرائتی از اسلام دارد و همه قرائت‌ها درست است. می‌خواهند بگویند مگر حرف اسلام را فقط علامه طباطبایی می فهمد؟ چطور علامه طباطبایی بفهمد اما افراد دیگری نه. اول تکلیفمان را با تعدد قرائت‌ها مشخص کنیم. پاسخ‌های دقیق و براهین علمی متعددی برای رد تعدد قرائت‌ها به لحاظ عقلی و شرعی وجود دارد. تردید ندارم که تئوری تعدد قرائت ها بزرگترین خیانتها در حق اسلام است. بحث ما با برادران اهل سنتمان مگر چیست؟ در واقعه غدیر مگر پیامبر دست امیرالمومنین را بالا نبرد و نفرمود من کنت مولاه فهذا علی مولاه؟ برادران ما می‌گویند غدیر را قبول داریم، قبول داریم پیامبر دست امیرالمومنین را بالا برد. اما هر کسی یک قرائتی دارد. قرائت شما با قرائت ما فرق می‌کند خب این منشا اختلاف ما با برادران اهل سنتمان است. آنها می گویند قرائت ما از واژه مولا محبت است ما هم امیرالمومنین را دوست داریم تنها با یک قرائت غلط از یک واژه دست صدها میلیون مسلمان را از دامن ائمه و معصومین کندند و دادند دست افراد غیر معصوم. آیا این جنایت در حق بشریت روا است؟ یک بار در یک دانشگاه درباره مباحث هرمونتیک در جمع دانشجویان گفتم، از فردا می‌خواهم در این دانشگاه ریاضی تدریس کنم. گفتند حاج آقا شما که در ریاضی تخصص ندارید گفتم، درست است تخصص ندارم اما یک قرائت از ریاضی دارم. آنها گفتند به بهانه اینکه یک قرائت داری، نمی‌توانی تخصص هم داشته باشید، ریاضی تخصص می‌خواهد، فیزیک تخصص می خواهد، شیمی تخصص می خواهد و هر کسی نمی تواند بگوید من یک قرائت از فیزیک و شیمی دارم پس می توانم اظهار نظر کنم. حال آیا فهم فرآن کریم تخصص لازم ندارد؟ برای قرآن به اندازه کتاب فیزیک ارزش قائل شویم و کسانیکه تخصص ندارند حق ندارند به بهانه اینکه چون قرائت دارند از قرآن برداشت کنند. همانطور که کتاب فیزیک و ریاضی نیاز به متخصص دارد قرآن هم نیاز به متخصص دارد. خود قرآن می‌گوید آیات قرآن متشابهات و محکمات هستند. قرآن می‌فرماید یدالله فوق ایدیهم خب اگر این طور تفسیر شود که خدا دست دارد پس خدا جسم هم دارد. اینطور نمی‌شود آیات قرآن را تفسیر کرد. پس کسانیکه اسلام منهای روحانیت و مرجعیت را می‌خواهند به تفسیر خودشان از اسلام عمل کنند نه تفسیر متخصصان و این همان تعدد قرائت‌ها از دین است.

فارس: آیت‌الله مصباح یزدی که استاد حضرت عالی است، اولین فردی بود که بحث فراماسونر بودن گروه انحرافی را مطرح کرد. لطفا توضیح دهید که منظور ایشان از فراماسونر بودن گروه انحراف بحث تشکیلاتی بوده یا فکری؟

-مراد آیت‌الله مصباح این بود که این حرف‌هایی که منحرفان می‌زنند با تئوری‌های فراماسونری تطبیق دارد، مراد استاد این نبود که مثلا آقای مشایی عضو فراماسونرها است و کارت فراماسونری در جیب دارد. ایشان حرفشان این بود که آن حرف‌ها حرف‌های فراماسونری است. من حرفهای فراماسونرها را خوانده ام. بحث آنها اومانیسم و پلورالیسم است همان چیزی که مشایی درباره آن صحبت می‌کند. پس صدق اومانیسم و پلورالیسم در فکر هر فردی تطبیق نظریاتش با تئوری فراماسونرها را تصدیق می‌کند.

فارس: برسیم به عشق‌. آقای مشایی و بعضا آقای احمدی نژاد می‌گویند امام زمان(عج) در حکومت خود به دنبال گسترش عشق است؟ اصلا عشق در اسلام چگونه تعریف می‌شود؟ آیا آن حبی که در قرآن مطرح است مترادف عشق مصطلح است؟

-در قرآن یک بار هم واژه عشق ذکر نشده است. حب غیر از عشق است. قرآن می‌فرماید یحبون‌الله. منظورش دوستداران خدا است یا جایی که می فرماید رضی‌الله عنهم و رضوا عنه منظور رضایت خدا است.متاسفانه ممکن است که عده ای بگویند عشق کافی است و دل انسان باید پاک باشد. از این رو، انجام هیچ کاری لازم نیست، یعنی انسان هر کاری انجام دهد هر چند عمل شخص فاسد باشد ولی چون عشق دارد کافی است. این سخن باطل است. اسلام جامع است، نمی شود کسی نماز نخواند روزه نگیرد و بگوید عاشق امام زمان(عج) است. قرآن می‌فرماید ما سلککم فی سقر. سقر مکان بسیار بد جهنم است. چطور می‌شود افراد به این جا می‌روند؟ قرآن می‌فرماید: قالوا لم نک من المصلین. نمازخوان نبودند. دین نماز است، دروغ نگفتن است، روزه گرفتن است. از فردی پرسیدند چرا روز عاشورا لباس مشکی نمی‌پوشی؟ گفت باید دل آدم مشکی باشد این حرف‌ها از همین جنس است. پس درنتیجه ما قائل به حسن فاعلی و حسن فعلی هستیم. معنا ندارد کسی فعلش فاسد باشد، حسن فاعلی هم داشته باشد. قرآن هر کجا آمنوا دارد و عملو الصالحات هم دارد. پس اینطور نشود بگوییم عشق عشق و سپس امر به معروف را فراموش کنیم نماز نخوانیم روزه نگیریم به بهانه عاشق بودن.

فارس: فکر کنم شما هم مثل من شنیده‌اید که می گویند حلقه انحرافی قائل به ظهور صغری است و به قول آنها در این مرحله از ظهور ولی فقیه موضوعیت ندارد که قابل تمکین هم باشد.

-من این جمله را از اینها نشنیده‌ام و تنها درباره موضوعاتی نظر می‌دهم که به طور موثق آنها را شنیده باشم. در اسلام برایمان 2چیز مهم است یک خود اسلام و دوم متولی و یا مجری اسلام. اکنون و در زمان غیبت مجری اسلام ولی فقیه است. اگر کسی بگوید ولایت فقیه را قبول دارد ولی فقیه را نه، دروغ می‌گوید. قلمبه سلمبه هم حرف نمی زنیم، مجری اسلام و ولی فقیه یعنی مقام معظم رهبری پس هر کسی که مقام معظم رهبری را قبول ندارد ولایت فقیه را هم قبول ندارد؛ پس در مسیر اسلام نیست.

فارس: با توجه به اینکه شما اعتقاد به ولی فقیه را ملازم اعتقاد به ولایت فقیه و رد ولی فقیه را به معنای رد ولایت فقیه می‌دانید، پس می‌توان گفت کسی که ولی فقیه را قبول ندارد مسلمان است اما در مسیر اسلامی است؟

-نه اینطور نیست. کسیکه ولی فقیه را قبول ندارد چون ولایت فقیه را هم قبول ندارد در مقابل اسلام ایستاده است. مثال بزنم آنها که مقابل سیدالشهداء ایستادند نماز نمی‌خواندند؟ اینها حتی نماز جماعت پشت سر امام حسین(ع) هم خوانده بودند. روزه نمی‌گرفتند؟ جهاد نمی‌کردند؟ روز عاشورا عمربن‌سعد گفت یا «ارکبوا یا خیل الله»! یعنی ای لشکریان خدا به پا خیزید پس به جهاد فی‌سبیل‌الله اعتقاد داشتند. پس مشکل اینها چه بود؟ قرآن پاسخ می دهد مشکلشان عدم اطاعت از رسول خدا (ص) است. پس کسیکه اطاعت از ولایت نداشته باشد یقیمون الصلاه و یوتون الزکاه داشته باشد، جلوی اسلام می‌ایستد.

فارس: به نظر شما تفکرات آقای مشایی به چه کسانی نزدیک است. برخی می‌گویند به لیبرال‌هایی چون سروش و برخی دیگر می گویند به سنت‌گراهایی چون آقای نصر. نظر شما چیست؟

-من وارد این مباحث نمی‌شوم. فقط این را می‌گویم که شاکله فکری آقای مشایی از اسلام انحراف دارد. مهم نیست الگویش کیست؟ مهم این است که منحرف است.

فارس: با توجه به تجزیه و تحلیلی که از تفکرات آقای مشایی داشتید؛ آیا چنین فردی می‌تواند سکاندار کاندیداتوری انتخابات ریاست جمهوری باشد؟

-نه نمی‌تواند. شورای نگهبان باید مشایی را رد صلاحیت کند.

فارس: به استناد کدام اصل قانون اساسی، شورای نگهبان مجاز به رد صلاحیت مشایی است؟

-ایشان می‌خواهد به قرآن قسم بخورد که مجری قانون اساسی باشد. اصل چهارم قانون اساسی می‌گوید تمام احکام و قوانین باید اسلامی باشد. حالا این حرف‌های ضد اسلامی مشایی نمی تواند وی را مجری اسلام کند. ما نمی‌توانیم اجازه بدهیم کسی که انحراف از اسلام دارد مجری نظام اسلامی شود.

* گفت‌وگو: مهدی مشکینی