مصاحبه ای با تقی کروبی درباره تحریم ها که اجازه انتشار در روزنامه های داخل کشور را نیافت

وب سايت محمد تقي كروبي: پیرو توصیه ی دوستی گرانقدرگفتگویی در باب ابعاد حقوقی تحریم هابرای انتشار در یکی از روزنامه های اصلاح طلب داشتم. بعد از چند روز مطلع شدم که در شرایط فعلی این گفتگو امکان انتشار ندارد،ظاهرابرای برخی نام “کروبی” همچنان در محدوده خطوط قرمز نظام تعریف می شود.

متن کامل این مصاحبه را برای مطالعه علاقه مندان به این موضوع، در پی درج نموده ام:

بعد از انتخابات ریاست جمهوری ادبیات کشور های غربی نسبت به ایران تغییر کرده و حتی صحبت از گفتگوی متقابل میان ایالات متحده و ایران شده است. چندی پیش بیش از ۱۳۰ عضو مجلس نمایندگان آمریکا از هر دو حزب دمکرات و جمهوری خواه نامه ایی به اوباما نوشتند و او را برای ورود به مذاکره با ایران ترغیب کردند. اما اخیرا طرح تشدید تحریم نفتی ایران در مجلس نمایندگان کنگره آمریکا به تصویب رسید که نشان از افزایش دامنه تحریم ها دارد. این پارادوکس در سیاست غربی ها را چگونه می بینید؟

پیروزی آقای روحانی در انتخابات اخیر با استقبال جامعه بین المللی روبرو شد که این امر نشان از تمایل جامعه جهانی به حل دیپلماتیک بحران هسته ای دارد. تاکید مردم ایران بر تغییر و اصلاح و مهمتر از آن شنیدن پیام مردم و پذیرش آن از سوی حکومت فضای مثبتی را در جهت حل و فصل مناقشه ی فعلی میان غرب و ایران بوجود آورده است. این فضا عرصه را برای اسرائیل و یا تندروهای افراطی دست راستی نظیر نئوکانهای آمریکایی که همواره با توسل به سخنان نسنجیده آقای احمدی نژاد سعی می کردند اهداف برنامه هسته ای کشورمان را صرفا نظامی جلوه داده و نهایتا به نقطه تقابل بین غرب و ایران برسند، تنگ کرده است. شما ببنید مخابره یک خبر غلط از سخنان رئیس جمهور در روز قدس چه شادی و شعفی را میان دشمنان ایران ایجاد کرد و اصلاح به موقع خبر چه سکوت معنا داری را در میان آنان رقم زد. در ۸ سال گذشته دست‌اندرکاران سیاست خارجی ایران در زمین آنها بازی کردند و با اتخاذ سیاست تقابل زمینه انزوای ایران در جامعه بین المللی را رقم زدند. اما با انتخاب آقای روحانی و قوی شدن پایگاه مردمی دولت، شاهد رویکرد متفاوتی در جامعه بین المللی هستیم. بدون شک با درک صحیح از وضعیت فعلی کشور و ظرفیت های حقوقی بین المللی می توان گام به گام پیش رفت و کشور را از انزوا و تحریم های کمر شکن خارج کرد. اما به این واقعیت هم باید توجه کرد که رفع مشکلات حقوقی که در چند سال گذشته بواسطه بی تدبیری بوجود آمده به سرعت امکان پذیر نخواهد بود. در ارتباط با تحریم های جدید و تناقض در رفتار کنگره عوامل متعددی دخیل است اما من بیشتر آن را از باب سیاست هویج و چماق می دانم که خنثی کردن آن بستگی به عملکرد داخل دارد.

انتخابات اخیر و دیالوگ آقای روحانی مبتنی بر احترام متقابل چه تاثیری در فضای بین المللی گذاشته و تا چه حد می تواند بر فروریختن دیوار بی اعتمادی میان غرب و ایران موثر واقع شود؟

فضای بین المللی در قبال ایران اساسا تغییر کرده و کشورهای مختلف از رویکرد اخیر ایران استقبال کردند. این روزها وزاری خارجه کشورهای مطرح رسما تمایل خود را برای دیدار با وزیر پیشنهادی آقای روحانی که اتفاقا یکی از بهترین انتخاب های ایشان بوده اعلام کردند. اجازه دهید با نقل یک خاطره پاسخ شما را بدهم. سال گذشته یک هفته مهمان دانشکده حقوق هاروارد بودم. مقاله من در ارتباط با ابعاد حقوقی استفاده از تکنولوژی اخیر درون (هواپیمای بدون سرنشین) بود. موضوع از مسائل جدید حقوق بین الملل است و بنا شد زیر نظر پرفسور دیوید کندی رئیس دانشکده جهانی حقوق هاروارد در تدوین کتابی که در برگیرنده نگرش حقوق‌دانان غربی و شرقی است، مشارکت و فصلی را تا سپتامبر امسال تحویل دهم. همین که ایرانی باشی کافی است که سوژه بحث همکاران قرار گیری، از حقوق بشر گرفته تا انرژی هسته ای و یا فیلم اصغر فرهادی. سال گذشته وقتی در حاشیه نشست سخن از ایران و تحریم ها داشتم اکثر حقوق دان های حاضر از تحریم هوشمند در جهت ممانعت از نظامی شدن برنامه هسته ای دفاع می کردند و مهمترین استدلال شان سخنان تند و تحرک آمیز رییس دولت مستقر و بدبینی در جهت ایجاد تنش در منطقه بود. هر چه می‌گفتم سخن‌اش بد تعبیر شده و او را در ایران هم کسی جدی نمی‌گیرد، کارا نبود. اما چندی پیش برای سمیناری میهمان دانشکده حقوق گلاسکو بودم. وقتی صحبت از تحریم ها و آثار زیانبار آن بر اقتصاد و سلامت مردم کشورمان شد، مواضع کاملا متفاوت بود. بعد از انتخابات اخیر رویکرد آنچنان تغییر کرده که استادی از دانشگاه کلورادو (از همکاران کتاب مذکور )به من پیشنهاد تدوین مقاله ای در باب انحراف تحریم‌های فعلی از اهداف ابتدایی آنها داده است. در چنین وضعیتی قطعا گفتمان دولت موثر واقع خواهد شد، اما فراموش نکنیم که مهمترین ویژگی این دولت پایگاه دموکراتیک آن است و اگر بنا بر حل و فصل مناقشات بین المللی است، مقدمتا باید مسائل داخلی حل شود تا بتوان با اقتدار از حقوق کشور در عرصه های بین المللی دفاع کرد. با توجه به صحبت امروز آقای روحانی که گفتند نظام جمهوری اسلامی اراده سیاسی جدی برای حل این مسئله با حفظ حقوق مردم ایران را دارد و همزمان رفع نگرانی های طرف مقابل را هم مد نظر قرار خواهد داد، من امیدوارم یخ های موجود میان ایران و جامعه بین المللی در آینده نه چندان دور آب گردد.

مبنای حقوقی تحریم های بین المللی چه بوده؟ به نظر شما اعمال تحریم ها با این حجم قانونی بوده یا خیر؟ چگونه می توان روند فعلی را کنترل کرد؟ شخصا تا چه اندازه امیدوارید که روند تحریم ها کنترل و سپس برداشته شود.

همانطور که میدانید مطابق منشور ملل متحد، حفظ صلح مقدم بر کلیه مسائل سازمان تلقی شده و ضمانت اجرایی این امر بر عهده شورای امنیت به عنوان پلیس ملل متحد قرار گرفته است. در مقدمه منشور بر حفظ صلح و امنیت بین‌المللی، توسعه روابط دوستانه میان ملل بر مبنای احترام به اصل تساوی حقوق و حصول همکاری بین‌المللی در حل مسائل بین‌المللی تصریح شده است. منشور در ماده ۲۴ با صراحت از “مسئولیت اولیه حفظ صلح و امنیت بین‌المللی” توسط شورای امنیت سخن می‌گوید و برای این مهم اختیارات ویژه‌ای به شورای امنیت در فصول ۶، ۷، ۸ و ۱۲ واگذار نموده. دیوان بین المللی دادگستری در قضیه نامیبیا معین کرد که اختیارات اعطاء شده در منشور مانع از داشتن اختیارات کلی آن شورا نیست. ببینید دیوان اختیارات مندرج در پاراگراف ۲ ماده ۲۴ را حصری ندانسته و صریحا اشعار داشته که این شورا می تواند به اعمال اختیارات کلی در راستای انجام مسئولت اش مبادرت کند. پیش شرط اتخاذ اقدامات اجرایی توسط شورای امنیت احراز “تهدید علیه صلح” “نقض صلح”، “یا عمل تجاوز” است. در مورد ایران دول غربی مدعی عدم شفافیت در ماهیت برنامه هسته ای کشورمان شدند و بدنبال بالا گرفتن تنش میان طرفین روش هایی در داخل بکار گرفته شد که برخلاف انتظار عقل سلیم برای رفع اتهام ناروای غرب بود.

لازم است به این واقعیت توجه کنیم که حقوق بین الملل، مجموعه قواعد الزام آور بین المللی در روابط دول و اشخاص بین المللی است که بر پایه معاهدات، عرف، اصول عمومی حقوق، رویه قضائی و سایر منابع فرعی این حقوق قرار دارد. قطعنامه های مصوب شورای امنیت آثار حقوقی دارد که مطابق آن کشورها نسبت به آن متعهد اند، اگرچه بر این باور باشیم که قطعنامه های مصوب برخلاف عدالت و انصاف علیه مان تنظیم و تصویب شده، قطعنامه‌های بین المللی کاغذ پاره نیست و این کج فهمی آسیب های کم نظیری به منافع ملی کشور وارد ساخت. اما تحریم های یکجانبه انهم به این وسعت داستان دیگری دارد.

اینکه در مقطعی سخنان تند و پر هزینه بیان شد و کشور را در این وضعیت قرار داد یک موضوع است و خروج از تحریم های موضوع دیگری. امروز اصولگرایان هم حاضر نیستند مسئولیت آن مواضع را قبول کنند و خود منتقد آن سخنان و سیاست ها هستند. مهم رفع موانع تحریم هاست تا دولت آقای روحانی بتواند معضلات را حل کند، صریح تر بگوئید از منظر حقوق بین الملل چگونه می توان این وضعیت را تغییر داد؟

به نظر من شناخت دقیق از وضعیت حقوق بین الملل می تواند به اتخاذ راهکارهایی هوشمندانه منطبق با منافع ملی در جهت پایان دادن به تحریم ها شود. اجازه دهید تفکیکی بین تحریم های یکجانبه با تحریم های شورای امنیت سازمان ملل متحد قائل شویم. ۸ سال پیش اتفاق مهمی در ایران روی داد که علاوه بر تشدید مسائل داخلی روند پرونده هسته ای را بطور اساسی دگرگون کرد. مجموعه ای در کشور به قدرت رسید که بر خلاف دولت اصلاحات با ادبیات بین المللی بیگانه بود و ایجاد تنش را سیاست اصلی برنامه خارجه اش قرار داد. تعامل با جامعه جهانی وادادگی تلقی شد و تهاجم انقلابی گری. به عبارت دیگر سیاست عقلانی به سیاست تهاجمی آن هم از نوع شعاری تعبیر شد. نتیجه این سیاست تقابل ایران با آژانس و تهیه گزارش های دو پهلوی محمد البرادعی بود- گزارش هایی که ورود ماهوی شورای امنیت به پرونده هسته ای ایران را فراهم کرد. در این شرایط به جای تلاش در ممانعت از تصویب قطعنامه با سخنان نسنجیده فرصتی طلایی برای اسرائیل و تندرو های آمریکایی فراهم کردیم تا با تشویش افکار عمومی زمینه تصویب قطعنامه ۱۶۹۶ در شورای امنیت را رقم زنند. این قطعنامه در فضای سنگین بی اعتمادی میان ایران و غرب به تصویب شورای امنیت رسید و زنگ خطر را برای ما به صدا درآورد. حقوق دانان بین الملل کشور نسبت به عواقب ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت هشدار دادند اما کسی آن سخنان را جدی نگرفت، همانطور که هشدارهای اقتصاددانان برجسته نسبت به عواقب سیاست‌های پوپولیستی دولت جدی گرفته نشد. به یاد دارم سمیناری در جهاد دانشگاهی داشتیم و من در مقاله ام به آثار تصمیمات شورای امنیت مطابق فصل هفتم و خطر تحریم های وسیع یکجانبه پرداختم. مدتی بعد یکی از دوستان دانشگاه امام حسین که در آن زمان مشاور آقای احمدی نژاد بود و سمت های بالای حقوقی در سال های گذشته داشت به من گفت “من این حرف ها را قبول ندارم، شورای امنیت کاری نمی تواند بکند. حقوق بین الملل را اینقدر بزرگ نکنید،” او محترمانه به من گفت نتیجه تحصیل در غرب وادادگی است. نظرات من برای ایشان غریب بود لذا دوستانه به بنده گفت ” به دکتر(آقای احمدی نژاد) گفتم به این حرف ها اعتنا نکن و برو جلو، من حقوقدانم و میدانم دنیا هیچ کاری نمی تواند بکند.” آن روز به آن دوست گفتم، برکسی که حقوق نخوانده و نمی داند نتیجه فعل اش چیست، حرجی نیست اما شما که میدانید و تحریک می کنید بدانید کشور را در بد مخمصه ای گرفتار می کنید. واقعیت این است که مجموعه ای که درک صحیحی از حقوق بین الملل و الزامات آن نداشت، مسئولیت های بزرگ حقوقی در آن دولت را بر عهده داشتند و به جای ترمز خود تخت گازی بودند.

متاسفانه در میان مسئولین چنین فرهنگی حاکم شده بود و حقیقت اش این است که تنها احمدی نژاد و تیم اش نبود که چنین می اندیشید. تا یکسال پیش که تحریم ها آثار جدی شان را نشان نداده بود، این نگرش در میان برخی دیگر از مسئولین نیز بطور جدی طرفدار داشت بطوریکه بارها ادعا کردند تحریم فرصتی برای جهش است و ما در حال فتح سنگرها یکی پس از دیگری هستیم. من اوایل فکر می کردم جنبه شعاری و حماسی دارد، اما بعدا دیدیم در برخی به یک باور تبدیل شده.

به هرجهت هشدارها جدی گرفته نشد و بحران هسته ای کشورمان را روز به روز عمیق تر کرد. در ۲ دی ماه ۱۳۸۵ پیش نویس قطعنامه ۱۷۳۷ مورد توافق ۱+۵ قرار گرفت و چندی بعد با اجماع در شورای امنیت ملل متحد تصویب شد. بعد هم قطعنامه ها یکی پس از دیگری با اجماع کم نظیری در همان شورا تصویب شد. این تحریم ها مطابق منشور ملل متحد و با روش هوشمندانه ایی تنظیم شد. این تصور در برخی ها بوجود آمد که این دست تحریم ها قابل تحمل اند و به سادگی آن را دور می زنیم، غافل از آنکه تحریم های شورای امنیت زمینه پذیرش تحریم های یکجانبه بدون حد و مرز را فراهم کرد. لذا دیدیم در کنار قطعنامه های ۱۷۳۷،۱۷۴۷، ۱۸۰۳، ۱۸۳۵ و ۱۹۲۰ شورای امنیت، ایالات متحده و اتحادیه اروپا، کانادا، استرالیا، ژاپن و کره جنوبی در پرتو قطعنامه ۱۹۲۹ اقدام به وضع تحریم های یکجانبه ایی در جهت فشار مضاعف بر کشورمان نمودند. امروزه همه مردم آثار مخرب آن را در زندگی روزمره شان درک کردند. بطور مثال تابستان گذشته، کشورهای عضو اتحادیه اروپا به طور جمعی صنعت نفت ایران را تحریم کردند و علاوه بر توقف خرید نفت خام و فرآورده های نفتی از ایران مانع ارائه خدمات بیمه‌ای شرکت‌های اروپایی برای محموله‌های نفت صادراتی ایران شدند. یا آنکه ایالات متحده تحریم‌های یکجانبه را علیه نهادها و سازمان‌های بانکی و مالی مان به اجرا گذاشت که باعث شد دریافت ارز حاصله از صادرات به خصوص فروش نفت خام (همان میزان که خودشان اجازه دادند و خریداران را بطور موقت معاف کردند) با موانعی جدی مواجه شود و مجبور شویم هر محصول بی کیفیتی را از چین و یا هند وارد کنیم. روزی هند مستعمره انگلیس بود و اگر همین روند پیش رود که در مقابل نفت مجبور به دریافت پول بی ارزش هند و اجناس بی کیفیت با قیمت متفاوت شویم آنگاه ما مستعمره هند خواهیم شد.

مقامات آمریکایی با بهره‌برداری از اهمیت مبادلات تجاری کشورهای دیگر با این کشور، مجازات هایی را بر ای ناقضین تحریم ها در نظر گرفتند که عملا فعالیت بخش مختلف صنعت، کشاورزی، بهداشت و تجارت ایران را مختل کرده است و بدون تعارف تداوم این امر یک فاجعه ملی بدنبال خواهد داشت. پر واضح است این حجم از تحریم‌ها در هیچ یک از قطعنامه های مصوب نبوده و با روح منشور ملل متحد سازگار نمی باشد. من این تحریم ها را به مجازات نرم جمعی علیه یک ملت تشبیه می کنم که این امر نقض حقوق بش و مغایر با اهداف منشور است. شرایط مثبتی در حال حاضر در کشور ایجاد شده و امیدوارم بزودی شاهد برداشتن قدم های جدی تری باشیم تا با پشتوانه مردمی افکار عمومی جهانیان را متوجه ناعادلانه بودن تحریم ها کنیم.

شما می گویید این میزان تحریم مجازات جمعی یک ملت است و با روح منشور ملل متحد در تضاد است. چگونه می توان این تحریم ها را رفع کرد و شرایط کشور را به ۸ سال گذشته برگرداند؟

مطابق مواد ۴۱ و ۴۲ برای تغییر در رفتار حکومتی که قاعده بازی بین المللی را برهم زده و صلح و امنیت بین المللی را به مخاطره انداخته، اختیارات وسیعی در جهت “حفظ و یا اعاده صلح” به شورا امنیت داده شده است، اما این اختیارات برای فروپاشی و اضمحلال نیست. به عبارت دیگر اگر بنا باشد با توجه به ماهیت هر حکومت و برای تغییر آن متوسل به چنین روش هایی شویم آنگاه در عرصه بین المللی سنگ روی سنگ بند نمی شود. هیچ بندی در منشور و یا سایر اصول حقوق بین الملل به کشور و یا کشورهایی اجازه نمی دهد که در جهت سقوط و یا فروپاشی سیستمی به مجازات جمعی از طریق اعمال تحریم های همه جانبه مبادرت کنند. فقدان درک مناسب از حقوق بین الملل و الزامات بین المللی در کنار مسائل داخلی کشورمان را در عرصه های بین المللی آسیب پذیر کرده است. بطور مثال معاهدات برای دول عضو حقوق و تکالیفی در نظر گرفته، استیفای حقوق یک کشور در پروسه تدوین معاهده و پس از اجرایی شدن آن بستگی مشارکت فعال و درک مقامات آن کشور از ظرفیت های حقوق بین الملل دارد، اما تکالیف چه بخواهیم و چه نخواهیم بر کشور تحمیل می شود. این واقعیت تلخی است که در حوزه های مختلف حقوق بین الملل کشورمان ملزم به انجام تعهدات بدون استیفای حقوق شده است. متاسفانه باید اذعان کنم که در استیفای حقوق کشور در عرصه های بین المللی بسیار ضعیف برخورد کرده ایم، تکیه به درآمد مستقیم از نفت شاید یکی از دلایل اصلی این بی توجهی است.

تغییر این شرایط نیازمند تغییر رویکرد و درک صحیح از ساختار حقوق بین الملل است. سال ۸۷ کمیته حقوق بین الملل در دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت راه اندازی شد. بعنوان دبیر آن مجموعه سعی کردم با بهره گیری از اساتید برجسته حقوق بین الملل کشور گزارش های واقع بینانه ایی از مسائل مبتلابه این حوزه تهیه و ارایه کنیم. در یکسال و اندی چند گزارش از مسائل مهم بین المللی کشور از جمله اموال ایران در ایالات متحده که داستان بسیار غم انگیزی دارد و یا بحران هسته ای تهیه و ارائه کردیم، اما کسی آن را جدی نگرفت. اتخاذ سیاست یک بام و دو هوا نسبت به نهادها و تاسیسات حقوق بین الملل، تلقی شورای امنیت به عنوان یک نهاد استکباری و کاغذ پاره خواندن قطعنامه های الزام آور آن شورا و یا حملات لفظی به نهاد های بین المللی نه تنها معقول نبود، بلکه سبب وهن کشور شد و مهمتر این که نشان از عدم داشتن یک استراتژی برای استیفای حقوق کشور در کنار انجام تکالیف بین المللی داشت.

متاسفانه نگرش مقامات گذشته ما به سازمان های بین المللی نگرش تریبونی است. یعنی هم فال و هم تماشا. سفری به نیویورک می رویم، سخنرانی می کنیم و دنیا را پند و اندرز می دهیم. این رویکرد باید عوض شود و از ظرفیت سازمان های بین المللی برای تامین منافع ملی بهره بگیریم و الا چه بخواهیم و یا نخواهیم تکالیف بر ما بار می شود بدون آنکه از حقوق مان بهره مند گردیم. آن موقع که اجازه تدریس داشتم همواره در درس سازمان های بین المللی تاکید می کردم که این گرفتاری تنها به سازمان ملل خلاصه نمی شود بلکه در سازمان های تخصصی وضعیت مان به همین بدی است اما بواسطه تخصصی بودن وظایف این سازمانها در سطح جامعه به آنها توجه نمی شود.

پیشنهاد مشخص من این است که وزارت خارجه و شورای امنیت ملی دایره خودشان را کمی وسیع تر کنند و در نشست های آتی از مشاوره متخصصین مختلف بویژه حقوقدانان برجسته بین المللی کشور بهره گیرند. دکتر ظریف دیپلمات برجسته ای است و می تواند نقش اساسی در این امر ایفا کند. امید دارم ایشان بتواند وزارت خارجه را متحول کند. دفتر خدمات حقوقی ریاست جمهوری هم می تواند با بهره گیری از حقوق دانان و وکلای برجسته بین المللی موضوع تحریم ها به چالش کشانده و نهاد های مدنی با کمپینی قدرتمند توجه افکار عمومی جهانیان را به ابعاد مجازات مردم ایران جلب کند.