سعید حجاریان: شاه قابل اصلاح بود

علی ذهابی ـ روزنامه شرق ـ شايد بازخوانی انقلاب به‌عنوان يکی از مهم‌ترين رويدادهای يکصدسال اخير از اين جهت حايزاهميت باشد که نسل‌های بعد با منطق و اهداف اين جنبش ملی بيشتر آشنا شوند؛ منطقی که به اعتقاد «سعيد حجاريان» کاملا رويکردی متمدنانه را دنبال می‌کرده و اهدافی که او می‌گويد مردم آن را با شعارهايشان تثبيت کردند؛ «جمهوريت». تئوريسين جريان اصلاحات در گفت‌وگو با «شرق» با تاکيد تکرار می‌کند: «من می‌خواهم از ماجرا (روزهای پيروزی انقلاب) دفاع کنم.»

* شما از افرادی هستيد که در جريان انقلاب ۵۷ بوديد، آيا همچنان از انقلاب دفاع می‌کنيد؟
نويسندگان ما معمولا انقلاب را به سه‌بخش «ماقبل»، «مابعد» و «ماجرا» تقسيم می‌کنند. البته به ماجرا، «رخداد» هم گفته می‌شود. برخی ماجرای انقلاب اسلامی را ۱۰روز می‌دانند، يعنی از ۱۲بهمن تا ۲۲ بهمن ۵۷ و برخی ديگر حدود پنج‌ماه يعنی از ۱۷ شهريور تا ۲۲ بهمن ۵۷. قصد من نيز بحث و دفاع از همين بخش، يعنی ماجرای انقلاب اسلامی است. در جامعه، خيلی‌ها می‌پرسند انقلاب برای ما چه‌کار کرد يا انقلاب چه فايده‌ای داشته است؟ مثلا می‌گويند پيش از انقلاب، قيمت دلار فلان‌قدر بوده و الان شده بهمان‌قدر، يا ميزان فقر افزايش پيدا کرده و مقايسه‌های اينچنين که نمی‌خواهم به آنها بپردازم. چراکه اين موضوع مربوط به «مابعد» داستان می‌شود. حرف من اين است که می‌توان از ماجرا کاملا دفاع کرد و بايد دفاع کرد. از ماجرای انقلاب، برخی از شخصيت‌هايی که امروز جزو جناح راست‌ سياسی کشور هستند حاضر به دفاع نيستند و برخی افراد که نمی‌فهمند انقلاب چه بوده است يا جوانانی که از ماجرا بی‌خبر هستند. به‌اعتقاد من ماجرا، يک حرکت انسانی و خيلی متمدنانه و مردمی بوده است، هرچند نقص‌هايی نيز بر آن وارد است. انقلاب ما، انقلاب شادی بود. دقت داشته باشيد که در جريان انقلاب ما، به هيچ زنی تعرض نشد، در حالی که شما می‌بينيد در ميدان التحرير مصر به چند زن تجاوز شد. يا مثلا به انقلاب فرانسه نگاه کنيد يک جنگ داخلی به تمام‌معنا بود. اصلا خيلی از انقلاب‌ها به جنگ داخلی تبديل می‌شود در صورتی که در ايران چنين اتفاقی نيفتاد. حتی ارتش اوايل با مردم بد برخورد کرد، اما اواخر ماجرا اعلام بی‌طرفی کرد و حتی در تظاهرات، در کنار مردم بود. انقلاب ما خيلی شاد بود. شما کتاب «ده روزی که دنيا را تکان داد» اثر جان ريد را در ارتباط با ۱۰ روز ماجرای انقلاب اکتبر روسيه مطالعه کنيد و ببينيد در انقلاب روسيه چه فجايعی رخ داده بعد متوجه می‌شويد تا چه اندازه، مردم ايران در شهرها و روستاهای ما متمدنانه رفتار کردند.

*‌ اما اين سوال ايجاد می‌شود که چرا مردم انقلاب کردند، آيا با توجه به اين ميزان فهمی که شما می‌گوييد، اصلاحات در زمان شاه ممکن نبود؟
- بله اين سوال ايجاد می‌شود که مثلا آيا ما که امروز اصلاح‌طلب هستيم نمی‌توانستيم در حکومت شاه، اصلاحات کنيم يا اينکه اصلا گروه‌های اصلاح‌طلب در زمان شاه، چه‌کار می‌کردند؟ زمان شاه هم در کنار جنبش چريکی يک عده‌ای اصلاح‌طلب بودند مانند جبهه ملی، نهضت آزادی و حتی گروه‌های چپ که می‌گفتند انقلاب سفيد مهم بوده است و به شاه کمک کردند که اصلاحات اقتصادی انجام دهد.

* ‌می‌گوييد جريان اصلاح‌طلبی در همان زمان شاه وجود داشته، با توجه به اينکه معمولا اصلاحات مسيری است که به براندازی ختم نمی‌شود، پس چرا هرگز اين اصلاحات نتيجه نگرفت و نهايتا جريان انقلاب منجر به سقوط رژيم پهلوی شد، مشکل اصلی به اعتقاد شما کجا بود؟

- ببينيد مشکل اصلی اين بود که از جنبش مشروطه به خوبی محافظت نشده بود و از زمان رضاشاه، مشروطه تعطيل شد. محمدرضا پهلوی هم زمانی که توانست قدرت خود را ديکته کند، با اقدامات امنيتی خود، باقی‌مانده جنبش و نيروهای مشروطه را از بين برد و حتی به افرادی مانند تيمورتاش که سابقه رفاقت با وی را نيز داشتند، رحم نکرد. اينطور بود که روشنفکران از اطراف شاه، کناره گرفتند.
‌
* تا چه اندازه درآمدهای نفتی اين قدرت را برای شاه به‌وجود آورده بود؟
- بسيار زياد؛ درواقع پول و درآمد سرشار از نفت باعث شده بود که شاه کشور را ميليتاريزه کند و در اين ميان، ساواک در بستن فضا بسيار موثر بود. همين موضوع باعث شد اختلاف طبقاتی فاحشی در جامعه به‌‌وجود‌ آيد.
‌
* استفاده از پول نفت برای سرکوب مردم و بستن فضا به نوعی باعث استفاده گروهی خاص از منابع دولتی شده بود، به‌عنوان مثال هر برجی که بالا می‌رفت مردم می‌گفتند متعلق به «تيمسار»هاست، تا چه اندازه اين فساد در جريان انقلاب موثر بود؟
- دقت داشته باشيد که فساد در دوران شاه گسترده نبود، بلکه محدود بود به يکسری طبقات خاص، به‌خصوص ارتش. اما يک مشکل اصلی ديگر محمدرضا پهلوی اين بود که پايگاه اجتماعی نداشت. البته با همه اين اوصاف، من معتقدم حتی شاه هم قابل اصلاح بود اما خودش نخواست. او مانند بيماری بود که از دست طبيب فرار می‌کند، دکتر او را دنبال می‌کند و می‌گويد تو مريضی، اما خود مريض، انکار می‌کند و می‌گويد من مريض نيستم. کار به جايی می‌رسد که دکتر را زندانی می‌کند. به اعتقاد من فقط يک سيستم تماميت‌خواه، غيرقابل اصلاح است. چه تماميت‌خواه راست و چه تماميت‌خواه چپ. ولی حکومت‌های اقتدارگرا، ديکتاتور و مستبد، قابل اصلاح هستند.
‌
* برخی می‌گويند اصلاحات ارضی گام مهمی بوده اما موثر نبوده است، لطفا کمی در اين‌باره توضيح دهيد که اين اصلاحات آيا نقشی در عقب‌انداختن يا حتی جلوانداختن انقلاب داشته است يا خير؟
- اصلاحات ارضی در انقلاب اسلامی اثر داشت. به اين دليل که بخش اعظمی از روستاييان را از روستاها جدا کرد و به شهرها آورد و دقيقا اين موضوع در انقلاب موثر بود. چون در شهر صنعت به آن اندازه قوی نبود که آنها را جذب کند و اين موضوع مشکل ايجاد کرد. اما حرف من اين است که بايد قبول کنيم رژيم شاه به لحاظ نظری قابل اصلاح بود، اما در عمل اين اتفاق نيفتاد.
‌
* و چرا در عمل اصلاح رژيم شاه اتفاق نيفتاد؟
- زيرا اصلاحاتی که شاه در اواخر حکومت خود در پيش گرفت خيلی دير و خيلی کم بود. خيلی دير شروع کرد و خيلی هم کم اصلاحات انجام داد، به‌همين دليل در آن زمان کم، آن مقدار از اصلاحات اثر نداشت. در آن زمان ديگر موج انقلاب بلند شده بود.
‌
* دقيقا چه زمانی مدنظر شماست؟
- از زمانی که هويدا از نخست‌وزيری کنار گذاشته شد. حتی شاه اين جسارت را هم نداشت که يک حکومت نظامی را بر سر کار بياورد. در آن مقطع، مردم از مشروطيت عبور کرده بودند. خود امام نيز از مشروطيت عبور کردند، امام گفت: مشروطيت خيلی خوب بوده است اما پدران ما چه حقی داشته‌اند که برای ما تصميم بگيرند، ما خودمان می‌خواهيم برای خودمان تصميم بگيريم. از آن زمان بود که شعار جمهوريت سر داده شد. درواقع جمهوريت يک پله از مشروطيت بالاتر است.
‌
* البته همان زمان خيلی‌ها با جمهوريت مشکل داشتند؟
- بله، بسياری از علما با جمهوريت بد بودند. چون ترکيه، روسيه و فرانسه را ديده بودند که در آنجا جمهوريت موازی با لاييسيته است. بنابراين علما، مخالف جمهوريت بودند. البته حق داشتند چون جمهوريت خيلی عرفی است و غلظت عرفی‌بودن آن هم، نسبت به مشروطيت، خيلی بالاست. يعنی مشروطيت برای توسعه سياسی، غلظت پايين‌تری نسبت به جمهوريت دارد. همچنين در جمهوريت، برنده‌شدن بيشتر در به‌صحنه‌آوردن نقش مردم در حکومت است، درواقع جمهوريت يعنی دموکراسی به تمام معنا در حالی که مشروطيت يعنی شاه باشد اما مشروط. در انقلاب اسلامی مردم به اين نتيجه رسيدند که مشروطيت برايشان کاری انجام نداد و تبديل به ديکتاتوری شد، بنابراين شعار جمهوريت دادند و گفتند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و امام شعار مردم را قبول کرد. امام، مقابل مخالفان جمهوريت ايستاد.

* ‌تا چه اندازه روابط مناسب ايران با کشورهای پيشرفته که جمهوريت در آنها نهادينه شده بود بر انقلاب ايران تاثير گذاشت؟
- روابط مناسب شاه با کشورهای پيشرفته حتی در بحث‌ انقلاب اسلامی اثر مثبت گذاشت. شما ببينيد زمانی که کارتر رييس‌جمهور آمريکا شد ‌گفت با ديکتاتوری نمی‌شود جلو شوروی ايستاد و بايد کشورها دموکراتيک شوند، بنابراين به شاه فشار آورد تا فضای سياسی کشور را باز کند. آمريکا به اين نتيجه رسيده بود که کشورهای اطراف شوروی بايد دموکراتيک شوند.

* ‌يعنی اين ارتباطات خوب حتی به ضرر شاه تمام شد؟
- بله؛ برای شاه حتی بد بود. همين موضوع باعث شد که به بحث‌های حقوق بشری و... و درواقع به جيمی‌کراسی تن بدهد و اين کار به‌ضررش تمام شد. حالا بعد آمريکايی‌ها هم پشيمان شدند. شاه در خاطراتش می‌گويد که به‌شدت مخالف کارتر و ضدآمريکا شده است. يعنی ضد دموکرات‌ها، اما با جمهوريخواه‌ها در آمريکا خوب بود.
‌
* شما می‌گوييد آمريکا برای بازکردن فضا به شاه فشار می‌آورد، اما می‌بينيم اين آزادی تا حدی وجود دارد يعنی هيچ نقدی را رسانه‌ها نمی‌توانند به شاه وارد کنند حتی بعضی مواقع به هويدا هم نمی‌توانند نقدی داشته باشند.
- ببينيد هويدا که اختياری نداشت، همه اختيارات حکومت در دست شاه بود. البته مسووليت با هويدا بود و شاه زيربار مسووليت هيچ‌کاری نمی‌رفت. اين هم يکی ديگر از اشتباهات او در حکومتداری بود. ما در روايات داريم که فرد مختار، مسوول است. البته هويدا نقد می‌شد، روزنامه «توفيق» حتی کاريکاتورش را می‌کشيد، اما سرنخ دست شاه بود. به همين دليل است که می‌گويند تغيير هويدا کافی بود. به همين دليل آن بدبخت را به زندان انداخت. شاه حتی زمان رفتن از ايران همه سگ‌هايش را برد اما هويدا را جا گذاشت. يعنی به اندازه سگ‌هايش برايش ارزش نداشت. حتی او را از زندان آزاد نکرد تا خودش فرار کند. پس کسی که دارای اختيارات فراوان است نمی‌تواند از مسووليت مبرا باشد. تنها خداست که دارای اختيار تام است و از مسووليت مبراست. شاه در عمل می‌گفت من خدا هستم. می‌گفت من مسووليت هيچ‌چيزی را نمی‌پذيرم اما اختياردار تام هستم. شاه دولت، ارتش و اراده ضعيفی داشت به همين دليل دوام نياورد. شاه مثل برف آب شد.
‌
* شما اشاره کرديد که انقلاب سه بخش است. در جريان انقلاب سرکوب‌های گسترده‌ای در ماقبل می‌بينيم که اتفاق افتاد که تا حدودی در ماجرا هم وجود دارد، لطفا کمی دراين‌باره و تاثير آن بر جريان انقلاب توضيح دهيد.
- ببينيد در ماجرا خيلی سرکوب يا زندان اتفاق نمی‌افتد. دقت داشته باشيد که در ماجرای انقلاب ما تعداد کل شهدا به هزارنفر نمی‌رسد آن هم برای انقلاب بزرگی چون ايران. در دوران شاه، سرکوب‌ها در مقايسه با جا‌های ديگر و مقاطع ديگر زمانی در ايران‌، آنقدر زياد نبوده است. آنقدر فشار مردم زياد بود که امام نه نياز داشت با شاه «ستيز» کند و نه لازم داشت با شاه «سازش» کند. امام نه با شاه و نه با بختيار سازش نکرد. درمورد ستيز هم حتی زمانی که گروه‌های چريکی گفتند مردم را مسلح کنيد امام اجازه اين کار را نداد. اجازه نداد مردم يکديگر را بکشند. آنقدر جمعيت مردم انقلابی زياد بود که موج آن، شاه را با خود برد. درواقع می‌توان گفت که شاه پوشالی بود و امام هم که اين موضوع را درک کرده بود نه ستيز می‌کرد و نه سازش. اما شما الان به وقايع اوکراين نگاه کنيد، در آنجا، هم ستيز است هم سازش. هم با خانم اشتون و بقيه سياستمداران اروپا، مذاکره می‌کنند هم در خيابان يکديگر را می‌کشند، همه‌جا همين‌طور بوده اما در انقلاب ايران، هرگز اينگونه نبود.
‌
* مايلم بدانم چرا شما از قسمت «ماجرا» دفاع می‌کنيد؟
- چون انقلاب ما خيلی آرام و نرم بود. من حتی از برخی شعارها خنده‌ام می‌گيرد، مثلا يک روز در خلال تظاهرات ميدان انقلاب فعلی، يکی بساط پهن کرده بود روتختی می‌فروخت و شعار می‌داد «شرق و غرب نابود است، روتختی موجود است.» انقلاب ما خيلی نرم و شاد بود اينکه می‌گويند انقلاب نرم، همين بود. شاه با يک تلنگر رفت.
‌
* کمی به برخورد شاه با گروه‌های صنفی بپردازيد.
- شاه با بعضی گروه‌های صنفی خوب بود با بعضی‌ها نه. با آن گروه‌های صنفی که خودش می‌ساخت خوب بود، مثلا با گروه‌های صنفی کارگری که خودش می‌ساخت، خوب بود. ما در آن زمان حتی احزاب مختلفی داشتيم اما همه قلابی بودند. حزب ايران نوين و حزب مردم وجود داشتند که بعد هر دو را منحل کرد. نکته بسيار مهم در مقطع پيروزی انقلاب اين است که جامعه ايران توده‌وار نبود، در درون خود، سازمان داشت، در شهرها، شبکه‌های مهم و قوی اجتماعی وجود داشتند. جامعه مدنی قوی بود، درصورتی‌که شاه فکر می‌کرد همه را از بين برده است. اينکه برخی می‌گويند توده‌ها بی‌هدف انقلاب کرده‌اند حرف بيجايی است، شاه هم همين‌طور به انقلاب ايران نگاه می‌کرد.
‌
* شايد اين نگاه شاه به‌دليل تحليل اشتباهی بوده که مشاوران و اطرافيان شاه به او می‌دادند؟
- بله، حتی بعضی‌ها می‌خواستند شاه از چيزی خبر نداشته باشد. شاه به شدت بيمار بود و مسوولان دربار و فرح پهلوی اجازه نمی‌دادند اخبار بد به او منتقل شود. ساواک هم از توان اجتماعی و مدنی مردم اطلاع نداشت، چون همه تمرکز خود را روی چريک‌ها و توده‌ای‌ها صرف می‌کرد و از متن جامعه بی‌خبر بود. در صورتی که همان موقع، از روی اين موضوع کار علمی بسيار جدی شده بود، استادانی مانند دکتر معتمدنژاد و دکتر عضدی، دکتر نراقی، احمد اشرف کار بسيار جدی انجام داده بودند و اعلام کردند که هوا پس است اما کسی به اين حرف‌ها توجه‌ نکرد. حتی آمريکايی‌ها می‌دانستند چه خبر است به همين دليل شاه با آنها بد شده بود.
‌
* در پايان رژيم پهلوی هرچه به انتها می‌رسيم فساد بيشتری اتفاق می‌افتد آيا اين می‌تواند نشانه‌ای برای درک دربار شاه از پيام انقلاب مردم باشد؟
- بدترين فساد دوران شاه عدم شايسته‌سالاری بوده است. يعنی افرادی که بر سر کار می‌آمدند لزوما بهترين فرد نبودند و صرفا به دليل نزديکی به شاه پست می‌گرفتند. رژيم شاه کاملا يک رژيم سلطانی بود و مشکل اصلی‌اش همين بود، ضمن اينکه پول نفت، فساد می‌آورد.
‌
* جريان‌های اصلاح‌طلبی چه نقشی در «ماجرا» داشتند؟
- آن زمان بيشتر نهضت آزادی و جبهه ملی بود. البته دکتر يزدی موافق انقلاب بود، اما مهندس بازرگان موافق انقلاب نبود و در اين ماجرا ‌گير افتاده بود. حتی از روحانيون مهم و سرشناس آن روزگار هم مخالفانی برای انقلاب وجود داشت.
‌
* چرا با انقلاب خوب نبودند؟
- چون روحانيت سنتی معتقد است در زمان غيبت نبايد خيلی به دنبال تشکيل حکومت بود. روحانيون سنتی قم و نجف، مخالف انقلاب بودند و به نوعی اصلاح‌طلب بودند، ترجيح می‌دادند اوضاع اصلاح شود. حتی می‌توان گفت روحانيت سنتی بيشتر از همه از شعار جمهوريت می‌ترسيدند و مشروطيت برايشان قابل‌قبول‌تر بود. بازرگان هم اينطور بود. بازرگان تا مقطعی که در دادگاه گفت ما آخرين گروهی هستيم که با زبان قانون با شما صحبت می‌کنيم اصلاح‌طلب بود. اما زمانی که موج بلند شد اين تيپ شخصيت‌ها هم راه افتادند چون نمی‌توانستند جلو موج انقلاب ايستادگی کنند. مهندس بازرگان می‌خواست همه‌چيز آرام‌آرام جلو برود. چون می‌دانيد که انقلاب شوک شديدی به کشور وارد می‌کند، اصلاحات گام‌به‌گام است، مهندسی شده است و می‌شود گام بعدی را پيش‌بينی کرد. اما انقلاب يک مرتبه تمام ساختار را دگرگون می‌کند.

* ‌جمع‌بندی شما از عواملی که باعث ايجاد «ماجرا» شد، چيست؟
- مشکل نخست مردم، بحران معنا بود. از سويی رژيم شاه به‌شدت با باورهای مخالفانش در افتاده بود و از سوی ديگر مردم فساد و بی‌بندوباری را در اطرافيان شاه می‌ديدند. نکته بعدی انتظار فزاينده‌ای بود که برای جامعه ايجاد شده بود. اوضاع دولت در اثر نوسانات درآمدهای نفتی به‌هم ريخته بود و نمی‌توانست پاسخگوی انتظارات فزاينده مردم باشد. ضمن اينکه توسعه سياسی، همگام با توسعه اقتصادی پيش نمی‌رفت. خود شاه هم يکی از عوامل مهم بود، شاه نماينده هيچ قشری نبود. شاه نماينده قشر نازکی از اطرافيانش و البته بورژوازی غرب بود. يعنی حتی شاه نماينده بورژوازی ملی هم نبود. از سوی ديگر شاه نيروی پای‌کار اجتماعی نداشت، شاه خيلی تلاش کرد مردم را در حمايت از خود به خيابان بياورد اما نتوانست حتی اين کار را بکند. در بحث انقلاب موضوع بسيج و ضدبسيج را داريم. در جريان انقلاب اسلامی، امام مردم را بسيج کرد، اما شاه نتوانست اين کار را انجام دهد. شاه، امير ارتش طرفدار خود داشت اما هوادار اجتماعی نداشت.