رفسنجانی در گفت­وگو با آرمان: هم خوشحالم، هم راضی

شش ماه از آغاز به کار دولت گذشته است. در این مدت در نشست‌ها و جلسات مختلف از دولت حمایت کرده­اید. ارزیابی جنابعالی از عملکرد دولت آقای روحانی چگونه است؟

من با آشنایی که با اوضاع کشور، امکانات و قدرت‌هایی که هستند، مجموعه افراد یا نهادهای ذی‌نفوذ و همچنین شرایطی که در خارج داشتیم، وضع خزانه كشور و باز با توجه به ترکیب دولت قبل که در این هشت سال مجموعه بدنه دولت خیلی تغيير کرده، می‌دانستم کار دولت جديد، بسیار سخت است. لذا توقع زیادی از آقای دکتر روحانی كه به سرعت كارها را سر و سامان دهد، نداشتم. در زمان دولت سازندگي سرعت روند كارها بالا بود. با همان روند اولی که شروع کرديم، ادامه داديم. خاطرات مربوط به سال 1370 من را که به زودی منتشر می‌شود خواهيد ديد. مسلط بر اوضاع بوديم و هم منابع قدرت همراه بودند. فقط خارجی‌ها مخالف بودند و یک مشکل بود. ولي خیلی زود توانستیم کارهایمان را سروسامان بدهیم. آقای روحانی هم مشکلات داخلی و هم خارجی دارد. امروز کاری که در خارج در مذاكرات هسته­ای، برای حل موضوعات در حال انجام است در داخل چه رفتارهایی با او انجام می‌شود. با اینکه رهبری حمایت می‌کنند، قدرت‌هایی هستند که به رغم حمايت رهبری همچنان، دنبال کار خود هستند و می‌خواهند خودشان را به صورتی جلو بیندازند. من این مشکلات را می‌دانستم. لذا چون توقعم‌ زیاد نبود، نگران بودم که مبادا آقای دکتر روحانی با توجه به افکاری که می‌دانستم دارد (در تمام طول بعد از انقلاب افکارش همین بوده که حالا هم هست) می‌دانستم وعده‌هایی هم که داده و مواردي که در انتخابات گفتند، با توجه به موانعي كه بر سركارش پيش خواهند آورد اعتماد مردم تضعیف شود. چون مردم اساس کار بودند. عامل اصلي موثر، مردم بودند و مردم نباید به­گونه‌ای پشیمان شوند. آنهایی که در این میدان تلاش کردند نباید پشیمان یا سرخورده شوند. نگران این حالت بودم آقای روحانی نسبتا در حد مقدور کارش را خوب انجام داده. چینش کابینه در سطوح بالا انجام شده و به بدنه نرسیده است. چینش کابینه به نظرم در حد مقدور است و در شرایط فعلی باید قبول کنیم که واقع‌بینانه است. درمورد وعده‌هایی که ایشان داده، من موردی را نمی‌بینم که فراموش کرده باشد ولی هنوز بعضی‌ها زمان اجرایشان نرسیده است.

به وعده‌ها پایبند هستند؟

بله، یعنی آنچه من می‌دانم ایشان از حرف‌هایش در همه شرایط عقب‌نشینی نکرده است. یکی از حرف‌های عمده‌اش این بود که مشکلات خارجی‌ را رفع کند چون با این تحریم‌ها اگر هم بتوانیم ادامه بدهیم مشکلات داخلی داریم. کار سختی هم بود و حساس‌ترین تابوها باید شکسته مي شد. این تابوها را شکستند و وارد شدند. به نظرم خوب پیش رفتند چون در همین آخرین صحنه مذاکراتشان آنها هم اعتراف به حق ايران كردند. من خبری را شنیدم که برای من خیلی جالب بود. خانم وندی شرمن در سرزمين‌های اشغالي فلسطين، اگر جای دیگری بگوید سخت نیست،به اسرائیل رفته و در آنجا در جمع حساسی هم که بودند گفت که این را بدانید ما قبول داریم که ایران باید در داخل کشور به اندازه نیاز امور کشوری خودشان، غنی‌سازی داشته باشد. البته می‌دانم که روزنامه‌های آن طرفی این را تیتر نمی‌کنند ولی این حرف بزرگی است. البته قید هم کرده و گفته که مشروط است و در چارچوب باشد و نظارت کامل هم باشد که جهت نظامی عمل نکند. این را ما هم نمی‌خواهیم. یعنی ما حقمان را می‌خواهيم و حق ما غنی‌سازی است و استفاده‌هاي علمی، کشاورزی یا پزشکی و اینهایی که از هسته‌ای انتظار داریم، هست. به نظرم این حرف در آنجا، نشان داد كه حق ما را مي‌‌پذيرند و بعد هم گفت که آمریکا و اسرائیل دلشان نمی‌خواهد ایران غنی‌سازی داشته باشد ولی باید واقع‌بین بود. اصلا مانع اصلی اسرائیل بود كه به نظرم موفق نشد. باید ما در داخل همکاری کنیم. كساني که اذیت می‌کنند به چیزهای دیگری فکر می‌کنند.

آنها دنبال منافع دیگری هستند.

فکر مي کنم این به نفع همه هست و بايد بگذارند اين موضوع حل شود.

در این شش ماه چه انتقادی به دولت دارید؟

اگر انتقادی داشته باشم به خودشان می‌گویم، چون مشکلاتشان را می‌دانم.

بحثی مطرح هست که تبلیغ می‌کنند بین حضرتعالی و آقای روحانی فاصله‌ای ایجاد شده است. چنین چیزی وجود دارد؟

خير، همان که دلم می‌خواست اتفاق افتاد، خوشحال و راضي هستم.

مردم صحبت‌های شما را در مورد دولت رصد می­کنند؟

توصيه­اي که از اول کردم و علنی به خودشان هم گفتم و تاکید هم کردم اینکه، آقای روحانی ایشان به عقبه کسانی که به میدان آمدند توجه بیشتری داشته باشد البته بايد به همه ملت توجه شود ولي افکاری بود که تشخیص دادند که وضع دولت گذشته بد است و براي تغيير شرايط تلاش زيادي كردند. البته ما یک واسطه‌ و یک جرقه‌ای بودیم که زدیم. اما بدنه مردم و آن عقلای قوم و انسان‌هاي خوشفکر اعم از زن، مرد، دانشجو و کاسب بودند و واقعا یک جمع خوبی آمدند و البته خيلي‌ها هم چون مایوس بودند، رای ندادند. من فکر می‌کنم آنها هم جذب می‌شوند وقتی که ببینند كارها به روال صحيح پيش مي‌رود.

برخی از گروه‌های سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب در گفتارشان یک موضع تندی داشتند. حالا چه اصلاح‌طلبان رادیکال و چه اصولگراهای تندرو. بخش عمده‌شان نسبت به شما تعدیل مواضع دادند. اصولگراها چنین می‌گویند که ترس دارند که کامل در اردوگاه اصلاح‌طلبان تعریف شويد. می‌خواستم از این منظر ببینم که اصلا شما در این نگاه‌هایی که چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب دارد با توجه به خط ‌مشی اعتدالی که دارید این خط‌ها را چقدر موثر می‌دانید و در کدام‌ها هستید و در کدام‌ها نیستید؟

من همان‌طور که از اول تاكنون نشان داده‌ام و در يك جهت حركت كرده‌ام. در حزب جمهوری اسلامی بودم که خودمان تاسیس کرده بودیم. آن حزب هم در مقطع خود بسيار خوب کار کرد. یعنی کارهای اساسی را خوب انجام داد. مجلس و دولت را نجات داد و حتی قوه قضاییه را هم به راه درستی انداخت. حزب در آن کارها خیلی موثر بود. در همان اوایل که مردم هنوز کار سیاسی خیلی نکرده بودند، حزب كارها را خوب جهت داد و کار کرد. ما هم بودیم ولی بعدا بعضی‌ها که نمی‌پسندیدند که آنگونه باشد. راه دیگری را مطرح کردند و اختلافاتی پیش آمد. من دیگر هیچ‌وقت با حزب دیگری نبوده­ام.

جامعه روحانیت چطور؟

در جامعه روحانیت عضو بودم و هستم. ولی مدت‌هاست به دليل اينكه حفاظت من شدید شد، محافظان رضایت نمی‌دهند و در جاهای مختلف که جلسات بصورت باز برگزار مي شود از يك سو براي جمع زحمت ايجاد مي شود و از طرف ديگر مي­گويند نمی‌توانیم امنیت آنجا را حفظ کنیم هر وقت ضرورت داشت جلسات در دفتر مجمع تشخيص انجام مي­شد.

الان هم می‌آیند؟

خير، مدتی است که سر همین مسائلی که این دفعه اصولگراها جای اصلاح‌طلب‌ها را گرفتند دیگر مصلحت نمی‌دانند که بیایند.

صحبت از حزب کردید. عده‌ای از مخالفان حزب در ایران می‌گویند که حزب دستاورد غربی است و ما نباید از دستاورد غربی استفاده کنیم. با توجه به اینکه اشاره داشتید در اوایل انقلاب کار با تشکیل حزب جمهوری خوب پیش رفت، دستاورد حزب در ایران را چگونه می‌بینید؟

اینها اگر به همان حرف‌های اصلی‌شان مومن باشند نباید این حرف‌ها را بزنند. بالاخره همه‌شان امام (ره) را لااقل در زبان قبول دارند. تشکیل حزب جمهوری اسلامی در اوایل انقلاب در به سامان رسیدن امورات کشور بسیار موثر بود.

در زبان بله.

به هر حال قديمي‌ها امام را درك كرده‌اند ولي جدیدی‌ها كه امام(ره) را ندیده‌اند بحث دیگری است. امام (ره) پیش همه خیلی مقبول بود و همه قبول دارند و می‌گویند اولین حزب را بعد از پیروزی انقلاب ما تشکیل ندادیم و شاگردهای امام تشکیل دادند. امام برای موضوعي خارج از حوزه و شهریه و اینها به آسانی پول نمی‌دادند اما براي تشكيل حزب جمهوري اسلامي خوب پول دادند. امام هنوز قم بودند و ما در اینجا بی‌پول شده بودیم و نمی‌خواستیم از دولت هم بگیریم. من به قم رفتم و خدمت امام (ره) گفتم. ما باید در شهرستان‌ها مرکزی درست کنیم. تلفن و ماشین می‌خواهیم. در همان جا که بودم شخصی آمد و سهم امام آورد و یک چمدان بزرگی آوردند. ایشان گفت که همین را برداريد. من مستقیما به جلسه شورای حزب برگشتم و چمدان را آنجا بردم و در آنجا باز کردند. حدود 5 میلیون تومان پول در چمدان بود و اجازه دادند سهم امام را هم مصرف کنیم. سهم امام را ایشان حتی برای مساجد به آسانی نمی‌دادند. ایشان می‌گفتند که الان سهم از حوزه و اینهاست ولی ایشان گفت شما می‌توانید در امور فرهنگی‌ و اسلامی كه دارید تبلیغ می‌کنید، از سهم امام استفاده کنید. این نگاه امام است. پس اگر تحزب را قبول ندارند با اين نظر امام چه مي­كنند؟ و این چیست؟ البته قبل از انقلاب ما براي تاسيس حزب از امام كه در نجف و پاريس بودند توسط آيت­ا... طاهري خرم آبادي و آيت­ا... مطهري كه به آنجا سفر كرده بودند اجازه خواستيم كه اجازه ندادند. ولي بعد از پيروزي انقلاب خود من با ايشان صحبت كردم و گفتم مي­بينيد، حزب نهضت آزادي كه كادر داشت، توانست دولت را تشكيل دهد گرچه شما قيد كرديد كه دولت حزبي نباشد و مسلماً براي اداره آينده جامعه تشكيلات لازم است. ايشان پذيرفتند و حزب جمهوري اسلامي تشكيل شد. امام که از همه اینها بیشتر با غرب و هم شرق الحادی زاویه داشتند. مطمئن باشید که اگر بنا باشد همواره در كشور انتخابات و دموکراسی باشد و رای مردم باشد اين امور بدون حزب درست، شکل نمی‌گیرد و پایداری ندارد. اگر احزاب باشند اولا اگر واقعا احزاب میداندار باشند ضربه‌گیر مشکلات برای نظام هستند. یعنی امور به نام حزب تمام می‌شود اگر مثلا یک حزب مسلط شود و دولت تشکیل بدهد مشکلات کشور را دیگر به حساب نظام نمی‌گذارند و به حساب حزب می‌گذارند. اگر خوب عمل نکند مردم ديگر به آن رای نمی‌دهند و حزب دیگری می‌آید. نظام در جای خودش حفظ مي شود. نظام پدر همه احزاب است و باید بگذارد اینها کار کنند و بتوانند دولت تشکیل بدهند. آن جایی كه انتخاباتی هست باید احزاب دخالت کنند.

چرا احزاب در کشور ما پا نگرفته است؟

یک مقدار تقصیر خودمان بوده است. گفتم که حزب جمهوری اسلامی پا گرفت. احزاب دیگر هم بودند و ما مانع دیگران نبودیم. این تفکری که در متن انقلاب و خواست مردم بود با آن حرکت آغاز کردیم چون خودمان در متن انقلاب بودیم. نیروهای اصلی انقلاب هم در آن حزب آمدند.

اوایل انقلاب بود؟

بله، مثلا ما بخش کارگری داشتیم. کارگرها خیلی خدمت کردند تا انقلاب با تحصن‌ها پیروز شد. ما شاخه بازاری داشتیم. چون بازاری‌ها واقعا در انقلاب پیشتاز بودند. برای دانشجوها شاخه داشتیم. برای خانم‌ها شاخه قوی داشتیم. همه بخش‌ها را در حزب آوردیم و فکر می‌کنم حزب جامعی بود. یک وقت دیدیم از کسانی که امروز طرفدار حزب شده‌اند، صدایی بلند شد و گفتند: کشوری كه شبکه روحانیت دارد احتیاج به حزب ندارد و این کار را به شبکه روحانیت واگذار کنید که در سراسر کشور پایگاه دارد ولی فکر می‌کنم این درست نیست و باید ادراک قوی داشته باشیم.

مردم و اقشار تاثیرگذار جامعه در این چند سال اخیر که نظرات شما را رصد می‌کردند بواقع دیدند آنچه پیش‌بینی ‌کردید به وقوع پیوست. بعد از انتخابات 24 خرداد مردم امیدوار شدند. چشم‌انداز نظام و انقلاب را با توجه به تغییر دولت چگونه ارزیابی می‌کنید و نگرانی عمده شما که می‌تواند به این حرکت و به نظام لطمه بزند چیست؟

فکر می‌کنم اگر ملت، آن هم توده مردم،البته هیچ‌وقت نمی‌توانیم بگوییم اجماع ولی اگر با همین تشکل‌هایی که مردم رای دادند این افکار متشکل باشند جلوی خیلی از مشکلات را درآینده می‌گیرند. عمده این است که مردم حامی باشند، فکر می‌کنم یکی از کارهای مهمی که دولت هنوز به آن نپرداخته این است که این عقبه را فراموش نکند، البته حتما آنها به خاطر گرفتاری‌های روزانه‌ و روزمره‌ای که دارند هنوز نمی‌توانند آسان به اين امور برسند ولی می‌شود. یک بخش جداگانه‌ای يا تشکیلاتی باشند و همه این جریان‌ها و تفکراتی که آن راه را باز کردند باید با آنها سر و کار داشته باشند و خواسته‌هایشان را ببینند و حرف‌های حسابی آنها را بشنوند و حرف‌های نادرستشان را جواب بدهند. نه به عنوان اینکه این گروه امتیاز بگیرند. جریان اینگونه نیست. وقتی که رئیس‌جمهور انتخاب شد در واقع رئیس‌جمهور همه ملت است و باید همه مردم را در نظر داشته باشد. حتی آنهایی که به شدت مخالفت می‌کردند. وظیفه ما این است که امکانات كه متعلق به همه هست به همه برسند باید برای همه خدمت کنیم ولی فراموش نکنیم اینهایی که راه را باز کردند دلسرد نشوند.

به هر حال نقش جنابعالی را در این حرکت نمی‌توانیم نادیده بگیریم. همه مردم در کوچه و بازار و در دورافتاده‌ترین نقطه ایران به این موضوع واقف هستند و پی بردند. حاج آقا! اگر زمان به عقب برگردد، باز به همین شکل عمل خواهید کرد؟ یعنی دوباره حاضر هستید وارد میدان شوید؟

بله، البته من بعد از دوره هشت ساله ریاست‌جمهوری‌ام واقعا دیگر به فکر برگشت نبودم. هم سال 84 و هم مورد اخير، بالاخره به این نتیجه رسیدم که اگر من نیایم وظیفه بزرگی برای ملت به دوشم هست و من عمل نکرده ام. بالاخره حالا یا موثر بودیم یا نه ما مردم را از جوانی‌مان به این کار دعوت کردیم و تا حالا هم دنبالش هستیم و اهدافی هم داشتیم. اهدافمان همان اهداف اسلام و مردم است و هیچ تغییری نکرده است. ممکن است شیوه‌ها فرق کند ولی اهداف همان است. اگر ببینیم هر وقت و در هر موضوعی آمدن من و دخالت من جلوی مشکلاتی را می‌گیرد در هر سنی تا زنده هستم اینگونه عمل خواهم كرد. این دو دفعه هم اینگونه شد. من در صحبت‌هایی که با یکی از احزاب داشتیم گفتم که مگر من آن دفعه هم می‌خواستم بیایم؟ شش ماه مردم و همه گروه‌ها می‌آمدند و البته عمدتا اصلاح‌طلب‌ها و استاندارها می‌آمدند چون مایوس بودند، شرايط بد نشود و مثل همین دفعه فکر کردم من می‌توانم کمکی بکنم چون مي ديدم بهتر از ديگران مي توانم خدمت كنم و احساس خطر مي كردم كه سطح انقلاب و جایگاه ریاست جمهوری را پايين بياورند.

در عمل بيش از حد شد.

بله. یعنی کسانی که در قواره این کار بزرگ نبودند با اطرافیانشان آمدند و به این وضع افتادیم. اشتباه بود. اینها برای خودشان برنامه داشتند. به هر حال من به آن دلیل آمدم و به آقا هم گفتم. من گفتم اگر کاندیدای مناسبي كه شانس راي آوردن داشته باشد بیاید من نخواهم آمد ولی به شرط اینکه از او حمایت کنند، پیروز شود. من فقط با این فرض نمی‌آیم و همین فرض هم اتفاق نيفتاد و من هم آمدم. این دفعه هم همین‌طور بود. شما این دفعه را خوب می‌دانید که من نمی‌آمدم و همه داشتند به من یک قدری عتاب می‌کردند. در آخرش دیدم که آن حماسه سیاسی اتفاق نخواهد افتاد و فضا سرد است و به همین دلیل آمدم ولی اثرش همین شد که شد. تا هر وقت نیاز به من باشد، در صحنه هستم، براي خودم دیگر هیچ‌چیز نمی‌خواهم و فقط برای حفظ اهداف و دستاوردهايي كه برايش مردم مبارزه كردند، مي‌‌آيم.

مجلس آینده برای دولت روحانی مهم است. اکنون به نوعی بخشی از مجلس سد راه پیاده کردن برنامه‌های دولت هستند. اگر در مجلس آینده از جنابعالی بخواهند نقشی در گروه‌ها و جمع‌بندی لیست‌ها داشته باشید باز شما وارد این مسائل می‌شوید یا نه؟

صبر می‌کنیم تا ببینیم آن روز وضع چگونه است و باید باشيم یا نه؟ رصد می‌کنم و می‌بینم شرايط چگونه است.

پس امکان دارد اگر شرایط....

فعاليت­هاي سیاسی من در زندگی‌ام خیلی روشن است. وقتی رئیس‌جمهور بودم آقای عبدا... نوری وزیر کشور من بود و انتخابات به نفع اصلاح‌طلبان نشد و بعد از آن آقای بشارتی بود که از آن طرف بود. باز انتخاباتی که برگزار کرد، رئیس‌جمهور آقاي خاتمي از آن درآمد. علتش هم این بود که من مواظبت می‌کردم و نمی‌خواستم این یا آن باشد و حالا هم همین‌طور هستم. از اصولگرایان و اصلاح طلبان آدم‌های عاقل، متدین و دلسوز زیاد هستند. ولی این دو تا گروه در وسط مردم هستند و کسانی که جزو هیچ کس نیستند اما تفکری دارند و من تفکر آنها برایم مهم است. می‌خواهم اینجور باشد. در هر شرایطی، حتي اگر در احتضار هم باشم همان موقع اگر كاري لازم باشد و کاری باید بکنم، همان موقع آن را انجام خواهم داد.

بعد از انتخابات دیدارها و ملاقاتتان با رهبری به سبک سابق است یا بیشتر شده است؟

یک وقتی بود با رهبری خیلی کار داشتیم و ایشان نیز کار داشتند و زیاد باید می‌رفتیم، هفتگی می‌رفتیم. وقت ایشان خیلی باارزش است البته من مراعات وقت ایشان را می‌کنم خب لازم بود زیاد برویم. ولی الان آن مقدار که لازم است با ایشان ملاقات می‌کنیم.

یعنی برنامه زمان‌بندی برای این کار ندارید؟

زمان‌بندی گاهی مراعات می‌شود گاهی نمی‌شود که بحث دیگری است. اما درکل هر وقت نیاز باشد، همدیگر را می‌بینیم.

موضوعی باشد شما با ایشان یا ایشان با شما تماس می­گیرند؟

ایشان خیلی کار دارند و من می‌دانم که وقتشان چگونه است. ببینید همه مدیران دولتی، همه نمایندگان، همه ائمه‌جمعه، همه ارتشی‌ها و سپاهی‌ها و احزاب و همه خانواده‌های شهدا همه توقع دارند که یک جوری ایشان را ببینند. اینطور وضعی که ایشان دارند و البته کارهای روزانه‌شان، درس هم می‌دهند و لازم هم هست بروند. کارهای فتوایی دارند و باید مطالعه کنند. وقت ایشان خیلی پر است و گرفتار هستند و باید مراعات ایشان را بکنیم. درعین حال وقتی لازم باشد گاهی با یک تلفن مساله را به ایشان می‌گویم و گاهی هم همین‌طوری می‌روم. ولی اینطوری که بنشینیم و مدتی حرف بزنیم، تقریبا ماهی یکبار اتفاق می‌افتد.

در شرایط فعلی.

بله.

قضیه حضورتان در تریبون نمازجمعه چه شد؟ آیا برای بازگشت به تریبون خودتان انگیزه‌ای دارید یا نه؟

انگیزه ندارم که بیایم. اصولا انگیزه سخنرانی و گفتن را ندارم . نمازجمعه هم جایی است که باید خیلی کار بکنیم که حرف‌های درست و پخته‌ای بزنیم. مستقيم پخش می‌شود و همه دنیا نگاه می‌کنند. زیبنده نیست آدم اینطوری حرف‌هایی بزند نماز و جماعت و اسلام و همه اینها را سبك كند.

از سوی ستاد نمازجمعه اقدامی نشده و دعوت نمی‌کنند؟

مدتی دعوت کردند اما دیگر مایوس شدند.

شما اجابت نکردید.

البته شرایط هم به‌گونه‌ای است که در این موقعیت حرف زدن در جمعی که هرکس بخواهد، بیاید، می‌آید و هرکار هم بخواهند، بکنند، می‌کنند. آثار منفي هم مي تواند داشته باشد لذا باید این مساله را هم دید.

در سال 92 تلخ‌ترین و شیرین‌ترین مساله‌ای که برای شما اتفاق افتاد، چه بود؟

هیچ‌وقت محاسبه نکرده ام، آنچه برایم شیرین بود، آخری‌ها را می‌گویم. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردم و زلزله‌ای که در کشور رخ داد که عجیب هم بود وابتدا فکر می‌کردم همین دور و بر وزارت کشور است. همان روز عصر از روستاهای دور واقعا خیلی دور که فکر می‌کنیم یک هفته بعد خبر به آنها می‌رسد، پیغام داشتیم و عجیب بود برایمان که این چه اتفاقی بود افتاد؟ شیرین بود نه از جهت خودم، شیرین بود از آنکه دیدم مردم ما چقدر در صحنه هستند. آنها فهمیدند که در این هشت سال بر سرشان چه آمده است. با اینکه یارانه و سهام عدالت دادند. عجیب و غریب بود، خيال مي­كردند روستاها را دربست خریده‌اند و دیدیم که در انتخابات24خرداد روستاها از شهرها بيشتر شرکت کردند، خیلی برایم شیرین بود. بعد از آن هم که دیدم مردم خوب انتخاب کردند و آقای روحانی بالاخره رای آورد، شيرين بود. تلخش هم چیزهای دیگری بود که حالا قابل گفتن نيست.

توافق ژنو موجب شد که نگاه جهان به ایران تغییر کند. اما برخی در داخل توافق ژنو را دستاورد نمی‌دانند. دولت امتیازاتی که به دست می‌آورد گاهی برای رقیب تبدیل به ابزار علیه خودش می­شود؟

بالاخره راجع به این شکل سازمان‌یافته که سوال می‌کنید، فکر نکردم که بگویم چکار باید بکنیم. ولی کلا همین‌طور است و دولت باید به فکر منافع انقلاب، مردم و ایران باشد. هرجا که تشخیص می‌دهد با تشخیص خودشان که آنها هم صاحب‌نظر هستند، نگذارند که چیزهایی که به‌دست آمده، از دست برود. باید مردم سود ببرند. عجله نباید بکنیم و باید پخته عمل کنیم. اما آنهایی که نمی‌پسندند و همه مثبت‌ها را نیز منفی جلوه می‌دهند جاي سوال دارد، من نمونه‌های عجیب و غریب از اینها دیدم كساني بودند كه وقتی مبارزه می‌کردیم به امام می‌گفتند که جواب این خون‌ها را شما چطور می‌دهید؟جنگ شده بود، از همین‌ها خیلی‌ها می‌گفتند که جواب خدا را کی می‌دهد؟ جنگ هم که ختم شد، می‌گفتند در بهشت را بستند و راه شهادت را بستند! امروز هم طلبکارترین هستند. شما هم که خیلی اینها را نمی‌شناسید و من اینها را از بچگی‌شان می‌شناسم تاحالا و می‌دانم چقدر معلق زده اند. تا هست، دنیا همین است وهمه از این چیزها دارند.

با توافق هسته ای، توقعات مردم هم از دولت بالا رفت، آيا این نقطه‌ضعف برای سیاست خارجی دولت است؟ یا نقطه قوت؟

نقطه ضعف نیست. مردم حق دارند توقعات داشته باشند و اگر توقعات مردم نباشد؛ مسئولان براساس مطالبات آنها عمل نخواهند کرد. «نگريد طفل كي نوشد لبن» باید مردم توقعات متناسب با امکانات را بگویند. مردم که می‌دانند هنوز چيز زيادي از اين رهگذر به دست نیاورده‌ایم ولی کار به اینجا رسیده که اروپایی‌ها می‌خواهند بیایند و آمریکایی‌ها تشر می‌زنند که آوار بر سرتان خراب می‌کنیم! آقای اوباما می‌گوید اگر تحریم‌ها را دور بزنید. اینها هم به آنها جواب می‌دهند. اکنون شركت‌هاي بوئینگ و جنرال الکتریک و بزرگ‌های صنایع آمریکا دنبال این هستند که بازار ایران را به روی خودشان باز کنند. رقابت اینگونه می‌افتد و باید بگذاریم از این شرایط درست استفاده کنیم نه اینکه توقعاتمان را بالا ببریم. ما حقمان را می‌خواهیم. بگذارند ایران همین‌طور که هست در جامعه بشری بتواند خودش را ارائه کند. فکر می‌کنم به‌تدریج امکانات جمع می‌شود و راه پیدا می‌شود و بازار کشور می‌تواند هم تکنولوژی و هم سرمایه جذب کند و هم سرمایه‌های خودش که در جاهای دیگر بیخود نگه داشته می‌شود، راهکارهایی پیدا می‌شود و مردم هم همکاری کنند، مقداری صبر می‌خواهد.

شما نسبت به مذاکرات خوش‌بین هستید؟

بله، من که جزو خوش‌بین‌های نسل اول هستم. در زندان که بودیم، آقای لاهوتی همیشه فکر می‌کرد که ممکن است ببرند و اعداممان کنند و من فکر می‌کردم که ممکن است آزادمان کنند، من همیشه همین‌طور بودم و هیچ‌وقت بدبین نبودم. فقط بدبینی‌ام در این هشت سال زیاد شد. به جایی رسیده بودم که فکر می‌کردم اگر همین‌طور جلو برویم یا باید تسلیم شویم و روزی دست‌هایمان را بلند کنیم یا جنگ می‌شود، به بن‌بست کشانده می‌شویم. دولت خیلی بد عمل می‌کرد. تنها خودش هم نبود و غیر از دولت هم بودند. همان‌ زمان همیشه می‌گفتم؛ نترسید درست می‌شود.

اگر توافقات هسته‌ای به سرانجام مثبتی برسد، رابطه مستقیم ایران و آمریکا میسر خواهد شد؟

این حرف را قبلا خود امام (ره) زدند و کار ما را آسان کردند. گفتند اگر آمریکا آدم شود، همکاری می‌کنیم. آدم شود، معنایش این نبود که مسلمان و تابع ما شوند، این بود که مزاحم نباشد. اگر اشکالی با آمریکا داریم به خاطر این است که پیش از انقلاب مزاحم ما بود، شاه را انگلیسی‌ها آنجور آوردند و اینطور ملت را اذیت کردند. یادتان است جک استروا گفت: «رضاشاه را آوردیم، خودمان بیرونش کردیم، خودمان محمدرضا را آوردیم.» اینها این کارها را می‌کردند وقتی اینقدر صریح اعتراف می‌کنند. آمریکایی‌ها هم گفتند در قضیه مصدق اشتباه کردیم و درمورد ایران بد کردیم. خب این کارهای اینها بود. این کارها را نکنند و آنها ابرقدرت‌اند، کار خودشان را می‌کنند و ما هم کار خودمان را می‌کنیم. اگر اینجور باشد، خصومت از آنها نفهمیم، چرا نکنیم؟ آمریکا با دیگران چه فرقی دارد؟

مسیر هموار شده؟

فکر می‌کنم هم آنها فهمیدند و هم اینجا عقلای ما فهمیده‌اند.

روند، روند مثبتی است.

بله، روند مثبت است، حالا باید در عمل ببینیم.

بعضی‌ها می‌گویند در بحث مذاکرات، آمریکایی‌ها شیطنت می‌کنند و بحث‌های توانمندی موشکی ما را وارد کردند، اینها برای انحراف است؟

همیشه هم با آقایان که بحث می‌کنیم می‌گویم همان‌طور که مذاکره‌کنندگان‌مان در داخل مشکلاتی دارند، اینها هم مجبورند مطالبي بگويند كه مصرف داخلي دارد. خانم شرمن که در اسرائیل در کانون فشار می‌گوید ایران می‌تواند در حد کارهای داخلی خود غنی‌سازی داشته باشد. پس دیگر چی؟ اگر این را در کاخ سفید می‌گفت، مهم نبود ولی در سرزمین‌های اشغالی که ممکن است براي او بسيار گران تمام شود. البته بگویم مذاکره با آمریکا، قبل از اینها آغاز شد. دو دوره مذاکره در عمان بود اما نتیجه‌ای نداد. از آنها شروع شد و اینها هم آزمایشی در سطح کارشناسان بدون حق تصمیم‌گیری رفتند و معلوم بود که نمی‌خواهند، آمريكايي‌ها دروغ هم می‌گویند. در قضایای لبنان که گروگان داشتند، به من از طریق سازمان ملل، از طریق ترکیه، از طریق ژاپن (نخست‌وزیرش) پیغام دادند که اگر با كمك، گروگان‌های ما را حل کنید یک دنیای دیگری می‌بینید. آن روی آمریکا را می‌بینید. ما کمک کردیم و حل کردیم و خیلی هزینه کردیم تا گروگان‌گیرها را پیدا کنیم و بعد قانع‌شان کنیم. وقتی این کار را کردیم، گفتم آمریکا چه کار می‌کند؟ آمریکایي­ها گفته بودند معلوم شد که ایرانی‌ها در اینجا دست داشتند که به این آسانی مساله را حل کردند. به جای اینکه اینجور باشد، آن شد. آن زمان در مصاحبه‌ای گفتم که به اینها نمی‌شود اطمینان کرد. هر وقت مذاکره می‌خواستند می‌گفتم اول اموال ما را آزاد کنید تا ما یک نشان حسن‌نیت عملی از شما داشته باشیم و من حرف‌های شما را باور نمی‌کنم. حرف من و آنها این بود.

فرموده بودید امام مخالف شعار مرگ بر آمریکا بود.

متاسفانه شانتاژ خبري و تحريف شد. همین که بقیه‌اش را دفتر حفظ آثار امام گفتند. ایشان به صداوسیما دستور داد مردم در شعارها مي گويند ولي شما پخش نكنيد، چون آن زمان جانشین ایشان در نیروهای مسلح بودم، به من فرمودند درست نیست در میدان‌های رژه، پرچم آمریکا را بگذارند و از روی آن رژه بروند. من هم دستور دادم که همه را پاك کردند. خودم به امام نامه نوشتم مساله آمریکا را در حيات خودتان حل کنید و این بعد از شما برای مسئولان می‌ماند. من هفت، هشت مورد را از ایشان خواستم این یکی را عمل نکردند. یکی، دو مورد را قبول نکردند. موضوع عربستان را خواستم، ایشان قبول کردند که ما حج را برگردانیم. شورای نگهبان را گفتم كه مجمع تشخيص مصلحت نظام را تاسیس کردند. در نامه‌ای که نوشتم، هفت خواسته بیان کردم که چهار، پنج مورد را عمل کردند و یکی، دوتا هم ماند.

چند سال اخیر در پرونده‌های فساد اقتصادی و همان‌طورکه می‌گویند کاسبان تحریم از این فرصت سوءاستفاده کرده‌اند و خیلی از منابع به‌ویژه فروش نفت که یک منبعی است که مربوط به نسل‌های آینده است را حیف و میل کردند و مثلا در اختیار یک فرد قرار گرفت. این بی‌انضباطی‌ها وجود داشته است؟

سوءاستفاده وسیع است. نفت علتی داشت که وقتی تحریم شدیم و فروش مستقیم نداشتیم، بخش خصوصی را وارد کردند. بخش خصوصی متشکل هم نبود. فرد را پیدا می‌کردند و فردی که خودشان قبول داشتند به او می‌دادند و یکباره معامله صد یا دویست میلیون دلاری نفت می‌کند که آوردن پول سخت است و با بانک‌ها می‌سازد. این آلودگی‌ها پیدا شد که نمونه‌ای از آن حالا پیدا شد ولی نمونه‌هایش خیلی بیش از اینهاست. من به شما بگویم که خیلی چیزها داریم که خودشان بعضی‌ها را گفتند و بعضی‌ها را نگفتند.

چرا این طور می‌شود و دستگاه‌های نظارتی کجاست؟

برای اینکه اصلا در این بخش نظارت نیست. تصمیمی که گرفته شده بود این بود که راهی پیدا کنند که تحریم‌ها را دور بزنند و دورزدن به قیمت گزافی تمام شد. ولی خب مقداری هم پولش واریز شد.

در بخش نفت مشکل قرارداد هم هست؟

همه چیز در آن بود. چون آنها هم حاضر نبودند که با ما بنشینند و قرارداد ببندند. می‌رفتند و می‌نشستند می‌گفتند مثلا آنقدر نفت با یک کشتی نامعلوم می‌آید و اینکه چند تا بانک بگردد و چگونه بیاید، همه بانک‌ها از ما هزینه می‌گرفتند و پیچیده است و خیلی خیلی مساله دارد.

آقای کمال خرازی زمانی گفته بود که گرفتن غرامت از عراق با توجه به قطعنامه 598 امکان‌پذیر نیست.

اينگونه نيست، شرایطی که بگیریم، پیش نیامد. تضمین‌شده است و می‌توانیم به دادگاه بین‌المللی برویم و بگیریم. در زمان صدام که بلافاصله مشکلات برای عراق پیش آمد و صدام در جنگ افتاد و تحریم شد. تا حدی که نفت در برابرغذا رسید و بعد هم آن تمام شد. و اینها هم که آمدند، امكاناتي نداشتند. کشور تحریم‌شده‌ای که همه چیزشان دست سازمان ملل بود و ما نه مي خواستيم و نه می‌توانستیم از آنها غرامت بگیریم. هنوز هم نمی‌توانند. ولی عراق خیلی پول دارد. جمعیت عراق یک ‌سوم ماست ولی الان بیشتر از ما نفت صادر می‌کند. ما حتی اگر درست هم صادر کنیم، آنها بیشتر از ما صادر می‌کنند. برنامه‌هایی که در حال اجراست، شرکت‌های نفتی که آمده‌اند، برنامه‌های 12 میلیون بشکه در روز را ریختند و به زودی به 5 و 6 میلیون می‌رسند. عراق خیلی پولدار است و ما هم در این مدت خیلی به اینها کمک کرده‌ایم و باید یک روزی غرامت ایران را بدهند.

ما که در بحث فروش نفت، خام‌فروشی می‌کنیم.

صدام هیچ چیز را نمی‌خواست بدهد. 10، 15 نامه‌ای که بین ما ردوبدل شد را بخوانید. در آخر چون می‌خواست به کویت حمله کند و یک جوری مطمئن باشد که ما از پشت او را نمی‌زنیم و انتقام نمي گيريم، خطاب به من گفت برادر هاشمی، شما به هر چه می‌خواستید، رسیدید و من همه خواسته‌های شما را قبول کردم. اینطور که گفت بعد از آن اسرا آزاد شدند. مساله شط ‌العرب هنوز حل نشده ولی اخیراً کمیسیونی تشکیل شده تا حل شود. الان همین‌طور مانده است. کشتی‌های بزرگ نمی‌توانند بیایند و کار زیادی مانده است. میله‌گذاری روی مرز را قبول نمی‌کردند که قبول کردند.

اشاره فرمودید که وقتتان خیلی پر است حتی ملاقات با رهبری هم محدود شده است. حاج خانم گلایه نمی‌کنند که حضور ندارید؟

آنها عادت کرده‌اند. من همیشه خیلی در خانه نبوده­ام. در گذشته زندان بودم و بعد از آن هم عمدتا درگير امور كشور بوده­ام. شب‌ها هم خیلی وقت‌ها در محل كار می‌ماندم برای اینکه کارهایم تمام نمی‌شد. کار داشتم و مسافرت به شهرستان‌ها می‌رفتم و آنها وضع مرا قبول دارند. الان خانه بیشتر می‌روم، منتها بعضی ملاقات‌هایم را شب همان جا می‌آیند.

‌ فاطمه‌خانم اخیرا دادگاه رفته‌اند و حکم برایشان صادر شده است. می‌گویید که بچه­های شما، فرقی با دیگر بچه‌ها ندارند. فکر می‌کنید که اینها برای چیست؟

به هر حال شرايط اينگونه است و آدم چه کار می‌تواند بکند؟ فاطمه توصيه­اي به مجلس كرد، فاطمه سرتاپای عمرش بدون هیچ مزدی در خدمت به محروم‌ترین مردم بوده است، یعنی بیماران خاص. کسی که در خانه بیمار خاص داشته باشد، دیگر همه فامیل آسایش ندارند. بیماران خاص کسانی هستند که مرضشان مشکل است، لاعلاج یا بسیار صعب العلاج است و بسیار گران است. فاطمه از جوانی تا کنون به اینها می‌رسد و خیلی هم برایشان کار می‌کند. الان بیمارستانی برای سرطانی‌ها می‌سازد، 4، 5 سال شهرداری و دیگران نگذاشتند و حالا دیگر راه افتاده است و بعدا خواهيد ديد چه خدمتی به سرطانی‌ها خواهد شد. بهترین مرکز در خارومیانه در حال ساخت است. خیلی کار می‌کند. شب و روز ندارد یعنی واقعا همیشه فعاليت می‌کند که امكاناتي جمع کند كمك به بيماران خاص. زماني كه رفته بودیم فدک، همراه ما بود. یک مقدار از ساقه‌های خشك نخل را همراه خود در چمدان آورد. شاخه‌هاي نخل فدک را می‌دهد و كمك‌هاي زیادی از خيرين می‌گیرد و آنها هم به این موارد علاقه‌مند هستند. و برای اینها کار می‌کند. اینجوری است وضعش. اصلا اهمیت نمی‌دهد که دادگاه برود یا نرود و جز از خدا نمی‌ترسد.

اقتصاد مقاومتی هم که ابلاغ شد. نظرتان چیست؟

این سياست‌ها را که ما در مجمع تصویب کردیم و در كميسيون‌هاي مجمع هم تهیه شد و سپس به دفتر رهبري رفت و ايشان براي تصويب نهايي به مجمع فرستادند. ما به عنوان مشاور نظر نهايي را داديم و فرستاديم. روی همه اینها اعضاي مجمع کلمه به کلمه کار کرده‌اند و سیاست‌های کلی است. معمولا خیلی از سیاست‌های کلی که خدمت رهبري می‌فرستیم، مقداری معطل می‌شود تا ابلاغ شود ولی اين مورد را آقا فوری ابلاغ کردند و خوب هم تجهیز کردند و رسانه‌ها کار می‌کنند. سیاست‌های خوبی است و معنایش ریاضت نیست. سیاست‌هایی است که اگر همیشه عادی هم داشته باشیم، قبول داریم.

آیت ا...بجنوردي از نزدیکان بیت امام(ره) مي­گفتند امام درباره نظارت استصوابی نظر داشته‌اند؟

شاید ایشان بیشتر می‌داند. فکر می‌کنم امام به هر حال فکرشان خیلی باز بود و روی مسائل دینی و اینها خیلی حساس بودند، می‌بینید ایشان مجمع تشخیص مصلحت را تاسیس کردند، برای اینکه اگر ادعا کنند که موردی خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی است، و مجلس نپذيرفت حل شود، مجمع بگوید. مهم‌ترین مرجع ما، این دوتاست؛ دردرجه اول اسلام، در درجه دوم قانون اساسی که آن هم اسلامی نوشته شده است. امام به جمعی اجازه دادند که بنشینند و بگوید که بر اساس مصلحت داوري گشته. از این اقدام امام خیلي چيزها مي فهميم. اول فرمودند اگر، دوسوم مجلس رای بدهد دیگر لازم نیست به شورای نگهبان برود و این را به‌عنوان یک ضرورت بپذیرید. منتها دیدند که نمایندگان شلوغ کردند، آن را به مجمع تشخيص مصلحت ارائه دادند. ایشان نظرات خیلی وسیعی داشتند.

یک بیت شعر که خیلی دوست دارید.

یک بیت نیست، من خیلی شعر دوست دارم.

یک مورد را بفرمایید.

رهرو آن نيست گهي تند و گهي خسته رود / رهرو آن است كه آهسته و پيوسته رود، اين شعر معني واژه اعتدال است.

دعای زیر لب شما چیست؟

دعا یعنی خواستن، مثلا بنده می‌خواهم که پیش خداوند شرمنده نباشم و روزی که به حسابم رسیدگی می‌کنند، روزی که پرونده‌ام را می‌بینم سرم پایین نباشد. برای جامعه‌مان هم می‌خواهم، جامعه اي متعهد، مومن، فعال و مرفه و آبرومند داشته باشيم كه الگو و سرمشق برای ملت‌های دیگرباشد.

دانشگاهيان گله دارند که فضا برای بیان آزادانه انتقادات مناسب نيست. شما چه توصیه‌ای به دانشگاهیان دارید؟

من این را به همه می‌گویم و دانشگاهی و غیردانشگاهی ندارد. اگر ما توقع داریم که جامعه‌مان بهتر شود، باید ریسک هم بپذیریم. اگر همینطور فکر کنیم، هیچکس هیچ کاری نمی‌کند. باید نظرات آزادانه البته در چارچوب‌هاي قانوني و شرعي بيان شود. باید نظرمان را بگوییم. آنها که قبول دارند، فکرشان را بگویند، نمی‌شودفکررا که سرکوب کرد.اکثریت بگویند. نقش گاندی در هند این بود که به مردم می‌گفت یکی را می‌گیرند، دنبالش را بگیرید و بگویید که مرا هم به زندان ببرید. انگلیس‌ها آمدند بین دو شهر به همه درختان یک سر یا یک مرده آویزان کردند، باز گاندی به مردم گفت که بروید. واقعا آنقدر مردم در زندان جمع می‌شدند که دیگر کسی نمی‌توانست زندانی کند! اگر عموم، عمومی که می‌گویم نه همه مردم، آنهایی که می‌فهمند، حرف حقیقت را بزنند، اتفاق نمی‌افتد و هیچ کس هم جرات نمی‌کند که به مردم ظلم كند.

اگر توصیه‌ای دارید، بفرمایید.

توصیه‌ای که می‌کنم اینکه بويژه شما رسانه‌ها از حقیقت فاصله نگیرید، آن چیزی که تشخیص می‌دهید حالا ممکن است اشتباه هم تشخيص بدهيد ولي بايد اجازه بحث و طرح داشته باشيد. نمی‌گویم که شما ریسک کنید که روزنامه‌تان قابل انتشار هم نباشد. با واقعیتی که می‌شود و همان قدری که معقول است کار خود را انجام دهید. به‌گونه‌ای که مثل من که گفتم پیش خداوند اگر روزی گفت چرا شما زبان داشتید و از حق دفاع نکردید؟ بتوانید بگویید که این اشکال داشته است.

خیلی متشکر حاج آقا، موفق باشید.

شما هم موفق باشید.