ابراهیم یزدی: بقای همه ما در ماندن روحانی است

روزنامه آرمان - مطهره شفیعی: از معدود افرادی است که بر تاریخ سیاسی ایران و آنچه طی سال‌ها گذشته است، احاطه دارد. چنانکه می‌گوید حتی وقتی برای معالجه بیماری‌اش به آمریکا رفته بود از آنجا هم به‌طور مستمر پیگیر اخبار و وقایع کشور بوده است. ابراهیم یزدی با توجه به تجربیاتی که دارد، وفاق ملی را نیاز امروز جامعه می‌داند و از سویی هم تاکید می‌کند که ادامه وضع موجود به نفع دموکراسی در کشور است. مشروح گفت‌وگوی ابراهیم یزدی با آرمان در ادامه می‌آید:

سال‌ها پیش یعنی در دهه 70 و اوایل دهه 80 در آمریکا حضور داشتید و زمانی که به ایران برگشتید، بر آشتی و وفاق ملی تاکید کردید هر چند این موضوعات چندان شنیده نشد و در انتخابات‌های بعدی اختلاف‌سلیقه‌ها افزایش یافت. اکنون بار دیگر موضوع آشتی ملی مطرح می‌شود اگرچه در این سال‌ها هم به‌صورت کمرنگ‌تر مطرح می‌شد. مولفه‌های آن آشتی ملی که در آن سال‌ها مطرح کردید چه بود و اصلا طرح آن چه ضرورتی داشت؟

جامعه بشری علی‌الاطلاق یک جامعه گوناگون و متنوع است و به جهت مبانی قرآنی هم این‌گونه است که در آن آمده است اگر می‌خواستیم، شما را یک امت واحد درست می‌کردیم. اختلاف در درون مردم امری طبیعی است و بعد هم در قرآن آمده است: «شما بر سر این اختلافات با هم نجنگید چون من در قیامت قضاوت می‌کنم که حق به جانب کیست». معنایش این است که اختلافات در میان مردم یک جامعه بشری، همچنان خواهد بود و اجتناب‌ناپذیر است. نکته دوم این است که ما باید این تنوع، تکثر و گوناگونی را بپذیریم. اگر نپذیریم کار به جایی نخواهد رسید. ما وارث یک فرهنگ استبدادی هستیم که این فرهنگ علی‌الاصول بر پایه  «یا با من یا بر من» است و مطلق‌بین و مطلق‌خواه است. هنوز فرهنگ استبدادی از زمان طاغوت در جامعه اثراتش وجود دارد و ما «مستبد» و نه «استبداد» را از بین می‌بریم زیرا اگر درصدد از بین بردن استبداد باشیم، فرهنگ استبدادی را هم باید از بین ببریم اما چون ما فرهنگ استبدادی را از بین نبرده‌ایم، در درون همه ما خود یک شاه کوچولو نشسته است که می‌گوید «من!» و  مرکز جهان آنجاست که من نشستم و همه چیز را سیاه و سفید می‌بینیم؛  درصورتی که در جهان خارج هیچ چیز سیاه مطلق و یا سفید مطلق نیست بلکه خاکستری است. با این نگاه، اگر این فرهنگ از بین نرود، اگر تکثر را نپذیریم و راه‌های زندگی مشترک با همه به‌رغم تنوعات را جست‌وجو یا پیاده نکنیم، همچنان دچار تلاطم خواهیم بود. خداوند ما را یکسان خلق نکرده است و سر انگشتان همه یکی نیست؛ اخیرا هم می‌گویند مردمک چشمان همه شبیه هم نیست چنانکه در برخی مراکز به‌جای اثر انگشت، از عدسی چشم عکسبرداری می‌کنند. نکته دیگر این است که با یکسری مشکلات مواجه هستیم؛ اقتصاد به‌هم ریخته است و روابط اجتماعی سامان ندارد. ایران یک جامعه درحال انتقال است که در این جامعه برخی هنجارها به‌هم ریخته است. جامعه درگیر سنت و مدرنیته‌ای بود که از حدود 150 سال پیش در ایران شروع شده است و این انقلاب به نفع مدرنیته شد؛ این وضعیتی هم که به‌وجود آمد، موجب تشدید آن شده است.

یعنی می‌گویید این تغییرات اجتناب‌ناپذیر بود؟

بله، در جامعه انتقالی بیش  از هر زمان تنوع وجود دارد. صد سال پیش اختلاف میان من و شما با پدرانمان به این اندازه نبود. اکنون یک شکافی بین نسل‌ها وجود دارد و این موضوع مختص ایران نیست بلکه در همه کشورها وجود دارد. انقلاب الکترونیکی این را تشدید کرده است، انقلاب ایران این موضوع را تشدید کرده و این انقلاب در عصر انقلاب الکترونیک رخ داده است بنابراین این گوناگونی و تنوع را تشدید کرده است. در چنین شرایطی با خطرات جدی روبه‌رو هستیم؛ خطرات سیاسی، اقتصادی، داخلی و خارجی است. ما در منطقه‌ای زندگی نمی‌کنیم که همسایگان با ما رابطه خوبی برقرار کرده باشند و ما هم سعی نکردیم روابط خوبی با همه همسایگان داشته باشیم بنابراین خطرات جدی ما را تهدید می‌کند.

دلیل حضورتان در خارج کشور چه بود و در آنجا هم پیگیر اتفاقات داخل ایران بودید؟

آن دوره‌ای که اشاره کردید در خارج بودم، تومور بدخیم خود را درمان می‌کردم اما دائما در حال پیگیری و رصد مسائل ایران بودم. در خارج کشور دسترسی به منابع اطلاعات بیشتر از ایران بود و ما طی این رصد متوجه شدیم برای ایران حرف‌هایی می‌زنند و خواب‌هایی می‌بینند. مثالی می‌زنم در زمانی که ایران نبودم، یکی از مسئولان گفتند جریان نفت به دنیا را قطع می‌کنیم. سعودالفیصل، وزیر امورخارجه عربستان در واکنش به این موضوع گفت که ما با استفاده سیاسی از نفت مخالف هستیم. من همان زمان نظرم این بود که اگر برخی فکر می‌کنند در تقابل با آمریکا باید نفت را قطع کنیم، باید بدانند قبل از آنکه این موضوع را مطرح کنند باید با کشورهای نفت‌خیز مذاکره و هماهنگی کنند که اگر ایران این موضوع را اعلام کرد آنها هم بگویند بله! یا اگر ایران خواست آنچه مدنظر دارد را اجرا کند، آنها نگویند که ما تولید نفتمان را بالا می‌بریم تا جبران شود. در همان تاریخ خانم آلبرایت، وزیر امورخارجه آمریکا گفت که ایران گفته نفت را قطع می‌کنیم  پس ما کاری می‌کنیم که آنها نتوانند نفت خود را بفروشند. وقتی این اظهارات را می‌شنویم، طبیعی است که بپرسیم داستان چیست و پشت‌صحنه چه خبر است. وقتی به ایران آمدیم بیانیه وفاق ملی را منتشر کردم.

وفاق یا آشتی؟ در آن زمان به‌دلیل خطرات دشمن خارجی به این مهم نیاز داشتیم؟

 باید توجه داشت که تفاوت‌هایی میان آشتی و وفاق وجود دارد و هر کدام معنای خود را دارند. وفاق در برابر نفاق است و نفاق دو معنا دارد؛ یکی به‌معنای دورویی و دیگری به‌معنای شکاف است و با انفاق هم‌ریشه است یعنی دستور انفاق بدین معناست که کمک کنید تا دره‌ها پر شود و اختلاف‌طبقات از بین برود.

در آن بیانیه چه موضوعی را مطرح کردید؟

 در آن بیانیه تاکید شده بود زمانی که کیان یک کشور درخطر است، نیروهایی که در داخل آن سرزمین زندگی می‌کنند و به حفظ تمامیت آن سرزمین متعهد و علاقه‌مند هستند، اختلافات را کنار بگذارند. شرایط، مانند خانه‌ای است که تا دیروز عروس و مادرشوهر اختلاف داشتند یا برادران و خواهران نزاع می‌کردند اما وقتی خانه دچار مشکل شد که دیگر وقت دعوا نیست. همه می‌گویند اول مشکل را حل کنیم و بعد از آن دوباره باهم دعوا می‌کنیم. ما آمدیم در بیانیه سال 81 گفتیم خطراتی ملت را تهدید می‌کند پس باید با حفظ منافع خود در کنار هم قرار گرفته و کار کنیم. خطاب به هیات موتلفه بگوییم که ما مواضع شما را می‌دانیم و شما هم می‌دانید مواضع ما چیست ولی قبل از آنکه عضو موتلفه باشید ایرانی هستیم و باید هر دو نسبت به سرنوشت کشورمان حساس باشیم بنابراین وقتی می‌بینیم خطراتی کشور را تهدید می‌کند، باید دورهم جمع شویم و بگوییم به اختلافات آگاه هستیم اما اکنون باید بر سر این موضوعات واحد متحد شویم. در تمام دنیا این رسم است که وقتی خطر بیرونی کشور را تهدید می‌کند یکی از کارهای اولیه این است که دولت کابینه را ترمیم و از گروه‌های مخالف خود برای حضور در کابینه دعوت می‌کند که هدف از این کار، ایجاد وحدت ملی است و می‌خواهند وفاق ملی ایجاد شود تا در برابر خطرات بیرونی مقابله کنند. زمانی که در سال 80  حدود 80 نفر از همفکران ما را بازداشت کردند، آقای کروبی رئیس مجلس بود  که نقش  موثری داشت و به ما کمک کرد. من رفتم و از ایشان تشکر کردم و در همان جلسه، همین حرف‌ها که الان به شما گفتم را بیان کردم. آقای کروبی گفت آمریکایی‌ها می‌خواهند با ما چه کنند؟ گفتم در عالم سیاست، آمریکا برنامه‌ای علیه ما داشته باشد نامه نمی‌نویسد که ریاست محترم مجلس برنامه ما به این شرح است. اما یک حرف‌هایی می‌زنند که ما باید به آن دقت کنیم. من ماجرا را برای او تعریف کردم که به فکر فرو‌رفت و پرسید چه می‌کنند؟ گفتم گزینه‌های متعدد دارند که یک گزینه بستن خلیج‌فارس است. گفت یعنی تنگه‌هرمز را می‌بندند؟ گفتم نه اینطور نیست بلکه کشتی‌های جنگی آنها در آب‌های بین‌المللی می‌ایستد و هر کشتی که می‌خواهد به مقصد خلیج‌فارس بیاید یا از خلیج‌فارس بیرون برود را متوقف و بازرسی می‌کنند. گفتم شما داستان محاصره کوبا را می‌دانید؟ در جنگ سرد، روس‌ها موشک‌های بالستیک قاره‌پیما که مجهز به کلاهک‌های اتمی بود را در جزیره کوبا نصب کردند هنوز ماهواره‌ها به این صورت نبود و آمریکایی‌ها از سایت‌هایی که موشک‌ها در کوبا نصب شده بود، عکسبرداری کردند، سفیر آمریکا در سازمان ملل اعلام کرد شوروی‌ها این کار را کردند و روس‌ها گفتند ما نکردیم. او مدام تحریک کرد که روس‌ها این کار را کردند و آنها گفتند نکردیم تا درنهایت که بازار داغ شد، نقشه‌های هوایی را آورند و سایت‌ها را نشان دادند. آن زمان کندی دستور محاصره کوبا را صادر کرد و کشتی‌های جنگی آمریکا دور تا دور آن مستقر شدند حتی کشتی‌های شوروی که قصد حضور در کوبا را داشتند هم متوقف می‌شدند. کندی به خروشچف گفت اگر موشک‌ها را برندارید، ما آماده جنگ هستیم. موشک‌های بالستیک قاره‌پیما مجهز به کلاهک‌های هسته‌ای در 90 مایلی سرزمین اصلی است و با  فلوریدا 90 مایل فاصله دارد یعنی از تهران تا قزوین. خروشچف خودش را جمع کرد. به آقای کروبی گفتم مگر برای آمریکا کاری دارد که در آب‌های بین‌المللی کشتی‌های جنگی مستقر کند؟ آنها درمورد ایران این سابقه را  ندارند؟ وقتی دکتر مصدق نفت را ملی و تحریم کرد که هیچ کشوری نخرید، یک شرکت ایتالیایی نفت ما را خرید. اما آن زمان انگلیس در عدن مستقر بود و انگلیس‌ها در باب‌المندب کشتی ایتالیایی که نفت ایران را خریده بود، توقیف کردند. ما با چنین وضعیتی مواجه هستیم پس می‌توانند نفت ما را قطع کنند. به آقای کروبی گفتم در عالم سیاست می‌گوییم غیرقابل تصور را تصور کنید بعد ببینید چه باید کرد. شاید برای شما غیرقابل تصور باشد که آمریکایی‌ها در آب‌های بین‌المللی در اقیانوس هند و دریای عمان بیایند، کشتی‌هایشان در آنجا صف بکشند و کشتی‌ها به مقصد ایران را متوقف کنند. اما تصورش را بکنید اگر این کار را بکنند شما چه می‌کنید که جوابی نداد. ما می‌گوییم این خطر ما را تهدید می‌کند و به‌خاطر وضعیتی که در ایران داریم، همواره  با  این خطر روبه‌رو هستیم. الان هم مشکل ما همین است چطور شما می‌خواهید مسائلتان را حل کنید درحالی که در داخل برخی با هم دعوا دارید؟ امکان ندارد. بنابراین پیشنهادی که دادیم یک پیشنهاد علمی واقع‌بینانه بود و برای خودمان هم چیزی نمی‌خواستیم. می‌گفتیم فقط دست از اختلاف بردارید.

منظورتان دعوای بین چه افراد و گروه‌هایی است؟

همان دعوایی که امروز هست. ببینید با آقای خاتمی چه کسانی دعوا می‌کردند. آقای خاتمی مگر نگفت هر 9 روز یک بحران برای من درست می‌کنند و مشکلاتی در بسیاری حوزه‌ها پدید می‌آوردند. چه نیروهایی این کار را می‌کردند؟ خوب مشخص است. ببینید، بیش از 30 و اندی سال از انقلاب گذشته و ما دائما با چنین پدیده‌ای روبه‌رو هستیم. چه باید کرد؟

مخاطب شما برای فراخواندن به وفاق و آشتی یک جناح سیاسی یا هر دو جناح سیاسی است و اینکه شما خواستید فراتر از یک بازیگر سیاسی به ایفای نقش بپردازید، از بالا نگاه کردید و به همه گفتید اختلاف را داشته باشیم اما دعوا نکنیم. از این منظر فکر می‌کنید در سال‌های اخیر به غیر از چند ماه منتهی به انتخابات، جناح‌های سیاسی به مساله وفاق ملی بی‌توجه بودند؟

به هر حال انقلاب ما منجر به تاسیس جمهوری اسلامی شد. دو رکن جمهوریت و اسلامیت مدنظر قرار گرفت. بارها گفتیم نگران اسلامیت نظام نیستیم چون اسلام 1400 سال سابقه در کشور دارد و در این سال‌ها انواع و اقسام با بحران‌هایی روبه‌رو بوده است. اسلام بخشی از هویت ماست و کسی نمی‌تواند آن را از بین ببرد. اما من نگران نهال جمهوریت هستم. ما با انتخاب جمهوری اسلامی و قبول اصل حاکمیت ملت در واقع دموکراسی را پذیرفتیم اما بارها گفتیم که دموکراسی یادگرفتی است نه صادرکردنی و نه واردکردنی است بلکه تنها یادگرفتنی است. دموکراسی چیست که باید یاد بگیریم؟ یادگیری 3 رکن دارد که اول این است که گوناگونی جامعه بشری را بپذیریم . خیلی‌ها هستند که تکثر را برنمی‌تابند و بسیاری مونولوگ بودن و تک‌گفتاری را طالب هستند. زمان شاه، منوچهر اقبال نخست‌وزیر بود به مجلس رفت و نمایندگان در هنگام صحبت می‌گفتند که شخص اول چنین فرمود؛ اقبال در پاسخ گفت: چرا می‌گویید شخص اول غیر از این شخص، شخص دیگری نیست که می‌گویید شخص اول! پس تکثر را بپذیریم. نکته دوم تسامح و تساهل است. من فهمیدم که شما با من اختلاف دارید و دوگونه هستیم؛ ممکن است با شما دعوا و قهر کنم اما تساهل و تسامح می‌گوید که من باید شما را تحمل کنم. دیوار به دیوار منزل من زندگی می‌کنید اگر تساهل را نپذیرید باهم دعوا داریم. سومین اصلی که باید یاد بگیریم، سازش است. در فارسی، سازش بار منفی دارد پس از واژه سازشکاری استفاده  می‌کنم، باهم سازشکار باشید. معنایش این است که همه ما در یک کشور زندگی می‌کنیم، همه همسایه هم هستیم و باهم اختلاف داریم و همدیگر را تحمل می‌کنیم و سربه‌سر هم نمی‌گذاریم اما تحمل منفعل است باید در مواقعی برای حفظ کیان مملکت و اداره کشور باهم کار کنیم. این سه رکن را باید یاد بگیریم اما کلاس به ما درس نمی‌دهد بلکه در فرایند عمل یاد می‌گیریم. ما در سر و کله همدیگر می‌زنیم و بعد می‌فهمیم که فایده‌ای ندارد. آیا اصلاح‌طلبان و گروه‌های سیاسی یاد گرفتند یا نه؟ به آنجا که باید برسیم، نرسیده‌ایم اما در آنجایی که بودیم هم دیگر نیستیم. سال 1376 آقای خاتمی آمد و همین اصلاح‌طلبان گفتند خودی و غیرخودی! اصلاح‌طلبان خودی و غیرخودی را سکه کردند اما اکنون دیگر این بحث نیست. در آن زمان به‌مناسبت عاشورا به تبریز رفته بودم و در جلسه یکی از دوستان سخنرانی کردم. آقای آقاجری هم آمده بود و من به محل سخنرانی او رفتم.  بعد از سخنرانی هاشم آقاجری عده‌ای خواص ماندند که 20 تا 30 نفر بودند. آنها از آقای آقاجری پرسیدند که در سازمان مجاهدین افراد را خودی و غیرخودی کردید. خودی کیست و غیرخودی کیست؟ آقاجری گفت آنهایی که قانون اساسی و اصل ولایت را بپذیرند خودی هستند، معنایش این است که سازمان مجاهدین و هیات‌های موتلفه خودی هستند اما نهضت آزادی غیرخودی است! گذشت زمان‌این تفکیک را نشان داد. چرا امسال بیش از هر زمانی برای سالروز مرحوم مهندس بازرگان، مقالات و تحلیل‌های متعدد منتشر می‌شود؟ اول انقلاب می‌خواستند به ما فحش بدهند به غیر از لیبرال و... از کلمه میانه‌روها هم استفاده می‌کردند. میانه‌روی فحش بود اما حالا همه یاد گرفتند و کسی با شعار اعتدال و میانه‌روی رئیس‌جمهور می‌شود پس یعنی چه؟ یعنی داریم یاد می‌گیریم. شما سوالتان این است که آیا یاد گرفتیم؟ پاسخ این است که بله، یاد گرفتیم. اما هنوز درجه آب به صد نرسیده است که آب بجوشد، درجه حرارت بالا رفته اما به نقطه‌جوش و چرخش کیفی نرسیده است یعنی تغییرات تدریجی وجود دارد که کاملا محسوس است. یکی می‌گوید و یکی نمی‌گوید. یکی از زندان برای ما می‌نویسد که اشتباه کردیم اما کسی دیگری نمی‌گوید اما رفتارش نشان می‌دهد که اشتباه کردیم. جامعه ما درحال دگرگونی است و همانطور که رفتارهای اجتماعی تغییر کرده است، سی و چند سال از انقلاب گذشته و همه دارند یاد می‌گیرند. آقای ‌هاشمی امروز ‌هاشمی 10 سال پیش نیست. هست؟ یک روزی او هرگز باور نمی‌کرد که تندروها، جلوی دخترش را در خیایان بگیرند، تصور نمی‌کرد که روزی دخترش به اوین برود و او برای دیدنش به اوین برود.

همین موضوع سبب افزایش اعتبار کشور نشد؟

بله، این اتفاقات مثبت است چون به فرایند یادگیری کمک می‌کند. اینکه من باید مخالف خودم را تحمل کنم در کلاس درس و تئوری و من بمیرم و تو بمیری نیست بلکه در صحنه عمل به جایی می‌رسم که یاد می‌گیرم. انقلاب ایران موضوع دیگری در جامعه باقی گذاشت و ایجاد کرد. در بهمن 1363 در پیش کنگره نهضت آزادی ایران من به‌عنوان سخنران اصلی صحبت کردم که چرا با براندازی مخالف هستیم و چرا شیوه مبارزه سیاسی علنی قانونی را انتخاب کردیم. در آنجا یک سوال اساسی را مطرح کردم که الان هم مطرح می‌کنم. ما خواهان دموکراسی هستیم. آیا پیدایش دموکراسی در یک کشور نتیجه اهداف یا حسن‌نیت زمامداران است که اگر زمامداران خوب عمل کنند دموکراسی پدید می‌آید؟100 سال برای دموکراسی می‌جنگیم و باید به این سوال پاسخ دهیم که دموکراسی از کجا پیدا می‌شود؟ در اروپا و آمریکا چطور پیدا شد؟ چرا در هند دموکراسی موفق شد اما در پاکستان موفق نبود؟ پدیدارشدن دموکراسی در یک جامعه به چند شرط نیاز دارد؛ اول اینکه قدرت فائقه وجود نداشته باشد چون وقتی یک قدرت فائقه وجود داشته باشد که همه چیز را کنترل می‌کند، نمی‌گذارد جامعه تغییر کند. نکته دوم این است که چینش نیروها به‌گونه‌ای باشد که هیچ یک از این نیروها نتواند به قدرت مونولوگ تبدیل شود که اگر تبدیل شود، ماهی بزرگ، ماهی کوچک را می‌خورد. موضوع سوم که مهم‌تر از دو موضوع دیگر است در این راستاست که حیات هر یک از این نیروها مشروط و منوط به ادامه حیات نیروهای دیگر باشد. برای اینکه اگر این‌گونه نباشد با همدیگر دعوا می‌کنند بقای ذات، غریزی است. من تا جایی با رقیبم می‌جنگم که خودم از بین نروم. به اندازه‌ای بخواهم با رقیبم بجنگم که او را از بین ببرم و خودم هم به زیر آب بروم، خوب این کار را نمی‌کنم. ما معتقدیم که با پیروزی انقلاب اسلامی زمینه‌های عینی برای چینش نیروها به‌وجود آمد. در دوران شاه، ارتش نیروی فائقه بود و هر کاری که می‌خواست انجام می‌داد. شاه و آمریکایی‌ها به کمک ارتش برنامه‌ها را اجرا می‌کردند اما انقلاب ایران این قدرت فائقه را از بین برد. در سال 76 انتخاباتی برگزار شد و اصلاح‌طلبان یک کاندیدا و آن طرف هم یک کاندیدا داشتند. همه با هم بگومگو داشتند نه اینکه نمی‌خواستند خاتمی از بین برود بلکه نمی‌توانستند چون می‌دانستند اگر او از بین برود، خودشان هم از بین می‌روند. الان هم همین‌طور است نه اینکه نمی‌خواهند ‌هاشمی نباشد، می‌خواهند اما سه قدم که به جلو می‌روند، می‌بینند که اگر جلوتر بروند، زیرآب خودشان هم زده خواهد شد. آنچه در سال 63 گفتیم، در سال 92 به چشم دیدیم. الان اگر بخواهیم یک برش مانند آسیب‌شناس‌ها از جامعه بدهیم و بگذاریم زیر میکروسکوپ، به شما می‌گویم که چه دیده می‌شود. تلاش کردند آقای‌ هاشمی را ساکت کنند اما نتوانستند،  تلاش می‌کنند آقای روحانی را ساکت کنند اما نمی‌توانند نه‌اینکه نمی‌خواهند، تندرو‌ها می‌خواهند اما می‌دانند اگر او را ساکت کنند، خودشان هم مجبور به سکوت می‌شوند.

شما فکر می‌کنید آقای روحانی میانه‌رو است؟

ببینید بحث من میانه‌روی نیست. بحث من این است که چینش نیروهای سیاسی در ایران به نقطه‌ای رسیده است که به آن تعادل ناپایدار می‌گوییم. ما اکنون در تعادل ناپایدار هستیم و یک حادثه می‌تواند تعادل را به هم بزند.

روحانی می‌تواند این تعادل را حفظ کند؟

فقط روحانی نیست که در موضوع حفظ تعادل نقش دارد. روحانی در جایی قرار گرفته است که می‌خواهد این تعادل حفظ شود. هر حادثه‌ای می‌تواند رخ دهد که روحانی نتواند شعارهایش را عملی کند.

یا اصلا روحانی تغییر کند! آقای شریعتمداری هشدار داده که اصلاح‌طلبان درصدد هستند آقای روحانی را به سمت خود بکشند لذا درصدد جذب او هستند.

این نظرات از سوی این اشخاص طبیعی است. همه حرف‌هایی که می‌زنند علامت این است که می‌خواهند روحانی را بردارند اما زورشان نمی‌رسد لذا می‌خواهند او را جذب کنند که بازهم نمی‌توانند. آلترناتیو دیگری وجود ندارد. حالا شما سوالی می‌کنید که کسی نمی‌تواند به آن پاسخ دهد. جناح راست روی احمدی‌نژاد سرمایه‌گذاری کرد اما احمدی‌نژاد ارزش آن سرمایه‌گذاری را نداشت لذا همه آنها منفعل هستند. چرا اکنون مدام می‌گویند کاری به کار احمدی‌نژاد نداشته باشید؟ چون هر وقت صحبت کارهای انجام شده در آن زمان می‌شود، ضمیر مرجع خودش را پیدا می‌کند و آنها نمی‌خواهند داغشان تازه شود اما واقعیت این است. 10 سال عملکرد آقای احمدی‌نژاد تاثیرات جدی در مناسبات سیاسی گذاشته است. باید بپذیریم که این زورآزمایی داخلی درحال انجام است و به‌نظرم، اکنون در یک مرحله جمع‌بندی است مثل دو کشتی‌گیر که با هم کشتی می‌گیرند هیچ‌کدام نمی‌توانند دیگری را به زمین بزنند و آنقدر کشتی می‌گیرند که از نفس می‌افتند و می‌گویند بازی تمام شد.

شاید دراین میان یک نفر بتواند زمان بخرد یعنی بگوید اگر وضع موجود ادامه پبدا کند، به نفع من است.

ادامه وضع موجود به نفع دموکراسی تمام خواهد شد برای اینکه شما نمی‌توانید به زور به این جریان بگویید بیا و تسلیم شو! این باید ادامه پیدا کند تا خودش به این جمع‌بندی برسد که فایده ندارد. من این داستان را بگویم. بزرگ‌ترین دولت توتالیتر جهان متعلق به کدام کشور بود؟ شوروی سابق. ارتش آن کشور مجهزتر از ارتش آمریکا بود. یک سازمان امنیتی داشت که پدرجد تمام سازمان‌های امنیتی و در دنیا بی‌سابقه بود. به رئیس اطلاعات شوروی گفتند تو چطور افراد را وادار می‌کنی که بیایند و اعتراف کنند؟ گفت شما یک دهاتی اوکراینی را به من بدهید بعد از یک هفته کاری می‌کنم که به صراحت انگلیسی صحبت کند! درآمد عظیم نفت و گاز هم داشتند. رادیوهای خارجی هم علیه آنها حرف می‌زدند اما انقلابی در شوروی نشد، پس چه شد؟ در تاریخ بشر بی‌سابقه است که یک حکومت توتالیتر بیاید و بگوید من دیگر نمی‌توانم. ولی اتفاق افتاد و این موضوع با انقلاب الکترونیک در جهان همزمان شد که این انقلاب روغن را زیاد کرد. گورباچف به کنگره رفت و گفت که دیگر نمی‌توانیم و رسیدند به نقطه‌ای که همه در سر جای خود ایستاده‌اند اما هیچ‌کس نمی‌تواند کاری انجام دهد. همه به این جمع‌بندی رسیدند و آمریکایی‌ها کاری نکردند بلکه کمونیست‌ها از صدر تا ذیل به این نتیجه رسیدند که ادامه وضع موجود امکان ندارد. چه بود در شوروی؟ فساد مالی، فساد اخلاقی در میان مسئولان کشور، بی‌کفایتی، بی‌عرضگی و سوءمدیریتی که شاخ و دم هم ندارد. به 40 سال پیش برگردید بالاترین رقم سپرده در بانک‌های سوئیس متعلق به شوروی بود. فساد مالی، اخلاقی و فسادهای دیگر شوروی را به نقطه بدون تغییر برد. اما وقتی آقای خاتمی روی کار آمد برخی تحلیلگران گفتند خاتمی گورباچف ایران است اما من درمصاحبه‌ای با واشنگتن‌پست گفتم که اینطور نیست بلکه خاتمی خروشچف ایران است. خروشچف وقتی بعد از استالین بر سر کار آمد، گفت: وضع خیلی بد است و رفت در کنگره حرف‌های گورباچف را زد اما تاثیری نداشت. او را فرستادند به همان دهی که آمده بود و تا آخر عمر در همان ده زندگی کرد و آنجا فوت کرد. اگر کنگره حزبی کمونیست شوروی، خروشچف را پذیرفته بود، تاریخ به گورباچف نیاز نداشت اما نپذیرفت. حالا معتقدم روحانی آن برنامه‌های اصلاحی خودش را انجام دهد. آیا تصمیم‌سازان پیام آقای روحانی را می‌گیرند و می‌پذیرند می‌توانم بگویم که امیدوارم بپذیرند.

چه تفاوتی میان انتخابات 92 با انتخابات‌های گذشته است؟

انتخابات اول ریاست‌جمهوری رقابتی بود. انتخابات دوم تا پنجم درون‌گروهی بود. انتخابات ریاست‌جمهوری ششم رقابتی بود یعنی طرفین یک کاندیدا بیشتر نداشتند. انتخابات 84 رقابتی بود ولی اصلاح‌طلبان با چند کاندیدا شرکت کردند و هیچ یک حاضر نشدند به نفع دیگری کنار بروند. آقای‌ هاشمی به مرحله دوم رفت و او از یک پدیده اجتماعی غفلت کرد و مردم به احمدی‌نژاد رای دادند. در سال 88 بازهم اصلاح‌طلبان دو کاندیدا داشتند و هرچه تلاش کردیم که یک کاندیدا وارد میدان شود، موفق نشدیم و هر دو باختند. در انتخابات 92 آقای عارف هم کاندیدا بود اما واقع‌گرایی از خود نشان داد و به نفع آقای روحانی کنار رفت. این فقط یک رفتار فردی نبود بلکه مجموع فشارهای پیرامونی سبب شد تا آقای عارف آن تصمیم را گرفت. در این انتخابات یک کاندیدای روحانی با 6 کاندیدای غیرروحانی حضور داشتند و مردم به کاندیدای روحانی رای دادند که تغییر در الگوی رفتاری جامعه است. بعد از انتخابات در خیابان‌ها راهپیمایی به راه می‌افتاد و من فیلم‌های آن را دیدم. در چنین فضایی جوانان کمتر به سر دادن شعارهای غلط ‌انداز پرداختند چون یاد گرفته بودند شعار درست بدهند. پس علائم فراوانی است که همه داریم یاد می‌گیریم و یاد گرفته‌ایم. به همین دلیل می‌گویم جمهوری پنجم جمهوری پایداری خواهد بود.

جمهوری پنجم؟ یعنی چه؟

جمهوری اول با پیروزی انقلاب آغاز شد، جمهوری دوم دو دوره‌ هاشمی است و جمهوری سوم، دو دوره سیدمحمد خاتمی است که هر کدام ویژگی‌هایی دارد. مثلا آقای‌ هاشمی وقتی آمد که جنگ تمام شده بود و رزمندگان بازگشتند و دیدند زمانی که آنها در جبهه می‌جنگیدند، عده‌ای در اینجا بزم اقتصادی بر پا کرده‌اند. اختلافات بالا گرفت و امروز بسیاری از آنها که مخالفت می‌کنند دوستان قدیم هستند چون آنها به جبهه رفتند و جنگیدند اما برخی به نام آنها چه کارها که نکردند و نمی‌کنند. جمهوری چهارم واکنش نیروهای در حال خروج از صحنه است. همه از احمدی‌نژاد دفاع کردند و حالا واکنش به دو دوره احمدی‌نژاد، جمهوری پنجم است. من به این جمهوری معتقدم و ادامه پیدا خواهد کرد. روحانی لنگ‌لنگان به جلو خواهد رفت اما در نقطه‌ای قرار گرفته است که خواه‌ناخواه بقای همه در این است که او بماند. هیچ آلترناتیو دیگری ندارند. آقای روحانی در جایگاه مهم تاریخی قرار گرفته و همه نیروها هم در این رابطه در وضعیت حساسی هستند برای پیشرفت راهی نداریم که بپذیریم روحانی راهش را ادامه دهد. روحانی هم با درک بالایش و به تناسب 18میلیون رای حرف بزند و مطالبه کند.