گفت‌وگوی مجله "زنان امروز" درباره کمپين‌های ضد اعدام با عمادالدين باقی

کمپين دارای برنامه، مديريت، موضوع، روش، ادب و زمان و قواعد خاصی است. هر کمپينی مطلوب نيست. نقدهای من هم به منظور تعطيل کمپين نيست به منظور اصلاح و کارآمدی آن است و معتقدم اجرای خام و معيوب می‌تواند نتيجه معکوس دهد و عده‌ای را به خيال اينکه کارآمد است از کارهای مؤثرتر بازدارد و بعد هم چون هر انسانی نسبت به کاری که انجام می‌دهد دلبستگی و تعصب دارد دچار احساس تعلق به کاری می‌شود که برايش هويتی و حيثيتی شده است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

زنان امروز، سال اول، شماره ۳ مرداد ۱۳۹۳ ص ۳۰-۲۶

برای نجات محکومان به اعدام: کمپين بايد آخرين راه باشد

مجله زنان امروز: «از آنجا که تشکيل کمپين های جلوگيری از اعدام را روشی مدنی و غير خشونت آميز برای دستيابی به اهداف حقوق بشر می دانم با آن موافق هستم اما با غيراصولی بودن آن به شدت مخالفم». اين اصلی ترين موضع عمادالدين باقی، فعال حقوق بشر و بنيانگذار انجمن دفاع از حقوق زندانيان، در زمينه تشکيل کمپين های جلوگيری از اعدام است. نويسنده کتاب تراژدی دموکراسی در ايران، ايراداتی به قانون دفاع مشروع دارد و معتقد است اگر وضعيت همينطوری پيش برود افراد در مواجهه با مشکلاتی چون تجاوز، از دفاع کردن از خود واهمه خواهند داشت و اين مسئله امنيت جامعه و بخصوص زنان را به شدت دچار اختلال می کند. باقی در مورد اصلاحاتی که در قانون جديد آمده است گفت: «ماه هاست از تصويب اين قانون می گذرد اما هنوز اجرا نمی شود، در صورتی که اگر اين قانون اجرا شود بين پنجاه تا شصت هزار زندانی و اعدامی مشمول بخشش می شوند».

* تشکيل کمپين ها مدتی است که فراگير شده و گاهی موفق و گاهی ناموفق بوده است.بعضی از تحليل گران معتقد هستند اين کمپين ها به نوعی باعث شده هزينه صدور حکم اعدام برای قاضی بالا برود.از طرفی خيلی از صاحبنظران هم می گويند با ايجاد اين کمپين ها ديگر قانون گزار به فکر اصلاح قوانين نمی افتد و به نوعی می تواند گفت وجود اين کمپين ها به قوام قانون کمک می کند.تحليل شما چيست؟
- اين هايی که می گويند کمپين راه بياندازيم تا هزينه صدور حکم اعدام را بالا ببريم نگاه شان به کمپين مانند نگاه شان به يک سخنرانی بدون مقدمه،موضوع و نتيجه است. از نظر من در مورد بعضی موضوع های حساس و پيچيده ،کمپين مطلوب کمپينی است که مانند يک پروژه به آن نگاه شود که بايد ابعاد فکر نظری توامان داشته باشد.در حالی که اکثر کسانی که از کمپين دفاع می‌کنند به آن به چشم يک اقدام عملياتی نگاه می‌کنند نه به عنوان يک پروژه ای که ابعاد فکری و عملی را با هم دارد. مثلا جمعی از فعالان حقوق زنان چند سال پيش به دفتر ما آمدند و خواستند کمپين هايی با هدف جلوگيری از قصاص و سنگسار راه بياندازيم. مباحث زيادی را با علمای قم و تهران شروع کرديم منتها در مورد موضوعاتی که از يکطرف نادرست هستند و از طرف ديگر به نوعی به باورها، مذهب ،عقايد احساسات عواطف تعصبات پندارهای عاميانه گره می خورند ديگر نبايد با کمپين با آنها مبارزه کرد. بايد اقدامات و روش های ديگری به کار بست. اقداماتی چون برگزاری همايش، پوشش در مطبوعات ،بحث و تبادل نظر در دانشگاه ها.

* مگر شما موضع مخالف کمپين داريد؟
- من با کمپين اصولا موافقم چون کمپين يکی از روشهای مدنی و غير خشونت آميز برای دستيابی به اهداف اجتماعی و حقوق بشری است اما با «سرنا را از سرگشاد نواختن» مخالفم. دفاع کلی و بلاقيد و شرط از کمپين مانند اين است که شما يک دارو را برای هر مريضی تجويز کنيد در حالی که يک قرص برای بيماری مشخصی و به تعداد مشخصی تجويز می شود و در زمان خاصی بايد مصرف شود به تعداد مشخصی. با کمپين نمی شود مثل خاکشير برخورد کرد که برای همه چيز بدون هيچ قيد و شرطی تجويز می شود. کمپين دارای برنامه، مديريت، موضوع، روش، ادب و زمان و قواعد خاصی است. هر کمپينی مطلوب نيست. نقدهای من هم به منظور تعطيل کمپين نيست به منظور اصلاح و کارآمدی آن است و معتقدم اجرای خام و معيوب می تواند نتيجه معکوس دهد و عده ای را به خيال اينکه کارآمد است از کارهای مؤثرتر بازدارد و بعد هم چون هر انسانی نسبت به کاری که انجام می دهد دلبستگی و تعصب دارد دچار احساس تعلق به کاری می شود که برايش هويتی و حيثيتی شده است و نسبت به انتقادات به موضع دفاع و حمله می افتد و در روند اصلاح حرکت مشکل به وجود ميآيد. البته حرف های من همان طور که بعضی افراد حامی اين کمپين ها را ممکن است دلخور کند ممکن است نيروهای ضدکمپينی در حکومت را همان اندازه و بلکه بيشتر برافروخته کند زيرا خواهند گفت فلانی می گويد چرا کمپين حساب شده راه نمی اندازيد در حالی که به نظر من برداشت هر دو طرف اشتباه است. من برای دست اندرکاران همه کمپين ها احترام قائلم ولی معتقدم اين موضوع تاکنون نقادی جدی نشده است و نبايد با برچسب حکومتی و ضدحکومتی زدن به نقدها جلوی اين بحث را گرفت.

* يعنی کمپين بايد باشد ولی قبل از آن اقدامات کليدی تری انجام بگيرد؟
- بله. کمپين آخرين کاری است که در قالب يک پروژه بايد انجام شود نه اولين کار. در بسياری از موضوعات تمرکز بر کمپين در درازمدت سودی ندارد و موجب اختلال هم می شود. بعضی از اين موضوعات بايد با اقناع و ترويج و آموزش و کارهای موثر عملی همراه باشد. اصلا اين عملياتی که می گويم صرفا مربوط به قصاص نيست، مطالعه راجع به حقوق بشر،انديشه و فرايند عملياتی شدن حقوق بشر نشان می دهد در مورد خيلی از مباحث اين موضوع کاربرد دارد. مثلا در فرانسه بعد از انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه، تعداد بسيار زيادی اعدام و نقض حقوق بشر صورت گرفت. پس صرف اينکه چيزی بيايد ثابت شود، تصويب شود و باور داشته باشيم دليل نمی شود که هيچ اتفاقی نيفتد.همه اين اقدامات با هدف جلوگيری از قصاص يا هر موضوع ديگر،نيازمند يک کار آموزشی فکری و نرم افزاری است.از طرفی ذهنيت آدم ها بايد تغيير کند و تا آن تغيير نکند هيچ چيز عوض نمی شود. در غير اين صورت کمپين راه انداختن مثل مشت بر سندان کوفتن است. يعنی درست به سراغ موضوعاتی رفته اند که سخت است و از جايی شروع نکرده اند که دستاوردی انگيزه بخش داشته باشد.بايد فرهنگ، باور و عادات مردم تغيير کند. مثلا سازمان ملل همان زمانی که يونسکو را تشکيل می دهد، در مقدمه اساسنامه خود می گويد " چون خشونت و جنگ از فکر مردم برمی خيزد ما بايد انديشه صلح را در فکر انسان بوجود بياوريم." اگر ايجادکنندگان کمپين ها از موضوع نرم افزاری غافل شوند تمام کارهايشان بيهوده است و دستاورد انگيزه بخشی نخواهد داشت به جز اينکه بخواهند با جنجال و پروپاگاندا اقدامات خود را خيلی مهم و تاريخ ساز نشان بدهند.مثلا يک فعالی يک پستی در مورد همين کمپين ها در اينترنت گذاشته بود و نوشته بود:" ما با ايجاد اين کمپين ها روزنه هايی را برای ايران باز کرديم " و ...همينطور بحث هايی را مطرح کرده بود که وقتی می خوانديد اين تصور بوجود می آمد که انقلابی رخ داده و شما از وجود آن بی خبر هستيد. اين انقلاب فقط در فکر آن آدم اتفاق افتاده بود.اينکه ما بگوييم روزنه ای را برای تاريخ گشوده ايم نمی تواند واقعيت امر را دچار تغيير کند و به هر حال جامعه هم دارای خرد و تشخيص است. من سوالم اين است که کسانی که کمپين راه می اندازند راجع به جلوگيری از اعدام، خودشان به عمق بينش و دانش در مورد مساله اعدام به حدی رسيدند که بتوانند پاسخ گوی خيلی از سوال های کليدی در اين زمينه باشند؟می خواهم بگويم اول بايد خودشان نسبت به مساله اشراف پيدا کرده باشند، صرف اينکه ما فکر کنيم کاری کنيم که عده ای بپسندند نتيجه ای در کل حاصل نمی کند.حرف من اين است که بايد ابتدا جنبه نرم افزاری مسئله را مورد توجه قرار داد. تا بلحاظ معرفتی تغييری حاصل نشود بلحاظ عملی تحولی به وجود نخواهد آمد. (بايد منتاليتی آدم ها تغيير کند. نمی شود ما بخواهيم بدون تغيير نظام معرفتی يک جامعه توقع تغيير رفتار آن را داشته باشيم. تغيير معرفتی هم با کمپين و فورس های تبليغی امکان پذير نيست بلکه مقاومت برانگيز است).

* آقای باقی برگرديم به بحث ايجاد اين کمپين ها و فرض را بر اين بگذاريم که کمپين ايجاد شده. بعضی سرليست های کمپين ها کسانی هستند که جامعه با آنها مشکل دارد. در مورد اين کمپين ها بايد چه کرد؟ اين کمپين ها اگر هم بتواند تاثير گذار باشند به دليل وجود فرد خاصی در سر ليست آنها، مدافعان خود را از دست می دهند.
- دقيقا همينطور است. اينکه سرليست ها افرادی باشند که خودشان اصولا شائبه برانگيز محسوب شوند مضر است. سياسی کردن موضوع اعدام به نفع اعدامی ها نيست. گاهی بزرگ ترين خدمت ما به اعدامی ها اتفاقا اين است که ما حضور مستقيم نداشته باشيم جور ديگری حضور داشته باشيم. خود ما با وجود اينکه کار تبليغی نمی کنيم اما در اغلب موارد ابتدا تحقيق می کنيم اگر ديدم ممکن است حضور ما منفی باشد کس ديگری را می فرستيم و اگر مثبت باشد می رويم. گاهی کمپينی می آيد منتسب به گروه خاصی می شود، اصلا همان جامعه هدف به جای اينکه فکر کند شما در پی خدمت به آن هستيد هراسناک می شود و فکر می کند شما می خواهيد روی عقايد و عواطف اش پا بگذاريد و بخصوص اگر ببينند که اين فعاليت ها از نظر جغرافيايی از جايی، يا از کشوری شروع می شود، يا توسط کسانی شروع می شود که شائبه های ديگری به وجود آيد و مثلا به افراد يا گرو های خاصی منتسب باشد که با آنها مشکل اساسی دارند و مثلا يک گروه کمونيستی راديکال و خيلی تند و ضد مذهب دارد کمپين مبارزه با قصاص را راه می اندازد مردم فکر می کنند پشت اين مسئله، حقوق بشر و انسان مطرح نيست پيشبرد اهداف ايدئولوژيکی يا سياسی مطرح است و موضوع حقوق بشری فقط پوششی برای آن است و يا اينکه اگر فکر کنند پشت اين حرکت دست دولت ها يا قدرت هايی هم در کار است به مراتب سوء ظن شان بيشتر می شود. اين رعايت ها، جزو اقتضائات خاص يک جامعه خاص است که برای برای رسيدن به هدف، لازم می آيد که امکان سنجی و شرايط سنجی کنيم والا ممکن است در يک جامعه ديگر، پويش ها و کمپين های مختلفی هم شکل بگيرد و برخی مورد استقبال باشند و برخی نه و نياز به چنين شرايط سنجی ها هم نباشد. البته اينکه کمپين وجاهت عمومی پيدا کند و بتواند اثرگذار باشد طبيعتا در هر جامعه ای مولفه هايی هم دارد.
اينکه چه کسانی، در چه مکان جغرافيايی و با چه روشی و در چه زمانی و با چه موضوع و بهانه ای کمپينی را راه بيندازند تک تک اينها عناصر کليدی محسوب می شود. سرليست ها بايد وجاهت عمومی داشته باشند. بايد کسانی را که پيشداوری و ذهنيت ايجاد نمی کنند در راس اين کمپين ها قرار داد. برای مثال افرادی را که نيمی از جامعه با آنها مشکل دارد يا يا هيچ شناختی و سابقه ای از او ندارد بر گزينيم، بعد می گوييم چرا موجی ايجاد نمی شود. البته اين موضوع ناشی از فضای مجازی نيز است، يعنی فردی در فضای مجازی و با چند صفحه و وبلاگ معروفيتی کسب می کند و واقعا اين ذهنيت در او شکل می گيرد که حالا که ۵۰۰ نفر به اصطلاح برای او لايک زده اند خيلی آدم مهمی است،اصولا فضای مجازی خيلی خطرناک است و از نظر من مثل آواز خوانی در حمام است که صدا اکو می کند و هر کسی صدايش می پيچد و فکر می کند خيلی صدايش خوب است. فضای مجازی هم همين است، اينکه در فضای مجازی عده ای کليک کنند و کامنت بگذارند دليل موج آفرينی نيست. يک فضايی راه می افتد و دوستان کليک می کنند و کامنت می گذارند، نگارنده آن پُست هم فکر می کند افکار عمومی هم همين است.البته گاهی هم افرادی که سرليست هستند افراد موجهی هستند،مانند بعضی اقداماتی که اخيرا در داخل شروع شده اما باز ناکام می ماند به آن علت که کار پروژه ای انجام نشده است.

* گفتيد اينکه "با چه موضوع و بهانه ای"کمپين راه می افتد عنصر کليدی محسوب می شود.نمونه ای می توانيد مثال بزنيد که اين موضوع و بهانه ناصحيح توانسته به ناموفق بودن کمپين بيانجامد؟
- مثلا موضوع سکينه محمدی. مشخصا معتقد هستم اين قضيه را مخالفان راه انداختند، ولی حکومت به آن دامن زد و از آن استفاده کرد تا در ميان بسياری از مردم چيزی را جا بيندازد و بعد که به اندازه کافی نتيجه گرفت و به جامعه ثابت کرد که اين کمپين ها و اعتراضات برای چه برای چه چيزی تشکيل می شوند ، ديگر اعدام کردن سکينه محمدی سودی برای حکومت نداشت بلکه اين منافعی را هم که برايش حاصل شده بود تحت الشعاع قرار می داد، اناری بود که آبش تا قطره آخر گرفته شده بود و با آزادی اش می شد نهايت رافت را هم نشان داد. وقتی سکينه آزاد شد عده ای با خيال اينکه موفق شدند برای اين موفقيت جشن گرفتند و بهم تبريک گفتند. به اين نکته توجه کنيد که من به اين موضوع که اگر انسانی جانش نجات پيدا کند جای جشن گرفتن دارد معتقد هستم ولی اينکه فکر کنيم و بگوييم ما کمپين راه انداختيم پس ما نجات داديم غلط است. فقط حکومت در مورد اين موضوع خاص نقش داشت، يعنی در تلويزيونی که دروازه بانی خبرش ضعيف است و خيلی از اخبار مهم پوشش داده نمی شود، به مساله سکينه محمدی به صورت دائم در بخش های مهم پرداخته شد.چرا؟ چون در جامعه ای که به لحاظ خيلی باور ها و تعصبات هنوز سنتی است،نهايت استفاده را می شد از اين ماجرا برد و بهانه ای برای به زير سوال بردن خيلی از فعاليتهای حقوق بشری بود.

* چطور؟
- خودتان قضاوت کنيد. افکار عمومی می گويد يک زنی با يک مردی ارتباط نامشروع داشته، تا اينجای قضيه اصلا فرض را بر اين می گذاريم که جامعه با آن کنار بيايد، بعد در ادامه ، آن زن با کمک آن مردی که رابطه دارد شوهر خود را به قتل می رساند. اين موضوع را به اين شکل در هر جامعه ای بخواهيد مطرح کنيد قابل دفاع نيست. اما رسانه های دولتی به اين موضوع خيلی دامن زدند که نشان بدهند آنچه را که فعالان حقوق بشر به آن دامن می زنند همين است:«رابطه نامشروع و بعد هم قتل همسر به کمک يک غريبه». پس اينکه می گويم مهم است به چه بهانه ای اين کمپين راه می افتد و شما نمونه خواستيد، اين دقيقا نمونه ای برای آن ادعای من است. حتی قضيه طوری پيش رفت تا جايی که بعضی نماينده های پارلمان اروپا عکس سکينه محمدی را بر سينه شان می زنند و به پارلمان می روند، در حالی که با اسطوره ها و قهرمانان ملی اين کار انجام می شود.اما کسی که رابطه نامشروع داشته و سپس قتل هم مرتکب می شود، چسباندن عکس او روی سينه و به پارلمان رفتن ندارد، که همان را هم صدا و سيما پوشش بدهد و بگويد حقوق بشر و مدافعانش يعنی اين! اين در حالی است که از نظر ما اعتراض به حکم سنگسار و يا حکمی که از نظر حقوقی و يا حقوق بشری اشکال دارد هدف است نه قهرمان ساختن از افراد مرتکب جرم و جنايت. قهرمان کردن مرتکبان جرم و جنايت هم يک کار ضد حقوق بشری و غير انسانی است.

* پيش تر گفتيد بعضی موضوعات و پرونده ها کمپين بردار نيست.در مورد چنين پرونده هايی توضيح می دهيد؟
- اينکه موضوعی باشد يا مصداقی فرق می کند. بله واقعا بعضی موضوعات کمپين بردار نيست، اگر يک موضوع باشد مانند سنگسار نه يک پرونده، در رابطه با آنها بايد سمينار گذاشت، کتاب نوشت، موافقان و مخالفان بحث های علمی انجام بدهند، پوشش خبری علمی در رسانه ها انجام بگيرد، وقتی کار نرم افزاری انجام شد و و زمينه پذيرش فراهم شد ديگر حتی شايد نيازی به ايجاد کمپين هم نباشد. اما اگر مصداق و پرونده ای در کار باشد بايد ياد بگيريم اول همه راه های حقوقی را برويم، وکيل بگيريم،لايحه بنويسم، بحث های علمی انجام بدهيم، مسير جلب رضايت را برويم، لابی کنيم و با افراد ذی نفود که می توانند اثر گذار باشند ارتباط بگيريم. نکته مهمی که ما برای اين کار بايد در راس قرار بدهيم آن است که جنجال نکنيم و نخواهيم با سرو صدای بيشتر به چشم بياييم. اگر همه اين راه ها را رفتيم و نتيجه ای حاصل نشد در نهايت وقت آن است که کمپين راه بياندازيم البته به شرطی که قواعد و ضوابط کمپين را رعايت کنيم و با شرايط و قواعد خاص خودش پيش برويم يعنی ادب حقوقی را رعايت کنيم، لحن تند نداشته باشيم. و ديگر اينکه کمپين را داخلی می کنيم و در اينصورت برای چنين کمپينی من خودم حاضر به پرداخت هر هزينه ای هستم و تا زندان و اعدام هم می روم.

* اينکه می گوييد اگر به هيچ جا نرسيديم بايد کمپين راه بياندازيم؛ می توانيد مثال بزنيد؟دقيقا چه زمانی وقت ايجاد کمپين است؟
- مثلا موضوع هواپيما رباها که چند سال پيش اتفاق افتاد. يک پروژه طولانی در مسير حقوقی طی کرديم و با افراد مسئول ارتباط گرفتيم و لابی کرديم در نهايت نتيجه نگرفتيم و آنها به مرز اعدام رسيدند. به اين نتيجه رسيديم که کمپين نياز است.با روزنامه شرق هماهنگی ها انجام شد و تصميم گرفتيم ويژه نامه ای در اين مورد منتشر کنيم. از افراد صاحب نظر مقاله هايی برای اين ويژه نامه تهيه کردند و موجی راه افتاد، البته بسترسازی که قبل از ايجاد کمپين شده بود کمک زيادی کرد،.بگذريم از اينکه کسانی که از اين اعدام نجات پيدا کردند پس از رهايی از اعدام خودشان مسيرهای آزادی بعدی شان را مختل کردند.... به هر حال قوه قضاييه هم در نهايت مساعدت کرد و حکم متوقف شد. مثال ديگر اينکه در اهواز، عده ای محکوم به اعدام شدند.اول برای آنها وکيل گرفتيم، لايحه نوشتيم و با نماينده گان مجلس و رييس مجلس گفت وگو کرديم وهمه راه ها را طی کرديم.ديگر وقتش رسيده بود موضوع رسانه ای بشود. اشکالات پرونده را به تفصيل و به زبان حقوقی نوشتيم. البته با واکنش تند و بازداشت هم مواجه شديم. بنابراين کمپين را بايد به عنوان يک موضوع دقيق تر، حساب شده تر، حرفه ای تر و تمام وقت برشمرد نه يک کار حاشيه ای، تفننی و تبليغی. (البته اينها موردی بود اما در کل اگر ابتدا قبل از اين راهها کمپين راه بيندازيم با واکنش جدی تری رو به رو می شويم و پذيرش کمتری دارد. تا جای ممکن بايد راههای اثرگذار منتهی به هدف را طی کرد و نه الزاما کار تبليغی).

* مشکل آنجاست افرادی که کمپين راه می اندازند معمولا به صورت مجازی فعاليت می کنند و خيلی به اصطلاح در کف خيابان و به صورت عملی فعال نيستند که به قول شما تمام وقت به اين موضوع بپردازند.اينطور نيست؟
- متاسفانه همينطور است. به نظر من بايد اول يک آسيب شناسی اجتماعی انجام دهيم سپس برگرديم به حرف شما .اين آسيب شناسی که شايد کمی هم فراتر از اين بحث باشد اين است که ما جامعه ای هستيم که به کار کم با بازده زياد عادت کرده ايم. اين اخلاق محصول جامعه دوره نفتی است. يک آسيب شناسی کلی در جامعه وجود دارد که در همه حوزه های تجلی می کند و به نوعی خودش را نشان می دهد. به اعتقاد من اخلاق نفتی ويرانگر تر از اقتصاد نفتی است. در کشوری که تا پيش از کشف نفت در يکصد سال پيش به دليل اينکه جزو مناطق کم اب بوده که خشکسالی دهه ای را داشته مردم آموخته بودند که چگونه آب را از زير زمين بيرون بکشند و در شرايط سخت زندگی کنند و کار زياد با بهره کم داشته و خدا را شکر کنند اما از وقتی نفت آمد اقتصاد زراعی را به اقتصاد صنعتی تبديل نکرد به اقتصاد نفتی تبديل کرد و به دنبال آن فرهنگ صنعتی نياورد بلکه فرهنگ زراعی و روستايی ما را از بين برد و فرهنگ نفتی و اخلاق نفتی جايگزين کرد. امروز در همه چيز بعضی دنبال کارهای آسان هستند.
حالا برمی گرديم سر بحث خودمان و شيوه مقابله با پرونده ها؛ به دو شيوه می توانيم اين آسيب شناسی را با دفاع از حقوق زندانيان مقايسه کنيم.
يکی اينکه هفته ای يک بار بيانيه بدهيم، نوشتن بيانيه هم ده-پانزده دقيقه وقت می گيرد. يعنی هفته ای يک بار به مدت پانزده دقيقه وقت ما گرفته شود اما اين بازتاب را خواهد داشت که چقدر داريم کار می کنيم .يا مياييم نهاد مدنی راه می اندازيم، وقت، هزينه و نيروی بسيار بيشتر به کار گرفته می شود و بعضی پرونده ها وپروژه ها ممکن است چندماه يا چند سال کارش طول بکشد ولی نمودش شايد خيلی کمتر باشد اما همه کسانی که از نزديک شاهد موضوع هستند يک تجربه حقوق بشری که در آن طمع آوازه و جايزه نيست را می بينند و اگر آنها باور کنند که خلوصی در کار است خودشان به يک مومن راسخ حقوق بشری تبديل می شوند.
ما دنبال کارهای چشم پرکن هستيم. کمپين به شيوه غير پروژه ای هم نوع ديگری از کار است اينکه در اينترنت يک کمپين راه می اندازند و مردم می آيند کليک می کنند و آمار کليک بالا می رود نوعی رافع تکليف هم هست که نشان بدهيم ما داريم کار بزرگی انجام می دهيم اما چون سال ها می گذرد و نتيجه بزرگی عايد نمی شود سرخورده می شويم و جامعه را سرخورده می کنيم و فرضيه ها و تئوری هايی شکل می گيرند مثل اينکه جامعه ايران ذاتا خراب است و اصلاح نمی شود در حالی که با خودمان نمی گوييم شايد راهی که رفته ايم اشتباه بوده است.
يک محکوم به اعدام که چندی پيش با تلاش بسيار رها شده بود، پس از نجات از اعدام با ما تماس گرفته بود،سپس گفت: "هفت نفر از هم اتاقی های من ديشب اعدام شدند".من در پاسخ به ايشان گفتم مطمئن هستم راهی وجود داشت که اعدام نشوند و هنوز هم خيلی افراد وجود دارند که اگر کارهای نمايشی و پروپاگاندا را کنار بگذاريم می شود از اعدام شان جلوگيری کرد لازمه اش اين است که آستين بالا بزنيم و راه بيفتيم در شهرستان ها و کارهای لازم را انجام بدهيم. چندی پيش خانواده اوليای دم در يک شهرستانی لباس پوشيده بودند برای اعدام قاتل فرزندشان بروند که با دوستان به خانه شان رفتيم و قبل از اينکه به سوی زندان حرکت کنند آنها را از تصميم شان منصرف کرديم. اينکه می گويم کمپين شوخی نيست و بايد تمام وقت برايش تلاش کرد موضوعی بسيار مهم است.در ان جی او" پاسداران حق حيات " پرونده ای داشتيم که بعد از هفت سال نتيجه داد. ما از ابتدای پرونده با خانواده ها شرط می کنيم که هيچ کس را داخل موضوع نکنند، هيچ کاری بدون هماهنگی انجام ندهد و حتی بدون هماهنگی و اطلاع مصاحبه نکنند..يک بار چند تن از کشيش ها را گرفته بودند، من به آنها گفتم کارشان را به اين شرط دنبال می کنيم که با هيچ کس صحبتی نکنند و بدون هماهنگی کاری نکنند.آنها هم قول دادند وبه قول شان عمل کردند. در ظرف کمتر از سه ماه هم همه آنها آزاد شدند ولی بدون شک اگر مصاحبه انجام می شد پرونده وارد فاز ديگری می شد. گاهی مصاحبه کردن برای حل مشکل لازم است و گاهی باعث مشکل می شود.

* شده که کسی صرفا به دليل مصاحبه کردن بدون هماهنگی اعدام شده باشد؟
- بله دل آرا دارابی. دل آرا به دليل انجام بعضی مصاحبه های نسنجيده اعدام شد. وقتی عوامل کنترل نشده وارد پروژه می شوند به همه قسمت های ماجرا آسيب می زنند. برای پرونده دل آرا به رشت سفر کرديم و اوليای دم را ديديم. خانواده ای فرهنگی بودند و خانمی که شاکی بود با بعضی کتاب های من آشنا بود و راجع به آن بحث می کرد. دو جلسه با اين خانواده حرف زديم و آنها از اعدام پشيمان شدند و روزی که به اين بخشش رضايت داد به شدت گريه کرد. ما پدر دل آرا را هم ملاقات کرديم و گفتيم موضوع حل شد و حالا وقت آن است که شما هم قدمی برداريد و دلجويی کنيد و مدام سر بزنيد. ناگهان يک روز صبح اوليای دم با من تماس گرفتند و عذرخواهی کردند و گفتند دل آرا امروز صبح اعدام شد، شوکه شده بودم گفتم شما که تصميم به بخشش گرفته بوديد؟ گفتند " يکی از نزديکان دل آرا با يکی از تلويزيون های خارج کشور مصاحبه ای انجام داده و در آن مصاحبه گفته نهادهای حقوق بشری و همه دنيا پشت دل آرا هستند و به هيچ وجه نمی توانند دل آرا را اعدام کنند.ما هم تصميم مان برگشت و تصميم گرفتيم نشان بدهيم که ما عزيزمان را از دست داده ايم بنابراين اگر ما نبخشيم او اعدام می شود حتی اگر تمام دنيا بخواهند که دل آرا بخشيده شود". البته به نظر من اين نوع تصميم گيری کار موجهی نيست ولی می خواهم بگويم عامل بيرونی مثل يک مصاحبه تا چه اندازه می تواند گاهی مخرب باشد.

* حالا که صحبت از خانواده اوليای دم و بخشش است می خواهم بگويم خيلی از همين اوليای دم معتقد هستند اگر حکمی جايگزين برای قصاص وجود داشت ما حاضر نبوديم شخص محکوم به اعدام را تا پای چوبه دار ببريم و قطعا حکم ديگر را انتخاب می کرديم.از طرفی قصاص در شرع وجود دارد و نمی توان به طور کامل برای آن جايگزينی برگزيد.می خواهيم بدانيم چرا حکمی موازی برای قصاص تعريف نشده که اوليای دم در صورتی که مايل به اعدام نيستند و از طرفی قصد بخشش هم ندارند،از آن حکم موازی برای پايمال نشدن خون عزيزشان استفاده کنند؟
- يکی از اِشکالات نظام حقوقی ما همين است.اوليای دم را بين اعدام و آزادی مجرم گير می اندازيم. تمايل به اعدام ندارند اما از طرفی هم اگر ببخشند فرد بعد از يک دوره ای که زندان را تحمل کرد آزاد می شود.در صورتی که اگر مجازات ديگری وجود داشت اکثرا مجازات ديگری را انتخاب می کردند. اينجا قانون نقص دارد و شما اوليای دم را که نمی خواهند کسی که عزيزشان را کشته جلوی چشم شان راه برود، مجبور می کنيد به اعدام فرد محکوم. معتقد هستم اگر حکمی موازی تعيين شود خيلی ها به سمت قصاص کردن نمی روند. در همين رابطه چند بار يادداشت هايی در مطبوعات داشتم از جمله در مهر و آبان سال ۱۳۸۸ مطلبی درباره "دنباله روی از قانون يا قانون دنباله روی" خطاب به رئيس قوه قضاييه با استدلال در خصوص اينکه اوليای دم اگر تمايل به قصاص نداشته باشند و بخواهند درخواست تبديل مجازات را به حبس بنمايند هيچ منع شرعی ندارد.

* پشت اين کمپين ها نهادی قرار دارد يا به صورت خودجوش ايجاد می شود؟ و هماهنگ بودن با مراجع قضايی برای اين کمپين ها چقدر می تواند تاثير گذار باشد؟
- کمپين های برون مرزی و درون مرزی شرايط همانندی ندارند. کمپين های بيرونی هم از طرف افراد يا نهادهايی با انگيزه های مختلف ايجاد می شوند و برد داخلی مؤثری ندارند. کمپين های داخلی هم نادر هستند و قائم به نهاد و برنامه ريزی منسجمی نيستند چون فعاليت های مدنی در داخل با محدوديت های جدی مواجه است. در باره هماهنگی با قوه قضاييه هم بطور کلی يک مشکل بزرگ که در جامعه ما وجود دارد مشکل سياه و سفيد ديدن است. خيلی ها منطق خاکستری ندارند.اين شکاف دولت و ملت و ترس از هياهوی مجازی اجازه نمی دهد که هر کسی وارد گفت و گو بشود. مشکل اصلی اين است که باب گفتگو مسدود شده وگرنه هماهنگ شدن با مراجع قضايی برای رفع و رجوع مشکل کاری مطلوب و مفيد است. اساسا وظيفه نهادهای مدنی و ان جی او ها حلقه واسط بودن ميان ملت و دولت (حاکميت) است.در دوره آيت الله شاهرودی راه هايی برای گفتگو وجود داشت و يا می شد راه هايی را باز کرد به همين دليل حجم مسائل هم نسبت به امروز کمتر بود چون لابی و گفتگو يکی از راه های مدنی کاهش معضلات است. سال ۸۴ در اوج تضادگرايی ها يادداشتی داشتم با عنوان "تعامل ان جی ا ها با دولت" که هنوز از محتوای آن دفاع می کنم و معتقدم اگر هماهنگی و تعامل نهادهای مدنی با نهادهای حاکميتی مانند قوه قضاييه ميسر باشد حتما خيلی تاثير گذار است و هم برای دستگاه قضايی مفيد است هم برای جامعه.

* در مورد ايجاد کمپين با مساله ای مواجهيم ،اينکه اگر فرد محکوم به قتل فردی معروف باشد،يا مثلا اوليای دم جزو فوتباليست ها يا قهرمانان ورزشی در هر رشته ای باشند،هم صنفان شان با نوشتن نامه و ايجاد کمپين های مختلف به دفاع از همکار يا هم تيم شان می آيند.می خواهيم بدانيم اگر در پرونده ای محکوم به اعدام ، اوليای دم و مقتول،هيچ يک از افراد معروف نبودند تکليف چيست؟چه کسی برای فردی که اسم و رسمی ندارد کمپين راه می اندازد؟
- اين مشکل وجود دارد. خيلی ها بر حسب تصادف به جريان معروفی اگر وصل بشوند نجات پيدا می کنند، در صورتی که اگر نهادهای مدنی متعدد، حرفه ای و فعال وجود داشت و اجازه و امکان فعاليت به آنها داده می شد اين مشکل بوجود نمی آمد.اين اتفاق تنها به دليل فقدان نهادهای مدنی می افتد، يعنی گاهی هم نجات جان آدم ها از چوبه دار بستگی به معروفيت آنها پيدا می کند و سر و صدايی که برای شان ايجاد می شود.نکته ای که قبلا هم گفتم در اينجا تکرار می کنم، ضمن اينکه بايد برای اصلاح قوانين جزايی تلاش کرد اما تا وقتی همين قوانين حاکم است نمی شود دست روی دست گذاشت و بايد در نهادها و شهرستان های مختلف آستين بالا بزنيم و با اين کار خيلی از افرادی که زير حکم اعدام هستند نجات پيدا می کنند.البته نبايد غافل شد از اينکه فقدان فعاليت های مدنی موثر، علت اصلی اين مشکل است.بعضی ها هم با تلقين فعاليت های نادرست همين تلاش هايی را هم که انجام می شود تضعيف می کنند.مثلا اخيرا يک خانمی مقاله ای نوشته بود که گرچه تلاش برای جلب رضايت کار ارزشمندی است اما مساله آنجاست که اين افراد ابتدا حق کشتن را پذيرفته اند بعد می خواهند اوليای دم بيايند و بخشش کنند.اين ادعا يک مغالطه است.اينکه قوانين جزايی نياز به اصلاح دارد درست است، کاری که در زمان آيت الله شاهرودی شروع شد ولی بعد ادامه نيافت اما اصلاح قوانين فرايندی زمان بر است که تلاش جداگانه می خواهد.حالا سوال من اين است: آيا تا قوانين اصلاح نشده نبايد برای نجات جان اعدامی ها تلاش کرد؟ تلاش برای جلب رضايت انکار ضرورت اصلاح قوانين نيست.همين حرف های غلط باعث می شود اين تلاش ها هم ناديده گرفته بشود. در خود دستگاه قضايی هم شورای سازش وجود دارد که برخی افراد آن خيلی فعال هستند. روش های موثر را نبايد فروگذاشت و تضعيف کرد.همه فعالان لازم نيست در قالب يک نهاد فعاليت کنند،بلکه ده ها نهاد می تواند شکل بگيردو جداگانه فعاليت کنند و هر کدام يک کار انجام دهند. يکی وکيل بگيرد، ديگری جلب رضايت کند، يکی لابيگری کند، يکی کار رسانه ای و اطلاع رسانی انجام دهد، يکی فقط کار پژوهشی انجام دهد و ديگری کار آموزشی و ترويجی کند و چندين کار ديگر.

* رسانه ها مشخصا در مورد ايجاد کمپين چه نقشی ايفا می کنند؟
- اول بگويم که موضوع کمپين موضوعی است که رسانه ها به آن نپرداخته اند و چه ضررها و چه منافعش را بازگو نکرده اند. دوم اينکه رسانه ها نقش مهمی در اين ماجرا دارند من معتقدم بعضی وقت ها رسانه ها می توانند باعث مرگ يا نجات بشوند ،يعنی پرونده ای که رسانه ای می شود،در درجه اول قانون نقش دارد که حکم را داده، در درجه دوم در پرونده های قصاص اوليای دم می توانند باعث بخشش يا اعدام باشند و سومين جايگاه مشخصا مربوط به رسانه ها است.همين مطبوعات اگر درست عمل می کردند بارها می توانستند باعث نجات بشوند. در اعتماد ملی بهمن ۸۷ سلسله مقالاتی نوشتم در رابطه با اخلاق حقوق بشری در حوادث نويسی و نمونه هايی را نشان دادم که متاسفانه مطبوعات ما در حوزه حوادث گاهی در جايگاه قاضی دادگاه می نشينند،گاهی از آن هم فراتر می روند در جای خدا می نشينند.ديو را فرشته جلوه می دهند و فرشته را ديو .قاتل می شود فرشته و مقتول می شود آدم بد داستان و مستحق قتل.خب همين مطلب که در صفحه حوادث چاپ شده را جلوی اوليای دم بگذاريد ،يا جلوی افراد عادی و قاضی، هر کسی با ديدن و خواندن آنها تحريک يا مجبور به اجرای اعدام می شود.

* بعضی از صاحب نظران مخالف اعدام هستند و از طرفی معتقد هستند کمپين هم بايد حذف شود.می گويند تا وقتی اين کمپين ها باشد هيچ اصلاحی در قوانين اتفاق نمی افتد.تحليل شما چيست؟
- توسل به شيوه های غيراقناعی باعث می شود مسئله اعدام وارد چرخه برنده و بازنده نيروهای موافق و مخالف و پوزيسيون و اپوزيسيون بشود. بايد بحث های اقناعی و علمی را در دستور کار گذاشت. مثلا متنی را خطاب به آقای آملی لاريجانی نوشتم ، به عنوان يک نامه علمی که دارای استنادات فکری و فقهی است مبنی بر اينکه يک مجازات ديگری را جايگزين کنيد. نامه از سر جار و جنجال نبود و مرده باد و زنده باد در آن جايی نداشت.بايد بياييم بنياد فکری اين قوانين را به چالش بکشيم و ثابت کنيم به لحاظ فقهی، علمی ، شرعی و فلسفی دچار مشکل هستند و وقتی مبنا را بتوانيد به چالش بکشيد اگر پافشاری کنند و قوانين را اصلاح نکنند خودشان دچار مشکل می شوند.من ضمن اينکه هر تلاشی برای نجات جان انسانی از اعدام را درخور تقدير می دانم چه تلاش هايی که در شورای صلح قوه قضاييه صورت می گيرد چه تلاش هايی که در جامعه مدنی انجام می شود اما معتقد هستم در اولويت بندی کارها به جای کمپين های تبليغی، کمپين های علمی راه بياندازيم زيرا به مراتب موثرتر است. دانشگاهها بررسی کنند. بحث را به حوزه های علميه بکشند و آنها بررسی کنند و در نهايت حوزه و دانشگاه بر قانون نويسی اثر خواهند داشت.

* به چالش کشيدن اين قانون و اصولا سياسی شدن ماجرا عواقبی برای اعداميان در پی ندارد؟
- اتفاقا من معتقدم سياسی کردن موضوع اعدام اصلا به نفع اعدامی نيست.ما يک سری از قوانين کشور را به نقد می گذاريم و اين اتفاق خوبی است که برای اصلاح اين موضوع تلاش کنيم.ولی اگر به بهانه مخالفت با اعدام وارد چالشی بشويم که بحث اعدام نشدن کسی وارد موضوع حيثيتی برای حکومت شود اتفاق خوبی نيست زيرا اگر حکومت اعدام نکند يعنی عقب نشينی کرده و اگر اعدام کند به عنوان حربه ای استفاده کرده ايم.اين نوع مخالفت با اعدام خودش يک جنايت است.گاهی ممکن است بزرگ ترين خدمت مان به يک اعدامی اين باشد که اصلا حضوری در کمپين نداشته باشيم و حرفی نزنيم همانطور که برعکس گاهی ممکن است با حضور فعال خود به نجات جان کسی کمک کنيم.

* آقای باقی، پس از آنکه فرد اعدامی از اعدام رهايی يافت پوشش های حمايتی از او به چه صورت است؟
- بستگی دارد که به چه نحوی نجات پيدا کرده باشد.بعضی ها عفوشان با ديه است بعضی ها بدون ديه ،که اين موضوع خيلی در اتفاقات بعدی موثر است. وقتی کسی عفو می شود و با پرداخت ديه آزاد می شود، قانون خيلی به بازی گرفته می شود،مثلا الان ديه يک شخص ۱۵۰ ميليون تومان شده اما از آنجايی که در اين پرونده ها سلطنت مطلق به اوليای دم داده می شود گاهی درخواست های عجيب و غريبی مطرح می شود،مثلا هم اکنون موردی وجود دارد که می گويند ما اگر يک ميليارد تومان بگيريم عفو می کنيم،چرا؟ چون اوليای دم اختيار تام دارند.در مواردی که فرد محکوم ،با ديه آزاد می شود ،خودش و خانواده ش توانايی شان به صفر می رسد و از آنجايی که اين افراد معمولا از قشر ضعيف هستند ،وقتی می خواهند ديه را تامين کنند بايد تمام دارايی شان را بدهند و گاهی حيات اقتصادی يک خانواده نابود می شود چون فراتر از ديه قانونی و شرعی می روند،بنابراين وقتی زندانی آزاد می شود يک دوران طولانی مشقت بار برای اين ديه های نجومی به آنها تحميل می شود و باعث اختلافات زيادی در خانواده می شود چون اوعامل به صفر رساندن خانواده بوده است.

* پرونده ای اين چنينی در ذهن داريد مثال بزنيد؟
- اسم که نمی توانم ببرم ولی يک مورد در اردبيل بود.فعاليت برای جلب رضايت انجام و بخشيده شد.خانواده اوليای دم ۲۲۰ ميليون تومان درخواست کرده بودند و چون خانواده محکوم به اعدام در روستاهای اردبيل بودند خانه شان در روستا به قيمت بيست و پنج ميليون تومان فروش رفت. برادر ها و خواهر های او نيز خانه و دام های خود را (که وسيله امرار معاش و ارتزاق شان بود) فروختند و بقيه پول را از طريق قرض کردن تامين کردند.اين خانواده بعد از آزادی زندانی شان تمام دارايی خود را از دست داده اند و بدهی شان به قدری است که حتی در آن روستا قادر به ادامه زندگی نيستند.

* نظرتان درباره ريحانه جباری و روند آن ،از ابتدا تا الان چيست؟
- از آنجا که برای اين پرونده ما به شکل متمرکز و پروژه ای فعاليتی انجام نداده ايم خيلی مايل به ورود به اين پرونده نيستم.هر کسی به ابتکارخود کاری کرد و نامه ای نوشت، ديگری به صلاح خود برايش صفحه مجازی تشکيل داد و موارد صحيح و ناصحيح درباره اين پرونده نوشت، و امروز کاری کرده اند که ديگر رشته اين کار دست هيچ کس نيست.به عبارتی آن سبو بشکست و آن پيمانه ريخت.اگر پرونده ريحانه قبل از مرحله رسانه ای شدن به شکل پروژه ای دنبال می شد به ظن قوی نتيجه می گرفت.رسانه ای کردن اين پرونده ها گره را کورتر می کند.پرونده هايی در همين انجمن پاسداران حق حيات پيگيری می شوند که مطلقا رسانه ای نشده اند زيرا به محض رسانه ای شدن از اختيار خارج می شود و ديگر نمی شود مديريت کرد ،در صورتی که در مواردی خاص رسانه ای کردن به نفع پرونده است.شما بايد انتخاب کنيد که کی و کجا بايد رسانه ای کرد.قضيه ريحانه خيلی پيچيده شده چون گاهی اوقات که مساله رسانه ای می شود، خانواده اوليای دم چنان احساسات شان جريحه دار می شود که راه ها بسته شده و نمی شود کاری کرد،همانطور که خانواده مرحوم سربندی می گويند با آنچه در رسانه های گفته و نوشته اند ما هم پدرمان را از دست داده ايم و هم حيثيت مان و حيثيت پدر مرحوم مان خدشه دارد شده است،البته بنظر من هنوز هم خانواده مرحوم سربندی نبايد عجله کنند.ما با فرزند ارشدشان صحبت کرديم و همسرم خانم کمالی بيشتر در گفتگو بودند و اين موضوع را به خودشان هم گفته ايم که در اعدام ريحانه شتاب نکنيد.از آنها خواسته ايم نه به ريحانه،بلکه به خودشان زمان دهند. بنظرم هنوز خيلی حرف ها هست که اين خانواده نبايد خود را از شنيدش محروم کنند .ماجرای ريحانه جنبه هايی هم در فضای مجازی پيدا کرد که پرونده را از يک حالت جنايی به امنيتی سياسی تبديل کرده است .اين اتفاقات هم حکومت و هم اوليای دم را در شرايطی قرار می دهد که پيش بردن کار خيلی سخت می شود، مثل مواردی است که به بن بست کامل رسيده باشد.به هر حال از نظر من اگر از ابتدا اين پرونده به شيوه ديگری دنبال می شد شايد نتيجه ای بهتر می داد.

* کلا بنظر شما اقدام ريحانه دفاع مشروع بوده است؟
- ببينيد، منبع عمده اطلاعاتی که ما داريم گفته های ريحانه جباری است در حالی که در صحنه حادثه دو طرف بوده اند، مقتول و قاتل.خب طبيعتا مقتول که نمی تواند اطلاعاتی بدهد، پس می ماند اطلاعاتی که از قاتل بدست می آيد و با تعدادی پيامک که بعضی از آنها به نفع ريحانه است بعضی به ضررش. درباره مسئله حمل کارد بحثی دارم که فعلا از ورود به آن در می گذرم. در موردی مشابه پرونده ريحانه جباری قبل از اينکه بخواهيم در مقام قاضی قرار بگيريم بايد از ابتدا به شيوه درست تری عمل می شد.اولا نبايد موضوع رسانه ای می شد، بعد هم اگر رسانه ای شد بايد اين کار به طرز صحيح تری انجام می گرفت.در مورد ريحانه ماجرا آنقدر کش وقوس داده شد و اختيار به فضاهای مجازی سپرده شده که زمام امور از دست همه خارج شد.بعضی هم با اهداف خاص سياسی و ايدئولوژيک وارد موضوع شده و کمپين راه انداختند و گره را کورتر کردند. حالا هم من تنها پيشنهادم به خانواده سربندی که مُصر بر اجرای حکم اند اين است که عجله نکنند و به خودشان زمان بدهند. اگر بجای اينکه ريحانه را امروز اعدام کنند به زمان های دورتری موکول کنند هيچ ضرری نمی کنند و قول می دهم هيچ چيزی را از دست ندهند. خانواده مرحوم سربندی اختيار تصميم گيری خود را به دست بعضی بحث های رسانه ی ندهند و به توصيه های خيرخواهانه و انسانی بيشتر گوش کنند( حرف های زيادی است که هنوز خانواده اين مرحوم فرصت نداده اند که از بعضی افراد بشنوند).

* اصولا در دفاع مشروع چه پيچيدگی هايی وجود دارد و چه خلاهايی در اين قانون می بينيد؟
- بحث دفاع مشروع در قانون مشکل جدی دارد.اين بحث مربوط به کسانی است که در معرض تهديد يا تجاوز قرار می گيرند و قصد ارتکاب قتل ندارند و از وسيله ای استفاده می کنند که منجر به قتل می شود.در اين قانون آمده که اگر آلت جرم کشنده باشد،دليلی بر آن است که دفاع مشروع حساب نشود.جالب است که اکثر موارد که منجر به قتل شده هم نحوه استفاده از کارد نشان می دهد که قاتل حرفه ای نبوده.افراد ناشی ضربه را عمقی می زنند و حرفه ای ها سطحی، زخمی می کنند .اکثر احکام صادره دفاع می گويد چون از حد دفاع تجاوز شده است پس دفاع مشروع نيست.

* خُب با اين شرايط هر کسی در شرايط تجاوز يا قتل قرار بگيرد از ترس آنکه دفاع مشروع نباشد از خود دفاع نمی کند و مورد تجاوز قرار می گيرد.تحليل قاضی در اين باره چيست؟
- قاضی می گويد چرا يک ضربه نزدی فرار کنی؟ يا داد و هوار نکردی که مردم جمع بشوند و کمک کنند؟ در صورتی که اين نوع استدلال کردن به لحاظ حقوقی دارای اشکال است زيرا فرد در شرايط طبيعی نيست که تصميم عاقلانه بگيرد.به عنوان مثال به خانه شخص آمده اند و جلوی خانواده اش مشغول ضرب و شتم شخص و به خطر انداختن امنيت او شده اند،قاضی درباره اين پرونده به متهم گفت:" می رفتی جلوی پنجره داد و هوار می کردی"! مساله آنجاست که موقعيت، موقعيت عادی نيست که طرف همه رفتارهايش از روی انديشه باشد ،از طرفی اگر متهم برود سمت پنجره و داد و بيداد راه بياندازد ضاربان وسط خانه می ايستند و تماشايش می کنند تا او داد بزند؟ اين بحث تجاوز از حد دفاع دارای مشکل اساسی است.البته اين حکم در قانون جديد تا حد زيادی حل شده واگر قرار بود با همان قانون قديمی که تاکنون صادر می شد مورد استفاده قرار بگيرد عملا امنيت شخصی و خانوادگی را از بين می برد و شخص وقتی در مواجهه با مشکل قرار می گرفت عملا از خود دفاع نمی کرد.حتی در بعضی پرونده ها اگر کسی در معرض ضرب و شتم قرار گرفته و از چوب و سنگ برای دفاع از خود استفاده کرده و آن فرد با فاصله زمانی کشته شده، باز هم فرد قصاص شده است.در اين شرايط همانطور که در سوال تان مطرح کرديد فرد می ترسد از خودش دفاع کند. قانون جديد می گويد صرف اينکه عنوان دفاع در پرونده صدق بکند ماجرا به ديه ختم می شود لذا اگر تجاوز از حد باشد ولی عنوان دفاع صدق کند قاتل قصاص نمی شود.اگر همين قانون(قانون جديد) اجرا شود تعداد بسيار زيادی از اعدامی ها بخشيده می شوند.از ارديبهشت سال گذشته تا حالا اين قانون گذاشته شده اما در دادگاه ها هنوز اجرا نشده و خيلی از کسانی که دفاع شان ثابت شده محکوم به اعدام و در زندان ها هستند.در همين قانون جديد هم تصريح شده که قانون جديد عطف به ما سبق هم می شود ( پرونده های قديمی هم مشمول اين قانون قرار می گيرند) که اگر اينطور اجرا بشود چندهزار نفر بخشيده می شوند اما باز در اين موضوع هم از فقدان نهاد های مدنی رنج می بريم چون مجلس قانون را تصويب کرده و ديگر فارغ از اجرای قانون شده است در صورتی که بلافاصله بعد از گذاشتن قانون ،بايد قانون اجرا شود و مطبوعات و نهادهای قدرتمندی نداريم که نهادهای مسئول را به خاطر عدم اجرای اين قانون مؤاخذه کنند.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عبارت های داخل پرانتز بخاطر کوتاه شدن مطلب در مجله حذف شده اند.