ناگفته‌های عبدالله رمضان‌زاده از سخنگويی دولت اصلاحات تا دوران زندان

عبدالله رمضان‌زاده

تماشاگران امروز - او را اهالی کردستان و خبرنگاران حوزه دولت در دوران اصلاحات به خوبی به ياد می‌آورند. مرد آرام جلسات هفتگی که کمتر سوالی را بی‌پاسخ می‌گذاشت و استانداری که می‌گويند رفتنش به سنندج برای مردم استان آغازگر اتفاقات متفاوت و مثبت بود. دکتر رمضان‌زاده خودش همه اين خاطرات را با طمأنينه‌ای غبطه‌برانگيز مرور می‌کند. مرد سياست، پس از سال‌ها حضور در دولت و مقابل فلاش دوربين‌ها، ناگهان با روی ديگر سکه مواجه شد و مدت‌ها در محاکم قضايی و زندان پاسخگوی پرونده‌های بی‌پايان بود. سال‌هايی که باز هم يادآوری‌شان آرامشش را به هم نمی‌زند. نه دلش می‌خواهد عليه کسی حرف بزند و نه صدايش بالا می‌رود. می‌گويد سياست هنوز هم برايش پهنه‌ای است تا برای دغدغه‌هايش تلاش کند. حفظ انقلاب و منافع مردم و کشور. می‌گويد سياست با صداقت و مردانگی در تضاد نيست و می‌گويد خودش معتاد به سياست است و هيچ‌وقت نخواهد توانست دامن از آن برچيند. با او از همه اين چيزها صحبت کرديم. از نگاهش به گذشته و اميدهايش به آينده. درباره هاشمی و اصلاحات و انتخابات پيش رو.

* شما از يک دروه اوج حضور در دولت و کارهای اجرايی ناگهان به محکمه و زندان رسيديد. هيچوقت از کار سياسی پشيمان نشديد؟
- هيچوقت به فکر پشيمانی نيفتادم.

* وقت شک نکرديد؟
- نه. من اگر برگردم به گذشته هم دوباره سياست را انتخاب می‌کنم اگرچه شايد برخی مواضع و شيوه‌هايم تغيير کند. در دوران تحصيل رياضی می‌خواندم و هميشه شاگرد اول بودم. خودم علاقه داشتم که بيايم به سياست. سياست را با همه اعوجاج‌هايش امری مقدس می‌دانم.

* سياست را مقدس می‌دانيد؟
- بله به‌رغم همه بی‌پدر مادری‌هايی که به آن نسبت داده می‌شود، من سياست را يک امر مقدس و متعالی می‌دانم و معتقدم که می‌شود با انگيزه و هدف و نيت خالص وارد سياست شد و اگرچه قدرت مذموم است ولی می‌شود از آن به نفع مردم و خوب استفاده کرد.

* هيچ‌وقت در زندان و آن فشارها و دوره سختی که داشتيد، به فکر اين نيفتاديد که سياست را کنار بگذاريد؟
- در دوره سخنگويی به اين فکر افتادم، ولی در دوران زندان هيچ‌وقت تصورم هم اين نبود که سياست را کنار بگذارم. يک وقتی در دوره سخنگويی سر يک مسأله‌ای با رئيس دولت اصلاحات يک اختلاف نظری پيدا کرده بودم، به آقای حجتی که وزير کشاورزی بودند گفتم می‌خواهم استعفا بدهم، گفت نمی‌توانی و حق با ايشان هم بود و نتوانستم.

* نمی‌توانيم يعنی نمی‌گذارند؟
- نه! گفت اگر استعفا بدهی بايد سياست را کنار بگذاری و نمی‌توانی.

* اختلاف نظرتان با رئيس دولت اصلاحات سر ‌چی بود؟
- بماند. رئيس دولت اصلاحات از همه جا مشت می‌خورد از ما ديگر نخورد.

* اگر سخنگويی را کنار می‌گذاشتيد بايد از سياست بيرون می‌آمديد؟
- آن زمان مايل بودم واقعاً سياست را کنار بگذارم و دنبال درس و مشقم بروم. ولی در زندان اين هيچ‌وقت به ذهنم نرسيد. در حقيقت می‌خواستم سياست را به عنوان حضور در قدرت کنار بگذارم، نه به عنوان کار سياسی، چون فکر نمی‌کنم کسی که گرفتار امر سياسی شده هيچ‌وقت بتواند آن را ترک کند مثل اعتياد می‌ماند، رفيق بد و ذغال خوب هر دو تأثير دارند!

* در ويکی پديا نوشته شما سال ۵۷ از محافظين امام بوديد.
- نه. آن اطلاعات را نمی‌دانم چه کسی گذاشته، ولی درست نيست. من از قبل از انقلاب با آقای دوزدوزانی ارتباط داشتم که از زندانيان سابق و اولين فرمانده سپاه هم بود. ايشان مسوول کميته حفاظت از امام بود. جمعی از بچه‌های جنوب شهر را برای حفاظت از يک منطقه آماده کرده بودند، ما هم جزو آنها بوديم. ولی در حقيقت جزو توده محافظين بوديم نه اينکه به عنوان شخص خاص و...

* بچه جنوب شهر هستيد؟
- از ۱۰سالگی در ۱۳ آبان تهران زندگی کردم.

* بعد از انقلاب به سربازی رفتيد و...
- خرداد سال ۵۹ ديپلم گرفتم و مهرماه همان سال رفتم سربازی و بعد هم دانشگاه.

* امام صادق.
- بله.

* به نظر می‌رسد دانشگاه امام صادقی‌ها خيلی همفکر شما نيستند.
- سال اولی‌ها خيلی همفکر ما بودند.

* چه کسانی؟
- شايد مايل نباشند من اسم آنها را ببرم.

* چرا؟
- خودشان الان در امر سياسی نيستند و شايد مايل نباشند اسم‌شان را ببرم. دور اولی‌ها خيلی‌ از لحاظ فکری متفاوت بودند، ولی در دور دوم به يک باره سن گزينش دانشجو را ۵ سال پايين آوردند، يعنی جوان‌ترها آمدند. به‌رغم اختلاف نظر با مرحوم آقای مهدوی، مخصوصاً بعد از ۸۸، بايد به اين نکته تأکيد کنم که آقای مهدوی‌کنی از نظر برخورد با دانشجوها برخورد بسيار آزادمنشانه‌ای داشتند و چندين مورد که بعضی از کادرهای دانشگاه از جمله آقای علم‌الهدی امام جمعه فعلی مشهد می‌خواستند بعضی از دانشجوها را اخراج کنند، ايشان اجازه نمی‌دانند.

* مگر آقای علم‌الهدی هم در دانشگاه امام صادق بودند؟
- ايشان معاون آموزشی بودند.

* شما چه رشته‌ای خوانديد؟
- معارف اسلامی و علوم سياسی.

* ديپلم رياضی داشتيد.
- ولی به رشته سياسی علاقه‌مند بودم.

* اين علاقه از کجا می‌آمد؟
- نمی دانم شايد يک مقدار مطالعات سياسی که داشتم.

* از همان موقع ذغال خوب و...
- بله از ۱۳ سالگی معتاد سياست شدم. ولی راجع به دانشگاه بگويم آن سال دانشگاه امام صادق اولين دانشگاهی بود که بعد از انقلاب فرهنگی باز شد. همه دانشگاه‌ها از مهر ۶۲ باز شد اما ما از بهمن ۶۱ وارد دانشگاه شديم. چون هيچ دانشگاهی نبود، اولين کنکوری که شرکت کردم دانشگاه امام صادق بود و قبول شدم و بعد از آن هيچ کنکور ديگری شرکت نکردم.

* فکر می‌کنيد آن زمان نسبت به حالا راديکال‌تر بوديد؟ الان مواضع دوران جوانی خود را قبول داريد؟
- هيچ موقع مواضع تندی نداشتم، ولی مواضعم تندتر از الان بود و آن هم به اقتضای جامعه و جوانی بود. امروز نمی‌شود مواضع جامعه را با آن روز مقايسه کرد. مثلاً آقای اصغرزاده می‌گويد اگر امروز بود نمی‌رفتيم لانه جاسوسی را بگيريم، ولی شما بايد آنجا را زمانی می‌ديديد که بيشتر از دوماه مردم از سراسر کشور می‌آمدند و هر روز يک تجمع بزرگ مقابل سفارت شکل می‌گرفت. در کل فضای عمومی با فضای الان فرق می‌کرد.

* و الان برمی گرديد نگاه می‌کنيد چيزهايی که آن زمان نوشتيد يا فعاليت‌هايی که داشتيد...
- چيزی ننوشتم که الان پشيمان باشم. هيچ‌وقت خيلی آدم تندی نبودم.

* چون تند نبوديد خيالتان راحت است؟
- بله چون خيلی درگير هم نبودم. وقتی درسم تمام شد با رفقا فقط فعاليت‌های جنبی داشتيم. کارهای روزنامه‌خوانی و حلقه‌های مطالعه و... از دانشگاه رفتم وزارت کشور و آنجا دوره فعاليت بيشتر من در حوزه سياست آغاز شد.

* مدرکی که از بلژيک گرفتيد چه سالی بود؟
- از ۶۶ تا ۶۹ وزارت کشور بودم. سال ۶۷ امتحان اعزام دانشجو برگزار شد و در رشته خودم نفر دوم شدم و بورسيه وزارت علوم شدم و برای چند کشور مثل کانادا و استراليا و بلژيک تقاضا دادم که ويزای بلژيک زودتر آمد و چون به مسائل قومی علاقه داشتم و آن کشور هم اين مسائل را دارد درگيری‌های قومی در آن جدی بود، به آنجا رفتم. از سال ۷۰ تا ۷۴ آنجا بودم، دکترا گرفتم و يک سال درس دادم و ۷۵ برگشتم.

* هم‌دوره‌های شما که وارد سياست شدند، کسانی که به اروپا رفته‌اند و کشورهای ديگر را ديده‌اند، تحت تأثير آن فضا يک مقدار جهان بينی‌شان تغيير کرده و مسائل را جهانی‌تر می‌بينند.
- حتما! وقتی شما از محيط ايران بيرون می‌رويد، با شيوه‌های ديگر زندگی، مديريت و اداره جامعه آشنا می‌شويد و روحيه مردم ديگر را می‌بينيد و اين حتماً تأثيرگذار است. توصيه می‌کنم هر کس می‌خواهد وارد کار سياست شود، حتماً يک سفر بلندمدت خارجی داشته باشد. تجربه و شناخت آدم را بالا می‌برد و اين را به آدم ياد می‌دهد که راه‌های متفاوتی برای رسيدن به هدف وجود دارد.

* بعد وارد کار اجرايی شديد؟
- از طريق آشنايی با دکتر سيدمحمد صدر وارد وزارت کشور شدم که تفکر او هم تفکر چپ بود. در وزارت کشور با دوستان ديگری مثل امين‌زاده و تاج‌زاده و اينها که در ارشاد بودند، آشنا شدم و اين ارتباط بود. سال ۶۸ بعد از فوت حضرت امام که آقای نوری آمد (به وزارت کشور) و آقای هاشمی رئيس‌جمهور شدند، من همکاری با آقای نوری را ادامه ندادم، چون هم بحث ادامه تحصيل مطرح بود و هم روحياتم با روحيات آقای نوری سازگاری نداشت.

* آن زمان چپ‌ها مشهور بودند به اينکه تندتر بودند، ولی راست‌ها ميانه‌رو‌تر به نظر می‌رسيدند.
- چپ‌ها در حوزه سياست خيلی تندتر نبودند، ولی در حوزه اقتصاد تند بودند.

* خودتان چطور؟
- من حدم قابل قياس با اين دوستان نيست، چون سنم پايين‌تر است و اصلاً جزو بچه‌ها به حساب می‌آمدم و عددی نبودم که بخواهم بگويم من هم مطرح بودم. ولی مدير کل سياسی آقای محتشمی بودم و طبعا به مواضع ايشان در آن زمان نزديک‌تر بودم.

* ايشان که کاملاً چپ بودند.
- به ‌هر ‌حال ايشان من را به عنوان مدير کل سياسی وزارت کشور گذاشته بودند. آن زمان هم اختلافات بين دو جناح اينقدر شديد نبود. تازه از انتخابات مجلس سوم اين مسأله شروع شده بود و دامنه‌اش بعد گسترده‌تر شد.

* عقايد آقای نوری را نمی‌پسنديديد؟
- آقای نوری خيلی طرفدار آقای هاشمی بود و دربست تفکرات ايشان را قبول داشت و ما هم از نظر فکری با آقای هاشمی زاويه داشتيم. به همين دليل هم ادامه تحصيلم را بهانه کردم و در فاصله ۶۹ تا ۷۰ در مرکز تحقيقات استراتژيک با آقای حجاريان و موسوی خوئينی‌ها در بحث توسعه سياسی کار می‌کرديم و چون تز فوق ليسانس من هم توسعه سياسی بود، با اينها همکاری می‌کردم و در مرکز تحقيقات همکار آقای حجاريان بودم.

* می‌گوييد آن زمان با آقای هاشمی زاويه داشتيد‌؛ الان‌ چی شد که آقای هاشمی و گروه چپ تقريباً در يک جناح قرار دارند؟ کدام يک تغيير کرده‌اند؟
- خوب با ذکر چند مثال می‌توان متوجه شد چه کسی تغيير کرده است! مثلاً آقای هاشمی آيين‌نامه داخلی مجلس خبرگان را تغيير دادند. آن زمان صلاحيت کانديداهای خبرگان از طريق حوزه‌های علميه تأييد می‌شد و اين به معنای استقلال کانديداها از حاکميت بود. آقای هاشمی در اولين دوره خبرگان بعد از حضرت امام آيين‌نامه را تغيير دادند و اين کار را به شورای نگهبان سپردند و اين خيلی مسأله مهمی در کشور بود. يا آقای هاشمی معتقد بود کابينه‌اش نبايد سياسی باشد، فکر نمی‌کنم ايشان الان خيلی اين افکارش را قبول داشته باشد. يا آقای هاشمی دست آقای فلاحيان را در وزارت اطلاعات خيلی باز گذاشته بود، فکر نمی‌کنم الان موافق اين موضع باشد اما در موضع ارتباط با دنيا ما تغيير کرديم و به آقای هاشمی نزديک شديم.

* يعنی در اين زمينه افکار ايشان بازتر بود؟
- بله. ولی در سياست داخلی ايشان به ما نزديک‌تر شده. در اقتصاد تفکرات هر دو طرف تغيير کرده. يعنی آقای هاشمی آن زمان رأس جريان اقتصادی چپ بود و از اول انقلاب تندترين مواضع اقتصادی چپ را داشت. خطبه‌های نماز جمعه ايشان را ببينيد. اتفاقاً يکی از دلايل محبوبيت ايشان هم همين بود.

* ولی وقتی رئيس‌جمهور شدند اين مواضع تغيير کرد.
- بله می‌خواهم بگويم آقای هاشمی قبل از رياست جمهوری و در دوره رياست جمهوری و بعد از رياست جمهوری سه آقای هاشمی متفاوت هستند.

* و بهترين اين سه ؟
- الان خيلی به هم نزديک هستيم.

* در دوران اصلاحات اصلاح‌طلبان نسبت به آقای هاشمی خيلی تند بودند.
- نگوييد اصلاح‌طلبان تند بودند، برخی از آنها مواضع تندی داشتند. اگر حزب مشارکت را يکی از جريان‌های شاخص اصلاح طلبی بگيريد، ما حتی يک موضع جمعی عليه ايشان نداشتيم. ولی افراد حزب بعضا عليه ايشان موضع داشتند.

* بدنه اصلاح‌طلبی نسبت به ايشان موضع داشت.
- به خاطر قتل‌های زنجيره‌ای بود که ريشه‌های آن به دولت ايشان و وزير اطلاعات ايشان نسبت داده می‌شد و به خاطر مواضعی که شخص آقای هاشمی در سال‌های اول نسبت به دولت اصلاحات گرفته بودند.

* و فساد اقتصادی که می‌گفتند در دولت ايشان نهادينه شده.
- اين خيلی مسأله بزرگی نبود. به نظر من مواضع سياسی ايشان مهمتر بود. در دوره ايشان با ملی مذهبی‌ها به شدت برخورد شد. بحث قتل‌های زنجيره‌ای ريشه در وزارت اطلاعات دوره ايشان داشت و بحث تغيير قانون مجلس خبرگان و بحث نظارت استصوابی در دوره ايشان بود و ايشان اعتراضی نکرد. اينها مواضعی بود که با مواضع اصلاح‌طلبان متفاوت بود. به همين دليل بعضی افراد نسبت به ايشان جبهه می‌گرفتند. ولی مثلاً بهزاد نبوی از همان ابتدا مخالف هرگونه برخورد با آقای هاشمی بود.

* اين مخالفت يک موجی بود که موضع متفاوت يک نفر مثل بهزاد نبوی در آن ديده نمی‌شد.
- نمونه‌های ديگری هم بود‌؛ مثلاً شما ببينيد رضا خاتمی به عنوان دبيرکل جبهه مشارکت هيچ‌وقت نسبت به آقای هاشمی موضع نگرفت. ما در حزب در مورد مواضع ايشان صحبت می‌کرديم، ولی هيچ‌وقت حزب به اين نتيجه نرسيد که عليه ايشان موضع بگيرد. به همين دليل يک افتراقی در بين اصلاح‌طلبان راجع به موضع‌گيری عليه يا له آقای هاشمی وجود داشت.

* برآيندش اين بود که آقای هاشمی انتخابات مجلس شرکت کند و نفر آخر شود.
- من امروز صلاح نمی‌بينم در مورد اينکه چرا ايشان اين تصميم را گرفت صحبت کنم.

* شما در دوره استانداری کردستان چطور توانستيد به اين محبوبيت برسيد؟ چون بعد از آقای رحيمی رفتيد و يک فضای منفی نسبت به استانداری که از تهران می‌رفت، وجود داشت و مطالبه زيادی ايجاد شده بود که بايد يک کرد سنی استاندار شود و بعد به شما رسيد. اولش هم مردم خيلی خوشبين نبودند ولی بعد شما با کارهايی که انجام داديد...
- باز چون آقای رحيمی گرفتار است نمی‌خواهم خيلی در مورد ايشان صحبت کنم.

* از همان موقع در موارد مختلف درباره آقای رحيمی صحبت کرديد.
- با آقای رحيمی حتماً در مواضع شخصی و سياسی تعارض داريم اما الان يک مقدار بی‌انصافی است در مورد ايشان حرف بزنم، چون نمی‌تواند از خودش دفاع کند. ولی به‌هر‌حال يک توهم وجود داشت و آقای هاشمی هم اشتباه کرده بود که فکر می‌کرد آقای رحيمی در کردستان محبوب است، به همين دليل هم در دور دوم که آقای هاشمی پايين‌ترين رأی را در کردستان آورد برای جبران آن آقای رحيمی را استاندار کردند ولی نتيجه انتخابات ۷۶ نشان می‌دهد که تصميم درستی نگرفته بودند اما ايشان متوجه اين امر نشد. آقای رحيمی هم در استقبال از آقای هاشمی يک شو اجرا کرد و توانست دل آقای هاشمی را به‌دست بياورد. در کل آقای رحيمی آدم باتجربه‌ای بود از فرمانداری، بخشداری، نمايندگی در مجلس و ... شناخت کافی روی استان داشت. من شناختی از اين استان نداشتم و با تمايل به کردستان نرفتم. اين يک خواسته‌ای بود که اجبار شد و به من گفتند بايد بروی.

* در دوره شما اصلاً آن بحثی که سنی هم نيستيد فراموش شد.
- بخشی هم حمايت دولت و سياست‌های عمومی دولت بود که ما هم توانستيم اجرايش کنيم.

* شما ظاهراً بيشترين بودجه را برای کردستان در آن سال‌ها گرفتيد.
- اين هم از آن بازی‌هايی بود که ما درآورديم و توانستيم بودجه بگيريم. در مراسم توديع و معارفه آقای رحيمی يک جزوه خيلی بزرگی دستشان بود که مرتب می‌گفتند من ۱۳ هزار پروژه در اين چهار سال اجرا کرده‌ام و اين هم ليستش است، آن جزوه را به آقای نوری هم دادند. من در همان جلسه با خودم می‌گفتم مگر می‌شود؟ اين چه کرده؟ همانجا با ذهن رياضی خودم حساب کتاب کردم ديدم می‌شود روزی ۹ پروژه! يعنی از همان روز اول بايد روزی ۹ پروژه اجرا می‌کردم تا به اين رقم می‌رسيدم. به ذهنم رسيد که يک نمايش تبليغاتی بزرگ در کردستان اجرا شده و تصور اين بود که مردم کردستان فريب اين نمايش را خواهند خورد، ولی در انتخابات مردم چيز ديگری نشان داده بودند و اينها در همان جلسه معارفه و قبل از اينکه صحبت کنم در ذهن من خلجان می‌کرد. به همين دليل وقتی رفتم بالا گفتم مردم، من به شما دروغ نخواهم گفت. يعنی اولين صحبتم اين بود که اميدوارم بتوانم صادقانه برخورد کنم و هر چيزی هست را بگويم و اين حلقه اول اتصال ما به مردم کردستان بود و خدا را شکر جواب هم داد.

* آن ۱۳ هزار پروژه‌ چی بود؟
- مثلاً يک مدرسه سه کلاسه در چهار سال، فاز يک مطالعه، فاز دو مطالعه، سال اول، سال دوم و... اينها شده بود ۵ پروژه يا وام دادن به کاهدانی يک روستايی، يک پروژه شده بود.

* پس سيستم محاسباتی احمدی‌نژادی بوده.
- من تصورم اين است که بخشی از رفتار احمدی‌نژاد ناشی از دوستان نزديکش بود. ولی واقعاً همين‌طور بود، يعنی آن ۱۳ هزار پروژه را بايد رفت و پيدا کرد و فکر می‌کنم هنوز در سازمان برنامه‌ريزی کردستان باشد و يک داستان خنده‌داری است. مثلاً فاز يک مطالعاتی پروژه احداث سيلو در فلان جا که ميزان اعتبار آن در دو سال صفر ريال بود، ولی جزو پروژه‌ها محسوب شده بود. اينکه می‌گوييم نمايش، دو جور می‌شود حکومت‌داری کرد. من وقتی رفتم کردستان تمام شهرهای استان بوی فاضلاب می‌دادند، يعنی تمام فاضلاب شهر روی سطح زمين بود، ولی به جايش آقای رحيمی يک پارک بسيار شيک و قشنگ به اسم پارک آبيدر ساخته بودند که هنوز هم هست و کاملاً تو چشم است يا يک ميدان خيلی زيبايی در سنندج ساخته که واقعاً نمونه است و آدم لذت می‌برد. من مدير آب و فاضلاب را صدا کردم و گفتم تو که وضع فاضلابت اين است، چرا به احداث پارک کمک کرده‌ای؟ استدلالش اين بود که مدير قبلی می‌گفته اگر فاضلاب را درست کنيم می‌رود زير زمين و کسی نمی‌بيند، ولی پارک را همه می‌بينند و استفاده می‌کنند. برای کسی که بخواهد مردم را فريب بدهد اين استدلال درستی است. برای آن پارک پانصد ششصد ميليون تومان به نرخ آن روز هزينه شده بود و ما ۴ ميليارد هزينه فاضلاب کرديم، ولی کسی نمی‌بيند. اين دو جور نگاه کردن به مشکلات مردم است و آنجايی است که گفتم واقعاً می‌صرفد کار سياسی انجام دهيم، چون می‌شود خدمت کرد با همين محدوديت‌های مالی و... من رفتم کردستان و ديدم نرخ رشد اعتياد خيلی بالاست. يعنی نرخ اعتياد بالا نبود نرخ رشد اعتياد بالا بود.

* يک تصوری هم وجود داشت که اين عامدانه است.
- بله مردم علنا می‌گفتند دولت تفنگ را از دست بچه‌های ما گرفته و وافور به‌دست آنها داده و می‌گفتند برنامه رسمی حکومت است که بچه‌های ما معتاد شوند. ما هم هرچه در جلسات پرسش و پاسخ می‌گفتيم ما به عنوان نماينده رسمی دولت چنين برنامه‌ای نداريم، باور نمی‌کردند. رفتم در تلويزيون و گفتم مردم شما حق داريد، بياييد يک کاری بکنيم. ما اولين انجمن مردمی پيشگيری از اعتياد را راه انداختيم و روزی که من از کردستان بيرون آمدم، اين انجمن ده هزار نفر عضو داشت و باعث شده بود رده اعتياد استان از بيست‌ودوم به بيست‌وهشتم کاهش پيدا کند و در مراسم توديع هم گفتم بزرگترين کاری که کردم همين کار مبارزه و پيشگيری از اعتياد بوده است. اينها برای مردم کارهای سمبليکی بود.

* ولی بعدش دوباره آمار اعتياد خيلی وحشتناک شده، اطلاع داريد؟
- می‌شود کاری کرد. ولی اين ديگر بی‌توجهی است. حتی به دوستانی که بعداً رفتند برای استانداری کردستان، گفتم به اين مسأله توجه کنيد. منتها ذهنيت همه اين است که مردم فقط آبادانی اقتصادی می‌خواهند، ولی برداشت من اين بود که اقتصاد و فرهنگ و اجتماع بايد در کنار هم و دست در دست هم جلو بروند و با مردم ارتباط روزانه بايد برقرار شود. هر صبح جمعه برنامه کوهنوردی داشتم و مردم هم می‌دانستند استاندار صبح جمعه به کوه می‌رود و بيشتر ملاقات‌های مردمی ما در راه کوه و و در قهوه خانه پای کوه و... انجام می‌شد.

* چی شد که شما سخنگوی دولت شديد؟ يعنی اينقدر به رئيس دولت اصلاحات نزديک بوديد؟
- در دوران استانداری از همه مواضع سياسی دولت دفاع می‌کردم، يعنی به عنوان يک استاندار سياسی مدافع دولت شناخته شدم.

* در جلسات يا در رسانه‌ها؟
- فعال‌ترين استاندار در حوزه رسانه‌ای بودم. اگر کسی الان برود سرچ کند بيشترين حضور را در رسانه‌ها داشتم و اين از روی عمد بود. يک وقتی در يک جلسه پرسش و پاسخی يک جوان کرد به من گفت ما تجزيه‌طلب نيستيم، شما تجزيه‌طلب هستيد. ما کجای افکار عمومی ملی قرار داريم؟ من اين نکته را گرفتم و تصميم گرفتم کردستان را بياورم در رسانه‌های عمومی مطرح کنم و اين را به عنوان يک استراتژی قرار دادم و تقريباً هفته‌ای دو يا سه خبر از کردستان در رسانه‌ها بود و اگر هم خبری نبود با مصاحبه يک خبر درست می‌کردم و اين مؤثر بود و شما می‌ديدی که مردم روزنامه را نگاه می‌کردند که خبر استان را ببينند. من اولين استانداری بودم که يک گزارش درباره استان به هیأت دولت دادم و اعتبار ويژه گرفتم. بعد با دوستان حزب مشارکت را تشکيل داديم و در حزب هم فعال بودم اما راستش نمی‌دانم چرا سخنگو شدم.

* کسی سفارش کرده بود يا رئيس دولت اصلاحات خودش علاقه شخصی داشت؟ اصلاً قبل از شما دولت، سخنگو داشت؟
- نه آقای مهاجرانی بودند که استعفا دادند.

* ايشان هم خيلی فعال نبودند. جلسات منظم با رسانه‌ها از دوره شما شروع شد.
- بله. در استان کردستان فشار زيادی روی دولت بود که من استاندار نباشم.

* از طرف نماينده‌ها ؟
- نماينده‌های استان حتی آنهايی که از نظر فکری مخالف ما بودند و هر روز عليه من در مجلس حرف می‌زدند نامه نوشتند که استاندار بمانم.

* آقای ادب مخالف شما بودند؟

- آقای ادب در ابتدا خيلی با من مخالف بود و در مواردی هم مواضع تندی عليه من گرفته بود، فکر هم می‌کرد در انتخابات مجلس هر کاری می‌کنم که ايشان رأی نياورد، ولی بعد که دوباره انتخاب شد يک روز رفتم و گفتم حالا بيا گفت‌وگو کنيم. چون گفت‌وگو کردن را بلدم و بعد مشکلات حل شد و رفاقت‌مان آغاز شد.

* پس چه کسی دوست نداشت شما استاندار باشيد؟
- مايل نيستم اسم ببرم ولی من خودم هم ديگر نمی‌خواستم استاندار باشم و واقعاً هم فکر می‌کردم بعد از استانداری دوباره به دانشگاه برمی‌گردم. اما دکتر عارف گفتند دبيری دولت را قبول می‌کنی؟ آقای تاج‌زاده و موسوی لاری و رئيس دولت اصلاحات به من گفتند دبيری و سخنگويی را قبول می‌کنی؟ به رئيس دولت اصلاحات گفتم هيچ احمقی اين کار را قبول نمی‌کند. گفتند به همين دليل شما را انتخاب کرديم!

* به نظر می‌رسد سخنگو يعنی خيلی نزديک به رئيس‌جمهور و خيلی در متن همه مسائل است و کاملاً بايد در سياست‌ها همراه باشد. در مورد رئيس دولت اصلاحات می‌گفتند ايشان بر خلاف اينکه خيلی خوشرو هستند، ولی در دولت بداخلاق و تندخو بوده.
- نه اين را قبول ندارم. سر بعضی از مواضع اصولی عصبانی می‌شدند، ولی هيچ‌وقت آدم تندخويی نبوده. يعنی سر مواضع اصولی و نقص‌هايی که در کار بود عصبانی می‌شد، ولی تندخويی من از ايشان نديدم.

* الان در مورد آقای روحانی هم می‌گويند...
- نه، رئيس دولت اصلاحات در بعضی مواضع عصبانی می‌شدند، ولی در نود درصد مواقع حق را به ايشان می‌دادم.

* ولی بيرون هيچ‌وقت اين عصبانيت را بروز ندادند، غير از يک بار که سال ۸۴ در دانشگاه عصبانی شدند.
- نوع عصبانيت رئيس دولت اصلاحات از همان جنس بود که گفت بعد از من می‌آيند می‌بينيد. در کل ايشان خوش‌رو و خوش‌اخلاق بودند.

* شما برای سخنگويی مطالعه‌ای داشتيد؟ چون قبل از شما واقعاً به اين شکل نبود.
- نه هيچ تجربه‌ای وجود نداشت. جلساتی با برخی از بزرگان گذاشتم. مثلاً آقای مهندس موسوی را ديدم و از ايشان مشورت خواستم که واقعاً چه کنم. با آقای خانيکی و تاج‌زاده مشورت کردم و از همان اول هم بنا را گذاشتيم بر اينکه يک کار جدی منظم انجام دهيم. به همين دليل هم يک شورای مشاورين تشکيل دادم. اين شورای اطلاع‌رسانی دولت متشکل از وزرا است و من خواهش کردم وزرا نيايند و معاونين بيايند. چون می‌دانستم اگر بخواهيم وزرا بيايند نمی‌آيند و جلسات تشکيل نمی‌شود. ولی جلسات را منظم تشکيل می‌داديم. مثلاً همين آقای رحمانی فضلی از صدا و سيما می‌آمدند و در جلسات شرکت داشتند و خوب هم کمک می‌کردند. در کنار اين يک شورای مشورتی غيررسمی هم خودم تشکيل دادم که از اعضای رسانه‌ها بودند. ده نفر از کسانی بودند که با کار مطبوعاتی آشنا بودند که هر هفته جلسه داشتيم. البته الان مايل نيستم اسم آنها را بگويم. قبل از اين هم يک کار ديگر می‌کردم و سؤال‌های احتمالی را درمی‌آورديم و يک بولتن تهيه می‌کرديم از ۵۰سؤالی که احتمالاً سؤال‌های مطبوعات داخلی و خارجی از سخنگو است و در آن جلسه غيررسمی جواب اينها را درمی‌آورديم. نهايتاً وقتی جمع‌بندی سؤالات می‌شد، يک روز قبل از جلسه سخنگو، يک جلسه با رئيس دولت اصلاحات داشتم و با ايشان جواب‌ها را چک می‌کردم و نظرات ايشان را می‌گرفتم. معمولاً هم ۸۰درصد سؤال‌ها همان‌هايی بود که فکر کرده بوديم و ۲۰درصد فی‌البداهه بود.

* پيش نيامد که يک سؤالی غافلگيرتان کند؟
- جواب نمی‌دادم. يا می‌گفتم هفته بعد بپرسيد يا اين را نمی‌توانم جواب بدهم. ولی يک کلمه در تمام مدت سخنگويی دروغ نگفتم. شايد حدود ۳۰ درصد سؤال‌ها را جواب ندادم.

* خوب آمار می‌دهيد.
- بله چون درآورديم.

* بعداً آقای احمدی‌نژاد نشان داد که می‌شود در حالی که همه سوال‌ها را جواب می‌دهی هيچ‌کدام را هم جواب ندهی.
- دوران احمدی‌نژاد دوران کابوس بود و در تاريخ ايران خواهد ماند و نبايد خيلی چيزی را با آن مقايسه کرد. خيلی دردآور است.

* از دوره کردستان گفتيد خيلی در رسانه‌ها حضور داشتيد. شايد آنجا تمرين حضور در رسانه را داشتيد و بعد هم دولت و سخنگويی و ارتباط با رسانه‌ها و... خودتان خيلی پررنگ بوديد و در کل دولت رئيس دولت اصلاحات يکی از ويژگی‌هايش اين است که هم خيلی حضور داشتند و هم خودشان رسانه داشتند. هيچ دوره‌ای مثل دوره رئيس دولت اصلاحات ستاره رسانه‌ای ندارد، تعداد چهره‌هايی که هر کدام حرف می‌زنند تبديل به تيتر يک می‌شود و...
- يک جمله درباره کردستان بگويم. يک بار مصاحبه کردم گفتم شما چرا ما کردها را با اسلحه تصور می‌کنيد؟ چرا ما را با موسيقی کامکارها نمی‌شناسيد يا با قطب‌الدين صادقی يا هادی ضياالدينی نمی‌شناسيد؟ اين روزنامه در کردستان ناياب شده بود و اين تقديری از شخصيت ملی کردها بود.

* بهمن قبادی را نگفتيد؟
- الان می‌توانم ادعا کنم من بهمن قبادی را بهمن قبادی کردم. او يک دانشجوی سينما بود و گفت می‌خواهم کار کنم، گفتم برو يک فيلم درباره قاچاق در مرزها بساز او هم رفت زمانی برای مستی اسب‌ها را با پول استانداری ساخت. خودش هم آدم توانايی بود و کار خوبی کرد و همان زمينه رشدش بود. هنوز هم با من ارتباط ايميلی دارد. يک بار آقای شجريان را بردم کردستان و در يک مدرسه برايش جلسه گذاشتم، سه روز و سه شب برنامه‌ای اجرا شد که از استان‌های همجوار هم برای ديدن آن می‌آمدند. همان هم برای من پرونده شد و بعداً به دادگاه رسيد.
هدف من اين بود که بگويم کردها مشکلی با مظاهر ملی ما ندارند و موسيقی ملی را هم قبول دارند و فقط موسيقی خودشان نيست.

* برای همين شهرام ناظری را نبرديد و شجريان را برديد؟
- نه يکی از دوستان پيشنهاد داد و ما هم ايشان را برديم و واقعاً هم جلسه خوبی بود. همين الان هم از آقای شجريان ممنونم. اين اقداماتی بود که کم‌هزينه هم بود يا من برای اينکه نشان بدهم تاريخ کردستان با تاريخ ايران تفاوتی ندارد، يک اثر باستانی در تپه‌های زيويه پيدا شده بود، روی عاج فيل اندازه کف دست که نقش‌هايش مثل تخت جمشيد داشت. آن را دادم ۷۰ برابر درست کردند و در پارک آبيدر گذاشتم و زيرش هم جمله‌ای که رئيس دولت اصلاحات گفته بودند هيچ‌کس از کردها ايرانی‌تر نيست را حک کرديم. اين الان يک سمبل در کردستان است يا همه ساختمان‌هايی را که معماری‌شان مثل معماری شيراز و اصفهان است خريدم و تبديل به موزه کردم. اينها همه کارهايی بود که اثرات فرهنگی خودش را در درازمدت می‌گذاشت.

* در مورد فضای رسانه‌ای دوران اصلاحات می‌گفتيد...
- اولا فضای عمومی جامعه آن زمان اجازه می‌داد و دوم اينکه رئيس دولت يک مجموعه همفکر داشت که همه با هم کار می‌کردند و مواضع هم را تقويت می‌کردند. آقای روحانی در مواضعش تنهاست و کسی ايشان را تقويت نمی‌کند و به همين دليل هيچ‌وقت بولد نمی‌شود. ما همه خود را موظف می‌دانستيم از مواضع رئيس دولت اصلاحات حمايت و دفاع کنيم.

* آقای صالحی اميری در گفت‌وگو با ما گفتند دولت آقای روحانی ضعف رسانه‌ای دارند و تيم رسانه‌ای قوی ندارند. حالا بعد از اين توافق شايد کمی بهتر شده باشد.
- نه الان هم از اطرافيانش چه کسی از ايشان دفاع می‌کند؟ فقط ما دفاع می‌کنيم.

* رئيس دولت اصلاحات با خود مشارکت و اصلاح‌طلب‌ها يک سری اختلاف‌نظرها داشتند.
- دوستان ما در مجلس مواضع تندتری از دوستان دولتی دارند و اين خصلت مجلس است به همين دليل انتقاداتی به دولت می‌شد.

* الان که تحليل می‌کنيد اين درست بود؟
- واقعيت اين است که اصلاحات هميشه يک جبهه بوده، نمی‌توانيد آن را تغيير بدهيد. شما يک وقت وحدت گورستانی می‌خواهی، اين در جامعه اصلاحات شکل نگرفته و هيچ‌وقت هم شکل نخواهد گرفت. جامعه ما يک جامعه متکثر است. شما خود را اصلاح‌طلب می‌دانی، ايشان هم همين‌طور، ولی ممکن است هر کدام يک ديدگاه درباره حجاب داشته باشيد. ما اين را در جبهه اصلاحات پذيرفته بوديم. به قول سعيد حجاريان بين العباسين است از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی در جبهه مشارکت داشتيم. در جامعه اصلاحات که بايد بگوييم از شيخ قدرت عليخانی تا اکبر گنجی. طبيعتاً وحدتش غيرممکن بود و نياز به تجربه زيادی دارد که ما در اين زمينه کم‌تجربه بوديم.

* عباس عبدی يک مقدار صريح‌تر صحبت می‌کند. ايشان می‌گفت همان موقع هم اصلاح‌طلب‌ها هيچ تحليل و برنامه‌ای نداشتند برای اينکه ببينند بعدا چه اتفاقی می‌افتد، الان هم تحليلی ندارند که آسيب‌شناسی کنند آن فرصت چرا از دست رفت و برای آينده هم برنامه‌ای ندارند.
- نظرشان محترم است. آقای عبدی در جريان نيستند ما در مشارکت بعد از اينکه ايشان رفتند جلسات منظم با استفاده از نگاه بيرونی به خودمان برگزار کرديم و خودمان را نقد کرديم و اين مکتوب شده و داريم که گذشته خودمان را نقد کرديم و برنامه آينده را هم تهيه کرديم. ما يک جزوه کوچک مقدماتی برای آينده برنامه حزبی تهيه کرديم که يکی از بندهای محاکمه همه ما بود. چرا چنين حرف‌هايی می‌زنند؟

* شما اصلاً هیأت دولت اصلاحات را سياسی می‌دانيد؟ چون درباره آقای هاشمی گفتيد دولتش سياسی نبود و در يک مصاحبه هم درباره دولت آقای روحانی اين را گفته بوديد.
-۸۰ درصد دولت اصلاحات را سياسی و دارای مواضع سياسی روشن می‌دانم. در هر دو دولت ولی در دولت دوم بيشتر. يعنی از مواضع دولت حمايت می‌کردند و مشکلی نداشتند که لازم باشد رئيس‌جمهور بگويد درباره فلان چيز موضع بگيريد موضع بگيرند. خودم مثلاً به فلان وزير می‌گفتم مصاحبه کن و اين چند نکته را بيان کن و اين اتفاق می‌افتاد.

* درباره کابينه آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند خيلی به کار تيمی عقيده نداشته و بيشتر نظرات خودش اجرا می‌شده. در مورد رئيس دولت اصلاحات اين مسأله چگونه بود؛ يعنی ايشان مشورت می‌کردند؟
- جز درباره مسائل بی‌اهميت و جزئی هيچ چيزی در دولت، فوری تصويب نمی‌شد و همه چيز روال داشت. يعنی دستگاه ذی‌ربط تقاضا می‌کرد و به کميسيون‌های دولت می‌آمد که ۵ کميسيون بودند. يکی از دبيران کميسيون مثلاً همين آقای طيب‌نيا بود که الان وزير اقتصاد است يا يکی بايزيد مردوخی بود که به عنوان اولين کرد اهل سنت کمک کرديم به رده رئيس کميسيون رسيد. گاهی يک پرونده دو سه ماه در کميسيون می‌ماند و به ترتيب نوبت در دولت بحث می‌شد و گاهی دوباره به کميسيون برمی‌گشت تا دوباره تصميم گرفته شود. جز مسائل فوری مثلاً يک سفر فوری برای يک وزير پيش می‌آمد يا يک کمک فوری بايد به يک مؤسسه می‌شد، هيچ پروژه‌ای نبود که بدون کار کارشناسی تمام‌عيار انجام شده باشد. کميسيون‌ها هم متشکل از خود وزراء بودند. يعنی معاونان به کمک می‌آمدند. ما گاهی معاونان را چون خود وزرا نبودند در جلسه راه نمی‌داديم. يعنی اينقدر کارمان جدی بود و به نظر من اين يکی از دلايل موفقيت دولت بود و اينکه بهترين دستاورد اقتصادی را بعد از انقلاب در دولت اصلاحات داريم به خاطر همين کارهای کارشناسی جدی است.

* البته درباره اين مسأله خيلی مانور داده نشد و همه فکر می‌کنند دولت اصلاحات بيشتر دنبال توسعه سياسی اجتماعی بوده.
- نه. شما چند اقتصاددان را با مواضع مختلف بياوريد اين مسأله را بررسی کنيد. ما بالاترين رشد اقتصادی و بيشترين کاهش تورم و بيشترين ميزان اشتغال را داشتيم. اينها شاخص‌های اساسی در دولت اصلاحات است.

* انتخابات مجلس نزديک است. بعد از آنکه يک دولتی با رأی مردم آمده، يک جورهايی فضا آدم را ياد مجلس ششم می‌اندازد. شما فضا را با آن زمان مقايسه می‌کنيد چطور است؟
- اصلاً قابل مقايسه نيست. در مجلس ششم جامعه به اين نتيجه رسيده بود که بايد به اصلاح‌طلبان فضا بدهد و در اين چارچوب آن انتخابات برگزار شد و با يک مقاومت‌هايی هم روبه‌رو شد.

عبدالله رمضان‌زاده در دوران زندان

* فضا بدهد يعنی راه باز باشد هر کس آمد فرقی ندارد؟ الان اميدواری شما و برنامه برای مجلس چيست؟
- من که شخصاً برنامه‌ای ندارم ولی ما اميدواريم با اين اتفاقات که در حوزه سياست خارجی رخ داده و با اين گشايش‌ها که در حوزه آزادی زندانيان سياسی صورت گرفته، در حوزه انتخابات مجلس هم با آزادی بيشتری روبه‌رو باشيم.

* آقای عارف يک مصاحبه کرده بودند و گفته بودند ظاهراً می‌خواهند با بحث رد صلاحيت‌ها اصلاح‌طلب‌ها را بترسانند.
- يک شايعاتی در اين باره وجود دارد و تصور اوليه من هم اين است که اين اتفاق بيفتد. ولی فضای عمومی جامعه اجازه نمی‌دهد که ديگر مجلسی مثل مجلس هفتم شکل بگيرد. تصور من اين است که ما صدهاهزارنفر کانديدا در اين انتخابات داشته باشيم و نمی‌شود همه را رد کرد.

* در چند انتخابات مثل شورای شهر تهران اصلاح‌طلب‌ها آن تصوری که داشتند که چند نماينده می‌توانند داشته باشند، عملاً اين اتفاق نيفتاد. مثلاً يک کسانی از طرف اصلاح‌طلب‌ها رفتند که بعداً مشخص شد واقعاً اصلاح‌طلب نيستند و بيشتر فرصت‌طلب بودند. در مجلس ششم هم اين اتفاق افتاد.
- در مجلس ششم مجموعا هشتاد نفر بودند که مواضع مشترک داشتند. در کل ما اميدواريم مجلس آينده، مجلس عقلا باشد، لازم نيست مجلس اصلاح‌طلب‌ها باشد. همين که آدم‌های عاقلی باشند که از اين مجلس احساسی ماجراجو رد شويم کفايت می‌کند. ما يک مشکلی در کشور داريم که نيروها شناخته نمی‌شوند و يک دفعه ظهور می‌کنند و اين مشکلات به وجود می‌آيد. تنها راه حل اين مشکل که در تمام دنيا به آن رسيده‌اند يک نظام حزبی است. ما به احزاب قدرتمند اجازه فعاليت نمی‌دهيم، بعد انتظار داريم نيروهای کارآمد داشته باشيم. اين نمی‌شود. نيروهای سياسی در احزاب آبديده می‌شوند و بعد می‌آيند در فضای سياسی خودشان را نشان می‌دهند. همه جای دنيا که موفق بوده‌اند اين‌طور بوده است. اگر می‌خواهيم فرصت‌طلبی نباشد بايد احزاب را تقويت کنيم و آزادی مطبوعات را گسترش دهيم. اينها آن چيزهايی است که ما کمبود داريم و نتايجش را می‌بينيم. اين اتفاق ممکن است دوباره رخ بدهد و هيچ راهی ندارد.

* شما شيوه‌های راستی‌آزمايی افراد نداريد؟
- ما الان يک جلسه هم نمی‌توانيم تشکيل بدهيم.

* يک دوره‌ای مشارکت تنها حزبی بود که يک چارچوب اينجوری داشت و روی عضوگيری و ارتباطش با جامعه و بدنه هوادارهايش کار می‌کرد.
- ما مدعی هستيم بعد از حزب توده بزرگترين حزب از نظر کادرسازی در تاريخ ايران مدرن بوديم. حزب توده هم تکليفش روشن است به احزاب مارکسيست و شوروی وصل بود و از تجربيات ديگران استفاده می‌کرد اما ما خودمان تجربه اندوزی کرديم و تجربيات مطالعاتی را به کار گرفتيم و خوب هم کار می‌کرديم.

* ايراداتی هم داشت.
- طبيعی است. يک حزب اگر قرار باشد از روز اول کامل باشد معنا ندارد. ما نياز داشتيم حداقل ۲۵ سال کار حزبی داشته باشيم تا بتوانيم بخشی از ايرادات را رفع کنيم. تسويه‌های درون حزبی، کنار گذاشتن افراد و کنار رفتن افراد داشتيم و ما به صورت يک جبهه شکل گرفته بوديم نه يک حزب، اينها ايراداتی بود که بايد رفع می‌شد.

* اين ايرادات بد جايی هم خودش را نشان داد. انتخابات ۸۴ شکست بزرگی بود اما آن زمان خود حزب مطمئن کارش را انجام می‌داد.
- ما از حدود ۵۰۰ شهر کشور در ۳۰۰ شهر ستاد نداشتيم و اگر از هر کدام از آن شهرها ۵ هزار رأی جمع می‌کرديم...

* البته ايرادی که می‌گيرند از مرحله قبل است. يعنی در انتخاب گزينه شايد اشتباه کرديد.
- ممکن است ولی اين را بگويم ما مايل بوديم به ائتلاف برسيم و نتوانستيم. در انتخابات ۸۴ همه اشتباه کرديم.

* ائتلاف با آقای کروبی يا آقای هاشمی؟
- ائتلاف با آقای هاشمی. ما ابزارهای ارتباطی با مردم را از دست داده بوديم و مطبوعات ما را بسته بودند.

* به نظر می‌رسد حزب فکر می‌کرد اگر بگويد اين فرد، حتماً می‌شود. تصور اينکه يک چهره رسانه‌ای می‌خواهد، نداشت. جريانی که در دو سه سال آخر رئيس دولت اصلاحات و پيامی را که در دانشگاه داده بودند، نگرفته بوديد.
- يک چيزی را در فضای عمومی می‌توانيم بگوييم و يک چيزی را خودمان می‌دانيم. ما می‌دانستيم انتخابات سختی در پيش داريم. ما منابع کافی برای راه‌اندازی ستاد نداشتيم و از طرفی هم هر جلسه سخنرانی که برگزار می‌کرديم بچه‌ها کتک می‌خوردند؛ مثل کتک مفصلی که بهزاد نبوی خورد يا محسن ميردامادی را در يزد بيرون کردند. در اين شرايط که جلسات ما را به هم می‌زدند و رسانه‌ای نداشتيم، مجبور بوديم از ارتباط سينه به سينه استفاده کنيم. همان کاری که در ميادين شروع کرديم. اينکه مثل عصر حجر رفتار کنيم رأی جمع کنيم، خب رأی جمع نمی‌شود. شما واقعيت‌های جامعه را هم ببينيد.

* البته همين کار را هم اگر از سه ماه قبل در دانشگاه‌ها شروع کرده بوديد ممکن بود جواب بگيريد. يعنی همين ايراد که حزب خيلی مطمئن بوده و...
- من اين را قبول دارم و انتقادات را به خودمان می‌پذيرم. ولی ما نمی‌توانستيم برنامه اقتصادی ديگران را قبول کنيم.

* حرف اين است که شايد گزينه ديگری در همين حزب...
- اين را حق داريد. الان ديگر نمی‌توان راجع به گذشته تصميم گرفت. ولی ايراد اصلی همين بود که به ائتلاف نرسيديم از طرفی هم ما با يک آدم پوپوليست روبه‌رو بوديم. ما با همين دکتر معين اگر به دور دوم می‌رفتيم، می‌برديم. سال ۸۴ آقای هاشمی محبوبيتی که امروز دارد را نداشت واقعيت اين بود که تصور آقای هاشمی اين بود که رئيس‌جمهور است. ما هم يا بايد می‌رفتيم پشت آقای هاشمی با آن وضعيتی که حاضر نبود يک جلسه با ما داشته باشد می‌ايستاديم يا آقای کروبی يا خودمان کانديدا می‌داشتيم که کانديدای ما هم دکتر معين بود. ولی اشتباه کرديم که به ائتلاف نرسيديم.

* جالب است که بعد از گذشت اين سال‌ها هيچ فسادی در دولت اصلاحات پيدا نشد با وجود تمام بگير و ببندها و... اين نتيجه چه بود؟ دولت يک مکانيزم ويژه داشت يا آدم‌های خودساخته‌ای بودند؟ همين الان شايد نگرانی آقای روحانی همين باشد که يک نفر در دولتش گاف دهد و...
- آدم‌های دولت اصلاحات با آدم‌های دولت احمدی‌نژاد يا دولت روحانی فرق نداشتند و همان آدم‌ها هستند که در حوزه سياست ايران می‌چرخند. واقعيت دولت اصلاحات که به فساد دچار نشد آزادی مطبوعات و آزادی منتقدهای قدرتمندش بود. اين مکانيزمی است که در دنيا به آن رسيده‌اند. هيچ دليلی ندارد که کارمند وزارت کشور فاسد باشد، ولی کارمند بازرسی کشور فاسد نباشد. هر دو کارمند حاکميت هستند. در دنيا مکانيزم کنترل از طريق مطبوعات و منتقدان قدرتمند وجود دارد. ما رقبای قدرتمندی داشتيم که مطبوعات قدرتمندی در دست داشتند که ما جرات نداشتيم خطا کنيم. والا ما آدم‌هايی مثل همان آدم‌ها هستيم.

* اگر اين‌طور است اين دولت هم نبايد فسادی داشته باشد. صدا و سيما، روزنامه کيهان و... منتقدش هستند.
- بله و اين هم يک نعمت است برای دولت آقای روحانی. اساسا وجود رقيب قدرتمند در حوزه سياست، برای سلامت، نعمت است. من اين را قبلاً به دولتی‌ها هم می‌گفتم. مواظب بيرون باشيد. الان هم هر کس می‌خواهد فساد را کنترل کند بايد اجازه آزادی مطبوعات و آزادی احزاب را بدهد. هر کس واقعاً در فساد خودش شائبه ندارد بايد اين اجازه را بدهد.

* ظاهراً يک بيانيه به مطبوعات داده‌اند که در مورد توافق هسته‌ای و... گفته‌اند اين را زير سؤال نبرند. به نظرم الان رسانه‌های منتسب به اصلاح‌طلبان بايد با اين مورد مخالفت کنند.
- به نظر من کنترل مطبوعات معنا ندارد مگر در موارد خاص امنيت ملی در حد بالا. آن هم دو سه مورد در زمان جنگ و... است و ما در زمان اصلاحات اين مسأله را نداشتيم و مطبوعات به شدت می‌توانستند عليه ما انتقاد کنند و اين نعمت بود.

* بخشی البته رسانه‌های اصولگرا بودند و يک بخشی هم رسانه‌های اصلاح‌طلب که به شدت دولت را نقد می‌کردند.
- هيچ‌کس از نقد مخالفانش ضرر نمی‌کند.

* اينکه گفتيد اميدواريد مجلس آينده عقلا باشد و اصلاح‌طلبی هم برايتان در اولويت نيست، به نظر می‌رسد حتی ممکن است به شکل ائتلاف يا همراهی يا به هر شکلی به ميانه‌ها نزديک شويد يا...
- نه‌تنها می‌توانيم به ميانه‌روهای جناح راست نزديک شويم، من حتی معتقدم می‌توانيم با شورای نگهبان مذاکره کنيم و بگوييم اين افراد را می‌گوييم نيايند و شما آن افراد را بگوييد نيايند که ما بتوانيم مجلس عقلا داشته باشيم.

* اين يک مقدار فانتزی به نظر می‌رسد.
- ممکن است فانتزی باشد، ولی می‌گويم ما اين حد را می‌توانيم داشته باشيم که با مجموعه تصميم‌گيرنده بالاتر از شورای نگهبان هم صحبت کنيم و بگوييم ما نمی‌آييم و شما هم اين آدم‌های ماجراجو که مملکت را به اين بن‌بست رساندند را بگوييد نيايند. تا اين حد هم اگر بتوانيم يک مجلس معتدل داشته باشيم که پشت‌سر يک دولت معتدل بايستد، کشور را از اين مرحله گذر داده‌ايم. الان مسأله اصلی ما گذر دادن کشور از اين معضلات اجتماعی اقتصادی است، اين مسائل دارد جامعه را نابود می‌کند و همه هم غفلت می‌کنيم. وقتی ۵ ميليون بيکار داريم و از هر ۴ ازدواج يکی به طلاق منجر می‌شود و اين همه بی‌خانمان داريم و فحشا و فقر و... همه اين مسائل ملی است و يک اجماع ملی می‌طلبد.

* اين داستان هسته‌ای که با همفکری عقلا به نتيجه رسيد، می‌تواند باعث شود يک عقلانيت اينجوری شکل بگيرد؟
- من اميدوارم. واقعيت اين است که داستان هسته‌ای، جناحی حل نشده و ملی حل شده و بايد از رهبری هم تشکر کنيم به خاطر مواضعی که در اين زمينه داشتند.

* شما رئيس فدراسيون بيسبال و سافت‌بال هم بوده‌ايد. اصلاً شما سافت بال بازی کرده‌ايد؟
- نه.

* اصلاً ديده‌ايد؟
- بله. بعد رفتم ديدم و اتفاقاً خيلی هم به اين ورزش کمک کردم، برويد بپرسيد. در کل من سابقه ورزشی خوبی داشتم.

* چه سابقه‌ای؟
- هم هندبال و هم بسکتبال بازی می‌کردم.

* پس برای فدراسيون بسکتبال به دليل علاقه شخصی کانديد شديد.
- بله آن علاقه شخصی بود و البته توصيه دوستان.

* فوتبال چطور؟
- بازی می‌کردم در حد گل کوچک در محله.

* پيگير هم بوديد؟
- بله پرسپوليسی هستم.

* کلا دولت اصلاحات پرسپوليسی بودند؟
- نه آبی هم زياد داريم.

* ولی خود رئيس دولت اصلاحات پرسپوليسی بودند.
- من هيچ‌وقت از ايشان نپرسيدم.

* ولی حتماً شنيديد.
- بله شنيده‌ام.

* در مورد آقای مهرعليزاده...
- راجع به ايشان هم نمی‌خواهم صحبت کنم.

* شما در زندان با آقای عباس غفاری هم‌بند بوديد؟
- راجع به ايشان هم نمی‌خواهم صحبت کنم يعنی تا بيرون نيايد صحبت نمی‌کنم.

* اين آزادی‌های اخير به نظرتان پالس مثبت است؟
- حتی اگر يک روز هم از محکوميتشان مانده باشد، به نظرم ارزش دارد و اين نشان می‌دهد يک اراده ملی برای کم شدن فشار وجود دارد. شما انتظار داريد همه مسائل يک باره حل شود ولی ما اصلاح‌طلب هستيم و تدريج‌گرا. هر اتفاق خوبی که بيفتد به نظرمان خوب است. همزمانی آزادی چند نفر با هم پالس مثبت است و بايد از آن استقبال کرد.

* اگر شرايط عوض شود فکر می‌کنيد دوباره به کار اجرايی برگرديد؟
- غير ممکن است من به کار اجرايی برگردم.

* قبل از استانداری هم يک بار همين را گفته بوديد.
- من الان يک تجربه هم دارم و ديگر برنمی گردم، چون توانش را ندارم. به نظرم کسی بايد کار اجرايی کند که بين ۴۰ تا ۶۰-۵۵ سال داشته باشد. من در زمان استانداری ۴ صبح بيدار می‌شدم و تا ۱۲شب کار می‌کردم، اما الان نمی‌توانم.

* شايد اگر فضا تغيير کند روحيه شما برگردد.
- روحيه من خوب است. شما باور نمی‌کنيد که آدم پير می‌شود، بايد به سن من برسيد.

* شما باور نمی‌کنيد که فضا ممکن است تغيير کند؟
- قبول دارم ولی خودم را می‌شناسم.

* خودتان هم ممکن است تغيير کنيد. به قول خودتان سه تا آقای هاشمی داريم.
- تصميمم الان اين است. در دورانی که کسی مثل آقای صفايی خانه‌نشين می‌شود، دل آدم می‌گيرد. من يک سال و نيم در زندان با بهزاد نبوی با هم بوديم. من آدمی با شرف‌تر و سالم‌تر و صادق‌تر از بهزاد در عمرم نديدم. قبلاً هم او را می‌شناختم ولی در زندان درست ديدمش.

* يک بار چرچيل رفته بوده قبرستان روی يک قبر نوشته بودند سياستمدار صادق و دلسوز، چرچيل گفته انگار دو نفر را در اين قبر گذاشته‌اند. شما به اين مسأله اعتقاد نداريد؟
- من مثل بهزاد نديده‌ام. ما با هم رفيق بوديم ولی در زندان با ابعاد ناشناخته‌ای از روحيات او آشنا شدم.

* دو سال! از هم خسته نشديد؟
- از بهزاد کسی خسته نمی‌شود، اعجوبه است. مثلاً من آقای صفايی را در سياست الگوی خودم می‌دانم، ولی بهزاد چيز ديگری است يا رئيس دولت اصلاحات را جزو بهترين‌ها می‌دانم، ولی بهزاد چيز ديگری است.