حقوق بشر در فضای پساتوافق؛ گفتگو با کیوان رفیعی دبیر مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران

حقوق بشر در فضای پس از توافق، موضوع گفتگویی است که تارنمای دیدگاه نو با کیوان رفیعی، بنیانگذار و دبیر مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران انجام داده است. بحث به دیدگاه‌های مختلف حقوق بشری نسبت به توافق هسته‌ای ایران و غرب نیز کشید. متن کامل این گفتگو را در ادامه می خوانید.

حقوق بشر در فضای پساتوافق موضوع این گفتگو با کیوان رفیعی بود. کیوان رفیعی در ایران چندین بار بازداشت شد و چند سال را در زندان‌های جمهوری اسلامی به سر برده است. کیوان رفیعی، بنیانگذار «مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران» است. او که اکنون دبیر این مجموعه است، در ایران و در دوره زندان خود کتاب آموزشی «کالبدشکافی حقوق بشر» را نیز تهیه کرده است. وضعیت حقوق بشر در فضای پساتوافق موضوع این گفتگو با کیوان رفیعی بود که البته بحث به دیدگاه‌های مختلف حقوق بشری نسبت به توافق هسته‌ای ایران و غرب نیز کشید.

* تعدادی از فعالان سیاسی ایرانی در جناح اپوزیسیون جمهوری اسلامی بر این باور بودند که با توافق هسته‌ای، فضا از حالت امنیتی خود خارج می‌شود و بهتر و بیشتر می‌توان به مبحث حقوق بشر پرداخت و حتی گاهی این مساله را مطرح می‌کردند که توافق هسته‌ای و رفع تحریم‌ها می‌تواند به بهبود حقوق بشر بیانجامد. این ادعا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- باید از زاویه‌های مختلف به این موضوع نگاه کرد. من با رفع تحریم‌ها موافق بودم. اساسا این تحریم‌ها به هدف بهبود حقوق بشر در ایران تصویب نشده بود و هدفش محدودسازی برنامه اتمی ایران بود و هیچ ربطی به حقوق بشر نداشت. اما از آنجا که رابطه اقتصادی ایران با دنیا را نیز تحت الشعاع قرار داده بود، روی مسائل حقوق بشری نیز تاثیر منفی گذاشته بود. خب همین که با رفع تحریم‌ها جلوی این ضرر گرفته شد، خودش یک قدم مثبت است. با این ادعا که توافق و رفع تحریم می‌تواند به بهبود حقوق بشر بیانجامد نیز موافقم اما به صورت مشروط، و آن اینکه کدام حقوق بشر و در چه بازه زمانی؟ چون ما خقوق بشر را به سه نسل تقسیم می‌کنیم. در حقوق نسل اول مثل حق حیات، وضع نه تنها بهتر نشده است که بد‌تر هم شده است. ولی امید ما در کوتاه مدت بیشتر روی حقوق نسل دوم است. حقوق اجتماعی، وضعیت اقتصادی و…. در بلندمدت فکر می‌کنم این توافق روی بهبود حقوق نسل اول هم تاثیر مثبت بگذارد. اما با این ادعا که این توافق می‌تواند منجر به تمرکز بیشتر دنیا بر روی وضعیت حقوق بشر در ایران بشود، مخالفم. چون منافع اقتصادی متقابل کشور‌ها یک سری ملاحظات را ایجاد می‌کند. به عنوان مثال در بحث از قراردادن گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل برای ایران، بعضی کشور‌ها شاید دیگر حاضر به رای دادن علیه ایران نباشند.

* یعنی این احتمال را می‌دهید که سال بعد عملا ماموریت گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل برای ایران لغو بشود؟
- بله. سال دیگر ششمین سالی ست که آقای احمد شهید در این جایگاه است و باید گزارشگر جدید بیاید. چون دوره سه ساله دوم ایشان نیز تمام می‌شود و این احتمال که گزارشگر جدید بیاید نیاز به رای اعضا دارد و با توجه به شرایط جدید این احتمال، احتمالی شکننده است. چون کشورهایی که به طور سنتی علیه ایران رای می‌دادند، شاید در چارچوب منافع جدید دیگر رای ندهند و با این حساب، شاید این پوزیشن حذف شود.

* پس از توافق هسته‌ای برخی سازمان‌های حقوق بشری مانند فدراسیون حقوق بشر که آقای لاهیجی آن را اداره می‌کند، نامه‌ای منتشر کردند و در آن از کشورهای اروپایی انتقاد کردند که در معادلات اقتصادی جدیدشان با جمهوری اسلامی بحث حقوق بشر را نادیده گرفته‌اند. با این دور جدید روابط و برقراری روابط جدید اقتصادی، به نظر شما دیگر واقعا چقدر حقوق بشر برای دولت‌های اروپایی جدی خواهد بود که بخواهند روی حکومت ایران برای بهبود حقوق بشر، فشار وارد کنند؟
- باید در نظر گرفت دولت‌ها نگاه سیاسی به مساله حقوق بشر دارند. در تحریم‌های هسته‌ای هم تحریم‌ها با هدف حقوق بشری و دموکراتیزاسیون نبود و دغدغه‌ها امنیتی بودند. بنابراین هدف اصلی دولت‌های اروپایی بحث حقوق بشر نیست. مگر اینکه افکار عمومی در اروپا و نهادهای حقوق بشری بخواهند راجع به این مساله به دولت‌هاشان فشار وارد کنند. ما نمونه‌هایی سر این مساله داشتیم. مثلا ژاپن به ایران جرثقیل می‌فروخت. افراد و نهادهایی اعتراض کردند که این جرثقیل‌ها برای اعدام استفاده می‌شود و آن شرکت هم دیگر جرثقیل نفروخت. این تجربیات وجود داشته است. اما من راجع به وضعیت جدید ایران، بیشتر مدل عربستان را پیش بینی می‌کنم. یعنی اروپایی‌ها تا حدی فشار می‌آورند و ایران هم تا حدی به این فشار‌ها توجه می‌کند. اینگونه نیست که اروپایی‌ها هم به دنبال تحقق کامل استانداردهای اروپایی حقوق بشری در ایران باشند. ماهیت و ساختار جمهوری اسلامی به گونه‌ای نیست که بخواهد و بتواند استاندارد اروپایی را پیاده کند. بنابراین انتظارات اروپا هم در چارچوب همین ساختار موجود در ایران است. ایران هم تا حدی که به روابط اقتصادی آسیب نرسد، سعی می‌کند جلوی نق زدن اروپایی‌ها را بگیرد.

* اما فکر نمی‌کنید جمهوری اسلامی به اصطلاح بی‌تعارف‌تر از این حرف هاست؟ مثلا در همین بازداشت‌های اخیر روزنامه نگاران. کسانی بازداشت شدند که اتفاقا موافق کلیت سیستم جمهوری اسلامی هستند. درواقع بر خلاف ایده شما که وضعیت تا حدی بهتر خواهد شد، شواهدی همچون بازداشت اخیر روزنامه نگاران نشان می‌دهد وضعیت بد‌تر شده است. چنانکه پروژه «نفوذ» برای تشدید فشار بر فعالان مستقل و منتقد کلید خورده است و حتی خامنه‌ای در نامه خود به روحانی درباره برجام، اجرای این توافق را به عدم فشارهای حقوق بشری از طرف غرب مشروط کرد.
- متوجه منظور شما هستم. اما من به این بازداشت‌ها و تبعات سیاسی برجام برای روزنامه نگاران و فعالان سیاسی، به چشم ری اکشن کوتاه مدت حکومت نگاه می‌کنم. خب خودتان بهتر می‌دانید اختلافات داخلی در خود حکومت وجود دارد. مثلا بین سپاه و دیگر نهاد‌ها و برخی از این سناریوسازی‌ها عملا از دل نهادهایی چون سپاه بیرون آمده است. ضمنا جمهوری اسلامی می‌خواهد ضعف خود در پذیرش توافق هسته‌ای را در جای دیگر جبران کند و با فیگورهایی مثل جلوگیری از نفوذ آمریکایی‌ها و دیگر اکشن‌های آمریکاستیزانه سعی می‌کند بگوید که عنان کار در دست اوست. خب ولی من این را در کوتاه مدت می‌بینم. اما در بلندمدت وضعیت را به گونه‌ای دیگر می‌بینم. مدعی بهترشدن کلی وضعیت در بلندمدت نیستم. اما چون ایران مجبور شد روابط بیشتر با دنیا را به تبع توافق هسته‌ای انتخاب کند، به نظرم حدی از پارامتری مثل آزادی بیان را هم مجبور است رعایت بکند. اگر از واکنش‌های مقطعی و کوتاه مدت حکومت در این روز‌ها بگذریم، درواقع من فکر می‌کنم وضعیت حقوق نسل اول مثل آزادی بیان، حق حیات، حق آزادی مذاهب، و… در بلندمدت و در شرایط ثبات بد‌تر از الان نباشد و بلکه شاید کمی بهتر شود.

* یک نگاه دیگری هم در میان برخی مخالفان جمهوری اسلامی وجود داشت که حالا که جمهوری اسلامی مجبور شده است به دلیل تحریم‌های گسترده پای میز مذاکره بیاید، این مذاکرات به مباحث حقوق بشری هم گره بخورند و جمهوری اسلامی تعهدات حقوق بشری نیز بدهد. بر اساس این نگاه، در اینکه مساله هسته‌ای یک مساله امنیتی بود و تحریم‌ها نیز از این جنس بودند، تردیدی نیست اما خب اگر هسته‌ای بودن جمهوری اسلامی تبدیل به یک مساله امنیتی شد، به دلیل ماهیت جمهوری اسلامی بود. یعنی یک حکومت تنش زا، غرب ستیز، حامی تروریسم و برهم زننده نظم بین الملل. وگرنه خب کشوری مانند هند یا پاکستان هم به دنبال بمب هسته‌ای رفتند و این تنش و نگرانی گسترده به وجود نیامده بود. خب از این رو به نظر شما اخذ تعهدات منطقه‌ای و حقوق بشری از جمهوری اسلامی در قالب همین مذاکرات، مشروعیت نداشت؟
- به نظر من این دید و نگاه ایده آلیستی ست. به نظر من این توافق اتمی خوب بود. منتها چیزی که شما می‌گویید خیلی بهتر بود. یعنی اینکه جمهوری اسلامی وادار به تعهدات منطقه‌ای و حقوق بشری شود. اما در یک دید واقع گرایانه، نه اراده سیاسی در طرف آمریکایی – اروپایی وجود داشت و نه اینکه گروه‌های حقوق بشری ایرانی توان تاثیرگذاری در این حد را داشتند که بتوانند این مذاکرات را به حقوق بشر گره بزنند. با فعالیت فیس بوکی که نمی‌شود به نتیجه رسید! اما گروه ما این حرف‌ها را قبلا زده بود. ما هشت سال پیش در هلند بحث «هزینه مندکردن نقض حقوق بشر برای ناقض آن» را مطرح کردیم. یعنی بحث تحریم برای نقض حقوق بشر را مطرح کردیم و از آن استقبال هم می‌کنیم. اما باید اعتراف کرد که گروه‌های حقوق بشری ایرانی در زمینه تاثیرگذاری در این ۱۲ سال اخیر سابقه خوبی نداشته‌اند و ضعیف ظاهر شدند و خب وقتی در توان خودمان نمی‌بینیم که بخواهیم در روند مذاکرات تاثیر داشته باشیم، سعی می‌کنیم حداقل سنگ اندازی نکنیم تا همین توافق بتواند به حقوق نسل دوم و نسل سوم یاری برساند. یعنی سعی کردیم با توجه به عدم تاثیرگذاری خود برای بهبود حقوق نسل اول، به نفع نسل دوم و سوم کنار بکشیم و همین نیمچه امید را نگاه داریم و حفظ کنیم. اما این بازی هنوز تمام نشده است. اگر واقعا این اراده وجود دارد، جامعه ایرانی و سازمان‌های حقوق بشری می‌توانند این تحریم‌ها را درخواست کنند و پیگیر آن باشند. به شرطی که دنبال تحریم‌های اثرگذار باشند. بعضی تحریم‌ها خنده دار بود. مثلا زندانبانی که تا مشهد هم نرفته است را از سرمایه گذاری در اروپا محروم کرده‌اند! باید اعتراف کرد که ما گروه‌های حقوق بشری آن اندازه ضعیف بودیم که نتوانستیم اراده‌های تحریم را هم جهت بدهیم. از این رو با توجه به این ضعف تاثیر، اگر قرار بود سنگ اندازی کنیم، خطر از دست دادن فرصت برای همین توافق هم جدی می‌شد. راستش، خود من هیچ امیدی به گره خوردن این مذاکرات به حقوق بشر نداشتم. اما این استراتژی هنوز وجود دارد. استراتژی‌ای که ما در هلند مطرح کردیم. یعنی هزینه‌مند کردن نقض حقوق بشر برای ناقض آن.

* منظورتان از «ما» کدام گروه است؟
- مجموعه فعالان حقوق بشر. نماینده ما در آن نشست در هلند این ایده را مطرح کرد و در آن تاریخ کمتر گروهی جرات می‌کرد این بحث را مطرح کند. ما این را مطرح کردیم و هنوز هم از آن دفاع می‌کنیم. بنابراین ما از تحمیل هزینه بر جمهوری اسلامی ابا نداریم و از تحریم شدن تک تک کسانی که واقعا حقوق بشر را در ایران نقض می‌کنند، استقبال می‌کنیم. اما بحث بر سر مکانیز‌م ها و روش هاست.

* ممنون از شما برای وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

گفتگو کننده: علیرضا کیانی