گفت‌وگو با شکوه میرزادگی درباره دو کتابش

هیچ آدم عاقلی انتظار ندارد که در فضای خفقان آوری که در ایران وجود دارد روشنفکران باید تن به خطر و زندان و شکنجه بدهند اما حداقل باید که خط کشی مشخصی با آزادی کشی و فرهنگ ستیزی و مردم آزاری داشته باشند، نسبت به رنج های مردمان حساس باشند و در زمان هایی که ضروری است واکنشی نشان دهد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

شکوه میرزادگی یکی‌ از زنان روشنفکر و پیشروی ایرانی است که آثار زیادی از وی در حوزه کتاب و روزنامه نگاری منتشر‌ گشته است، برخی از کتاب‌ها، اشعار، و مقالات ميرزادگی به زبان های انگليسی، فرانسوی و ژاپنی ترجمه و منتشر شده‌اند. میرزادگی موسس «بنیاد میراث پاسارگاد» و «صدای میراث فرهنگی جهانی» و سردبیر سایت «کمیته نجات پاسارگاد» است. توجه وافر به حفظ میراث فرهنگی و محیط زیست از او چهره‌ای ساخته که بسیاری از ایرانیان فارغ از نگاه‌های سیاسی و جناحی، احترام خاصی برای وی قائل‌اند. افزون برآن، کتاب‌های «وقت فراموشی نیست» و « درباره عشق، آزادی و حقوق بشر» اخیرا به قلم او، منتشر گشته است.‌ از‌اینرو تارنمای روشنفکر برآن شد تا گفتگویی صمیمانه با وی به بهانه انتشار دو کتاب یاد شده، ترتیب دهد. آنچه در پیش رو می‌آید حاصل این گفتگو است.

* چطور شد که تصمیم گرفتید مجموعه نوشتارهای خود را به صورت کتاب منتشر کنید؟
- برای این که تعداد بیشتری و در مدت زمان طولانی تری بتوانند نوشته هایم را بخوانند. چون نوشته های فارسی به سرعت در اینترنت ناپدید می شوند و پس از چند سال و (گاهی چند ماه) اثری از آن ها نمی ماند. و بعد هم برای این که تیراژ کتاب در ایران به دلیل سانسور و خفقان، و به دلیل فقر طبقه ی متوسط آنقدر پایین آمده که انتشار کتاب در خارج کشور نوعی وظیفه است زیرا بدون سانسور و آزاد است.

* فکر نمی کنید که اینترنت به تیراژ کتاب های چاپی لطمه زده؟
- نه، وقتی اینترنت راه افتاد خیلی ها فکر کردند که به زودی کتاب به صورت چاپی از میان خواهد رفت. حتی برخی به شدت نسبت به آن جبهه گرفتند و آن را برای کتاب و کتاب خوان مضر تشخیص دادند. من اما جزو کسانی بودم که از ابتدا با اشتیاق به استقبال اینترنت رفتم. آن را یکی از مهم ترین اتفاقاتی می دانم که بشر شاهدش بوده. باور دارم که اینترنت توانست مردمان جهان را به هم نزدیک کند. توانست موضوعی چون «نسبیت فرهنگی» را کمرنگ کند. و فاصله بین فرهنگ های واپسگرا و فرهنگ های امروزی را کم کند و برخلاف تصوری که برخی داشتند لطمه ای به کتابخوانی نزد. یعنی علاوه بر این که کتاب خوانی اینترنتی هم بوجود آمد کتاب های چاپی نه تنها تیراژ خودشان را حفظ کردند بلکه در برخی از کشورها بالاتر هم رفتند. مثلا ما می بینیم که در کشور آمریکا که از نظر تکنولوژی اینترنت و مصرف مردمان در بالای جدول استفاده کنندگان از اینترنت قرار دارد فروش کتاب چه اینترنتی و چه جاپی مرتب بالا رفته است. مثلا انتشار کتاب بر اساس عنوان در سال ۲۰۰۲ حدود ۱۵۰ هزار نسخه بوده و در سال ۲۰۱۳ بالای ۳۰۰ هزار. اما در کشورهایی چون کشور ما که دیکتاتوری و سانسور رمقی برای نویسنده و کتاب نگذاشته البته که تیراژ کتاب به شدت پایین آمده. مردم دوست ندارند کتاب سانسور شده بخوانند . و گذشته از این به دلیل فقر ترجیح می دهند که کتاب نخرند و از طریق اینترنت مطالعه کنند.

* «وقت فراموشی نیست» عنوان یکی از کتاب‌های شماست که به تازگی منتشر شده است؟ من این عبارت را به عنوان یک مخاطب دوست دارم، لطفا کمی درباره این کتاب صحبت کنید.
- مطالب این کتاب چیزهایی هستند که در سرزمین ما اتفاق افتاده اند، خیلی هم مهم اند اما به سرعت فراموش شده اند یا امکان فراموشی شان هست. من با این نام خواسته ام که به مردمان بگویم اکنون وقت فراموشی نیست. زیرا این فراموشی خطرناک است، این فراموشی سبب می شود که بدبختی های مردم ما، رنج های مردم ما تکرار شود. در این سال ها برخی از نویسندگان مرتب درباره «تکرار تاریخ» در سرزمین ما صحبت می کنند. این صحبت ها، که البته اشاره ای به تکرار اشتباهات سیاسی است، به دلایل مختلفی بوجود آمده و این خطر هست که باز هم تکرار شود. که مهم ترین آن فراموشی مردمان است. من در یکی از مطالب این کتاب به نام « دور باطل سياسی ما» در این مورد توضیح داده ام.

* آنطور که برخی از صاحب‌نظران می گویند، مردم ایران از حافظه‌تاریخی خوبی برخوردار نیستند، آیا با این مضمون موافقید؟
- من هم فکر می کنم همین طور است البته این فراموشکاری ربطی به هوش، یا مشکلی در سلامتی حافظه شان ندارد بلکه خاص مردمان بیشتر کشورهای دیکتاتورزده است. شاید برای خیلی ها قابل قبول نباشد. شاید بگویند دیکتاتوری چه ربطی به فراموشی دارد. من خیلی در این باره فکر کرده ام و دلایلی هم دارم. آدم ها از حافظه ای که طبیعت در اختیارشان گذاشته استفاده های مختلفی می کنند. مثلا نسبت به مسایل شخصی و خصوصی خود که بستگی به علایق شان دارد. کسانی هستند که بدون مراجعه به تقویم و روزنگارشان همه ی شماره تلفن ها، سالگردهای تولد، سالگردهای ازدواج خودشان و خانواده و فامیل شان را از حفظ دارند. اما همین آدم ها در ارتباط با روابط اجتماعی به سرعت همه چیز را فراموش می کنند. من چند دلیل ساده را در این جا ذکر می کنم
۱ـ در کشورهای دیکتاتوری سانسور وجود دارد به ويژه سانسور خبری اگر هم که دیکتاتوری مذهبی باشد سانسور مذهبی هم به آن اضافه می شود. در این کشورها که نمونه ی روشن اش سرزمین خودمان است، بیشتر خبرهای واقعی نه به وسیله ی رسانه ها، که به وسیله شایعات به مردم می رسد. طبعا شایعه هم چون باد گذرا ست و فراموش می شود.
۲ـ در کشورهای دیکتاتورزده حتی خبرهایی که به وسیله ی رسانه ها به گوش مردم می رسد، بسیاری شان بعد از مدتی (گاه چند ساعت) از روی سایت ها برداشته می شود چون ممکن است یکی از روسا یا وزرا و یا هر آن کسی که قدرتی دارد از این خبر خوشش نیاید. طبیعا چنین خبری هم زود از یادها می رود و خبرمربوطه محل رجوعی هم ندارد.
۳ـ که به نظر من خیلی مهم است مربوط به مراکز آموزشی در کشورهای دیکتاتوزده است. آموزش درست می تواند به بچه ها و جوان ها کمک کنند که حافظه ی اجتماعی شان تقویت شود. در سزرمین های دیکتاتوری به ويژه دیکتاتوری مذهبی چنین نوع آموزش هایی وجود ندارد.
مسایل اجتماعی و سیاسی و فرهنگی چیزهایی هستند که پشتوانه ی دانشی آزاد باید داشته باشند، دانشی که هر چیزی را نه از یک زاویه، بلکه از زوایای مختلفی باید دید. هر پدیده و مفهومی در چارچوب این آزادی است که تعریف شدنی است. در بخش های آموزشی کشورهای دیکتاتوری همه چیز بی ریشه و سرسری است. توجه کرده اید که جز در رشته هایی مثل ریاضی که این حکومت ها خطری از جانب آن ها حس نمی کنند و در عین حال نمی توانند دست در آن ببرند وضعیت بچه های ما همیشه خوب بوده، در بقیه رشته ها همه چیز به هم ریخته و مخلوط شده براساس عقاید و سلیقه های حکومتی است نه براساس علم و دانش واقعی و شناخته شده در جهان.
چنین آموزشی به اصطلاح طوطی وار است و در ذهن کسی نمی ماند در عین حال کسی که فرضا مفهوم دموکراسی را نمی داند و برایش تحلیل نشده هر سیاست بازی می تواند او را فریب دهد و چیزی را به نام دموکراسی به او بقبولاند که صد و هشتاد درجه با مفهوم دموکراسی متفاوت است. آنوقت می توانند مثلا برایش هم دموکراسی اسلامی بسازند، هم حقوق بشر اسلامی، و هم فمنیسم اسلامی.

* به نظر شما حاکمان فعلی ایران نگاه صادقانه و یا مغرضانه به ثبت و تحلیل وقایع دارند؟ به نظر می رسد عنوان کتاب شما در واقع واکنشی است به این نوع رویکرد، اگر اشتباه می کنم مرا تصحیح کنید.
- نظرتان درست است. هیئت حاکمه جمهوری اسلامی مرتب یا مسایل و خبرها را از مردم پنهان می کنند یا به آن ها دروغ می گویند. حتی در دوره ی این آقایان یک نوع تاریخ نگاری بوجود آمده که تاریخ های نوشته شده گذشته سرزمین مان را (خوب یا بد مهم نیست) یا از بین می برند و یا وارونه جلوه می دهند. دستگاه های تبلیغاتی شان بنا بر سلیقه این حکومت بر اساس همین تاریخ ساختگی یا وارونه فیلم می سازند. حتی خبرهای روزی را که در نشریات خودشان منتشر می شود، به سرعت عوض می کنند و از بین می برند. این را من از حدود ده یازده سال قبل متوجه شدم. یعنی اوایل کار بیناد میراث پاسارگاد ما گاه به خبری که از خبرگزاری های عمده دولتی بود لینک می دادیم و بعد خوانندگانی برایمان می نوشتند که این لینک کار نمی کند. و متوجه می شدیم که خبر را برداشته اند.باور کنید گاه چند ساعت پس از خبر این اتفاق می افتد. از آن پس هر خبری را که می خواهیم لینک بدهیم آن را کپی هم می کنیم. اکنون حتی وضع از آن زمان هم بدتر شده است.

*در طول این سال ها، بسیار فعال بوده‌اید به خصوص در زمینه حفظ میراث فرهنگی و میراث طبیعی، چرا در کتاب وقت فراموشی به مطالب مربوط به میراث فرهنگی نپرداخته اید.
- از آنجایی که من در مورد مسایل مختلف مثل مسایل زنان، مسایل اجتماعی، مسایل حقوق بشری، مسایل فرهنگی، و مسایل میراث فرهنگی و طبیعی نوشته ام وقتی تصمیم گرفتم که آن ها را منتشر کنم هر کدام را در یک کتاب جداگانه گذاشتم. درباره زنان در کتابی به نام «معجزه ی تو» که پارسال منتشر شد، در مورد مسایل اجتماعی در کتاب «وقت فراموشی نیست» و درباره مسایل مربوط به آزادی و حقوق بشر در کتاب «عشق، آزادی، و حقوق بشر» و کتابی که زیر چاپ دارم کلا مربوط به تاریخ زدایی و مسایل میراث فرهنگی و طبیعی است. البته این کتاب ها جدا از کتاب های شعر و داستانی است که منتشر شده و یا منتظر انتشار است.

* «درباره عشق، آزادی و حقوق بشر» عنوان کتاب دومی است که می‌خواهیم بیشتر در باره آن بدانیم . درباره این کتاب نیز کمی توضیح دهید.
- این کتاب مجموعه ای است از مطالبی که در مورد عشق، آزادی وحقوق بشر در پانزده سال گذشته نوشته ام. در واقع آن ها را از میان ده ها مطلب انتخاب کرده ام. بیشتر مطالبی را انتخاب کرده ام که در هر زمانی می تواند معنا داشته باشد.

* چه ارتباط معناداری بین این سه مولفه یافته‌اید و یا در زندگی به تجربه نشسته‌اید که این عنوان را برای کتاب، انتخاب کرده اید؟
- در کنار هم بودن این سه مفهوم به این دلیل است که باور دارم آن ها پیوندی بسیار ملموس و نزدیک با هم دارند و هر کدام از آن ها بدون آن دیگری یا نیست و یا کامل نخواهد بود. همانطور که در مقدمه کتاب هم نوشته ام باور دارم که عشق، آزادی، و حقوق بشر مهم ترین موهبتی است که انسان پیشرفته به شناخت آن رسیده و به خوبی می داند که بدون هر کدام از این ها زندگی اش گرفتار رنج ها و کمبودهای زیادی خواهد شد. در عین حال درک و اهمیت دادن بر این سه مفهوم است که نشان می دهد چه جامعه ای پیشرفته است و چه جامعه ای واپس گرا، نشان می دهد که جامعه ای به دموکراسی رسیده و یا گرفتار دیکتاتوری است. به همین دلیل است که این سه مفهوم هر دیکتاتوری را می ترساند، زیرا هر کدام از این مفاهیم راه بندانی است در مقابل بی مهری، خشم، تندخویی، بی عدالتی، تبعیض، و همه ی چیزهایی که یک دیکتاتور یا دیکتاتوری را می سازد.

* سال هاست که با دکتر«اسماعیل نوری علا» یکی از روشنفکران برجسته معاصر کشورمان زندگی می کنید، زندگی دو روشنفکر زیر یک سقف، چه معنایی برای شما دارد؟ آیا اندیشه های ایشان بر آثار شما تاثیر داشته و متقابلا شما چه تاثیری در نگاه و شیوه تفکر و آثار ایشان داشته اید؟
- زن و شوهرهایی که در آغاز جوانی با هم ازدواج می کنند ممکن است که خیلی زیاد از هم اثر بگیرند چون هنوز از نظر اجتماعی ساخته نشده اند. به مرور یکی از آن ها یا هر دوی آن ها در فضای کاری و اجتماعی خاصی قرار می گیرند و به سرعت تغییر می کنند. همین تغییر است که گاه سبب جدایی آن ها می شود. یعنی دیگر آن دو تایی نیستند که یکدیگر را شناختند و به هم علاقمند شدند. اما آدم هایی که شکل گرفته اند وقتی با هم ازدواج می کنند هر کدام استقلال خودشان را حفظ می کنند. و تاثیراتشان بر یکدیگر یک نوع رد و بدل تجربیات و توانایی هاست.
من و نوری علا وقتی با هم ازدواج کردیم هر دو شکل اجتماعی خودمان را گرفته بودیم. در واقع مثل دو آزادی بودیم که در کنار هم قرار گرفتیم. ما همچنان که روزهای نخست با هم درباره مسایل مختلف بحث و گفتگو می کنیم، در بسیاری چیزها با هم توافق نداریم اما دوستانه با هم برخورد می کنیم.. مثلا هر دو به مسایل ادبی علاقمند هستیم اما نوری علا دوست دارد کار اصلی اش مسایل سیاسی باشد و من که در آغاز جوانی از کار سیاسی زده شده ام، دوست دارم زندگی ام را وقف مسایل فرهنگی بکنم اما این تفاوت سلیقه ها و عقیده ها مانع و سدی برای ما نیست. مهم این است که اساس ارتباط دو انسان علاقه و احترام به یکدیگر باشد.

* دوری از وطن باعث نشده تا منابع دست اول در شناخت جامعه ایرانی را از دست بدهید؟
ـ ما در دوران اوج ارتباطات رسانه ای و خبری زندگی می کنیم. اگر کسی علاقمند باشد منابع دست اول را می تواند در خارج ایران هم به دست آورد. منابعی که شناخت جامعه ای را برای ما میسر می کنند تماشای شکل و قیافه آدم ها در کوچه و خیابان نیست، طرز تفکر و برخورد آن ها با مسایل است، اندازه دانش و اطلاعات آن ها از مسایل اجتماعی است و چیزهایی از این قبیل. در حال حاضر با یک ساعت وقت گذاشتن در روز و خواندن کامنت ها و مطالبی که ایرانی ها در فیس بوک و توئیتر و جاهای دیگر می گذارند به راحتی می شود جامعه ایرانی را شناخت. حداقل می شود قشر جوان و طبقه متوسط آن جامعه را شناخت.

* به باور شما روشنفکر و جامعه روشنفکری ایران، چه وظیفه‌ای در حال حاضر دارد و یا روشنفکران ما در طول این سه دهه، به وظایف خود در قبال توده مردم، به خوبی عمل کرده اند؟
- از آنجایی که من بر این باورم که، روشنفکر انسانی است متجدد، نوگرا، امروزی، ضد ارزش های کهنه و بازدارنده، و معترض و حساس در مقابل تبعیض ها و بی عدالتی ها، فضای روشنفکری ما در این سه دهه را فضایی روشن و کارساز نمی بینم. بیشتر روشنفکران ایران امروز منزوی و در خود فرو رفته یا ساکت و بی خیال شده اند. البته هیچ آدم عاقلی انتظار ندارد که در فضای خفقان آوری که در ایران وجود دارد روشنفکران باید تن به خطر و زندان و شکنجه بدهند اما حداقل باید که خط کشی مشخصی با آزادی کشی و فرهنگ ستیزی و مردم آزاری داشته باشند، نسبت به رنج های مردمان حساس باشند و در زمان هایی که ضروری است واکنشی نشان دهد. متاسفانه روشنفکران ما در هیچ یک از رویدادهای سیاسی و حتی فرهنگی پس از انقلاب نقشی برجسته یا قابل توجه نداشته اند، با این که مسایلی که یک روشنفکر را رنجور و مستعد واکنش می کند، در دوره ی جمهوری اسلامی قابل مقایسه با دوران قبل از انقلاب نیست. شاید در این سی سال اخیر شاید ده تا نامه هم نداشته ایم که از سوی این روشنفکران منتشر شده باشد و نشان دهد که این خط کشی روشنفکرانه وجود دارد.

* نظرتان در باره تارنمای روشنفکر چیست؟
- با این که مدت زمانی نیست که با وب سایت روشنفکر آشنا شده ام اما از آن خوشم می آید. ساده و بی تظاهرات «تاجرانه» است. شکل و شمایلش با نامش خوانایی دارد. در عین حال مطالبی که تولید و یا برای باز انتشار انتخاب می شود، متنوع و از دیدگاه های متفاوتی است که کنار هم قرار دادن این مطالب به گسترش آزادی اندیشه کمک می کند.

* از اینکه این وقت خود را به روشنفکر دادید متشکرم.
- از این که مرا به گفتگو خواندید سپاسگزارم

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
برگرفته از [سایت روشنفکر]