وقتی زهرا رهنورد اعدام‌های ۶۷ را محکوم کرد، نیک‌آهنگ کوثر

رهنورد: آن اتفاق[اعدام‌های ۶۷] لکه‌های سیاهی است که به آب زمزم و کوثر سفید نتوان کرد.

سال ۱۳۸۹، تلاش زیادی کردم تا با رهبران جنبش سبز در باره وقایع ۶۷ گفتگو کنم. در یکی از جلسات با میرحسین موسوی، یاری از یاران خودنویس سوال‌هایی را در مورد اعدام‌ها مطرح کرده بود، اما پاسخ مورد انتظارش را از «نخست‌وزیر امام» نشنید.

یکی از دوستان دیگر اما گفت که خانم رهنورد به سوال‌ها پاسخ خواهد داد و پرسش‌های مرا نزد همسر میرحسین برد. پاسخ‌ها رسید و یقین داشتم که میرحسین موسوی هم کاملاً در جریان بوده است.

شاید پاسخ‌های خانم رهنورد امروز برای خیلی‌ها معمولی به نظر آید، اما، در نظر بگیرید که او در فضا و مجموعه‌ای زندگی می‌کرده که کیش شخصیت، مانع انتقاد از روح‌الله خمینی و فرمان‌های او بوده است.

متن کامل این گفتگو همراه با مقدمه آن زمان را در زیر می‌خوانید:

زهرا رهنورد، به عنوان یکی از شاخص‌ترین و رک‌ترین سخنگوهای جنبش سبز شناخته می‌شود. در بسیاری از موارد، «محذورات» میرحسین موسوی را ندارد و از انتقاد به هر نوعی استقبال می‌کند. وقتی ماه‌ها پیش به خاطر طرح سوال‌هایی در باره گذشته انقلاب و «دوران طلایی امام» مورد حمله‌های بیشماری قرار گرفتیم، سخنان خانم رهنورد در گفتگوی‌شان با «روزآنلاین» آب سردی بود بر آتش مخالفان «نقد» و «نق». ایشان طرح سوال و انتقاد را حتی اگر موجب استفاده از سوی رسانه‌های حاکم توتالیتر هم بشود، مفید خوانده بود که طبیعتا بسیاری از تلاش کنندگان برای ایجاد فضای سکوت این بخش از سخنان ایشان را تا حد زیادی نادیده گرفتند.

در همان روزها بود که به واسطه فعالیت گروهی از طرفداران جنبش یا کسانی که خود را مدافع «گمنام» جنبش می‌نامیدند، تهدید شدم. این نکته را از طریق یکی از نزدیکان خانم رهنورد با ایشان در میان گذاشتم و گفتم می‌خواهم با ایشان گفتگو کنم. سوال نخستین من هم از ایشان در همین باره بود.

هدف من، طرح سوال‌هایی بود که بسیاری به دنبال جواب‌شان بوده‌اند، اما مایل بودم این گفتگو، تلفنی می‌بود تا بر اساس هر پاسخ‌شان، سوال بعدی را طرح می‌کردم. در نتیجه، بعد از پاسخ ایشان به آخرین سوال ارسالی، سوال‌های زیادی وجود دارد که از ایشان خواهش می‌کنیم هر زمان که مایل بودند پاسخ دهند.

از ایشان به خاطر پذیرش گفتگو و پاسخ‌های‌شان ممنونیم و امیدواریم باب گفتگو همیشه باز بماند.

همچنین قدردان دوستانی هستیم که زحمت انتقال گفتگو و گرفتن پاسخ را کشیده‌اند.

***

خودنویس: در طول ماه‌های اخیر بارها از سوی کسانی که خود را سبز می‌خوانند تهدید شده‌ام؛ کسانی در فضای آن‌لاین، تلاش گسترده‌ای برای حذف من کرده‌اند. از اهانت تا تهمت گرفته تا ترور شخصیت و اخیرا هم تلاش برای حذف کامل به دلیل تداوم پرسشگری. به تازگی هم [چند نفری] تهدید به مرگ را آغاز کرده‌اند . این هماهنگی برای من بسیار جذاب است. چند ماه پیش یکی از روزنامه‌نگاران دست اندرکار رسانه‌ای سبز، تهدیدم کرد که در فضای آنلاین کاری خواهد کرد که پشیمان شوم و پشیمانی هم سودی نداشته باشد. بنا به گفته تعدادی از فعالان اجتماعی که با این روزنامه‌نگار مرتبطند، گروهی تلاش می‌کنند با حذف و بدنام کردن من، فضا را بر پرسش‌گران تنگ کنند و حذف مرا برای ترساندن بقیه استفاده کنند. به عبارت دیگر، من مثالی برای بقیه باشم. آیا سخنی خطاب به این گروه دارید؟ اگر اینها مدعی سبز بودنند، پس چه فرقی با انصار حزب الله و گروه های فشار دارند؟
زهرا رهنورد: نقد یک نعمت و یک فرصت برای نقد شونده است. حتی نقد یعنی اینکه نقد کننده هم نقد شود برای او نیز یک فرصت است. همه ما اگر خود را در معرکه نقد قرار دهیم هم رشد فکری و شخصی خواهیم داشت و هم از خود محوری و خودکامگی و نهایتا در بعد سیاسی از دیکتاتوری مصون خواهیم بود. به سخن واضح تر نقد بر شما، نقد بر من، نقد بر موسوی، نقد بر جنبش سبز، نقد بر مردم یعنی همه ما در معرکه نقد قرار بگیریم شانس اصلاحات است برای همه ما. البته یک کاریکاتوریست شیوه نقد خاص خود را دارد که از تند و تیزی و ریشخند مایه می‌گیرد. نقد یک فکاهی نویس به صورت دیگری است، نقد شاعرانه به صورت دیگر و در قلمرو ادبیات شعر و نقد روزنامه نگارانه هم شکل خاص خود را دارد. یک بار آقای گل‌آقا شعری را که درباره جنگ گفته بودم نقد کرد و واژگان "حالا و هلا" را به صورت‌های ریشخندی به کار برد و البته من در آن وقت ناراحت شدم که چرا به تکنیک‌های شعری من نقد طنز گونه می‌شود. من هم در جایی نیشی به او زدم. اما حالا فکر می کنم که تند رفته‌ام و باید از طنز ایشان استقبال می‌کردم. البته آن موقع کودتایی نشده بود و مردم و حقیر نسبت به حالا وضع آرام تری داشتیم. شاید منتقدین شما، شما را با "کاریکاتور تمساح‌"در سطح بالایی از حق طلبی و نقادی می‌بینند که آنقدر بر آشفته‌اند و از شما انتظار دارند که همچنان دوستدار رفیقان و همراهان و معترض به قدرت خودکامه باشید. اما من به همه دوستان منتقد و معترض از تجربیات خود می‌گویم. خوب است که همه ما از " ان ربکم الا علا " یعنی «فرعون گونه خود را پرستیدن» بپرهیزیم و در معرکه نقد وارد شویم و از زبان و بیان‌های تخصصی نقد در حوزه‌های فکری و هنری استقبال کنیم.

خودنویس: طبیعتا خاطره‌های بسیاری از مردم از دوران انقلاب با خاطرات شما متفاوت است. بسیاری «دوران طلایی امام» را جور دیگری می‌بینند بسیاری آرمان های «امام» را برنمی‌تابند به نظر شما تاکید زیاد بر همین چیزها عامل تفرقه نیست؟
زهرا رهنورد: همه ما خاطرات فردی مان با هم متفاوت است و در عین حال مشترکاتی هم دارد. آن سال‌ها، سالهای عزت و سر بلندی همراه با خطاها و اشتباهات و تندروی هاست. این سخن من طی سی سال گذشته است. از سویی تقدیس عظمت‌ها و از سویی نق زدن برای کاستی‌ها و تند روی‌ها. به عنوان یک روشنفکر منتقد که سر در چاه دانشگاه کرده و ناله‌های خود را در آنجا ضبط کرده، یادمان باشد در تفکرو باورهای مان چهارده معصوم داریم و نه بیشتر. پس هیچ فردی را نباید مطلق کرد اصلا چرا بر اصول و ارزش‌های آزادی‌خواهانه و دمکراتیک توافق نکنیم؟ بر قانون‌گرایی و اینکه چرا در این مقطع قانون اساسی را به عنوان محور مشترک خود نپذیریم. با این تکلمه که قانون اساسی‌ها در هیچ کجای دنیا وحی منزل نیستند و هر از گاهی دوباره بررسی می‌شوند و متمم می‌خورند. اما در عین حال ملتی متکثر از ذوق و سلیقه و فکر و باور و نژاد و فرهنگ و زبانهای متنوع به تاریخ پر فراز و نشیب خود فکر می‌کنند و آنقدر بلوغ فکری و شخصیتی دارند که اوج و فرودهای خود را درک کنند و سلیقه‌ها و اندیشه‌های خود را پی‌گیری کنند چرا فکر می‌کنید ایدئولوژی بر بلوغ یک ملت غلبه دارد؟

خودنویس: بخش بزرگی از طبقه متوسط نگاهی متفاوت به انقلاب دارد. اکثریت خاموش یا همان بخش خاکستری جامعه آنقدر بزرگ است که باید تلاش بیشتری برای جذب آن انجام گیرد. چرا پیام‌های آقای موسوی آنچنان که باید و شاید روی این گروه تاثیر نگذاشته است؟ چرا چنین به نظر می‌رسد که نگرانی عمده آقای موسوی ریزش نیروهای ارزشی است؟
زهرا رهنورد: من فکر می‌کنم تمام تجربیات سی ساله ما در این مقطع در انتخابات دهم ریاست جمهوری بار دیگر در معرض نقد و قضاوتمان قرار گرفته است. هر کس حق دارد هر فکر و سلیقه ای داشته باشد و برای آن آرمان پردازی کند و در عمل هم برای تحقق آن تلاش کند. امروز به این نتیجه رسیده‌ایم که شکوه وحدت رنگین کمان ملت شهر فرنگ نیست اما از همه رنگ است. و این تجربه بزرگی است. کثرت در وحدت هم فلسفی است و هم سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، چرا حق نمی‌دهید در این هفت رنگ یا رنگارنگی، موسوی مذهبی دوست‌دار امام خمینی هم صادقانه رنگ خودش را داشته باشد. او که گفته است من در کنار شما هستم یعنی همین رنگی از رنگین کمان اندیشه و فرهنگ و سلیقه و قومیت‌ها و زبان‌ها. در این رنگین کمان از ارزشی‌ترین مذهبی ها تا باورها و نگرشهای دیگر حضور دارند. آزادی و دمکراسی، رنگ بی‌رنگی‌هاست. چرا به موسوی حق ندهیم که به عنوان یک فرد مذهبی و دوستدار امام خمینی از او به نیکی یاد کند؟ البته ما بیش از چهارده معصوم نداریم و هیچ کس هم مطلق نیست اما باید قبول کرد ضمن حفظ حق انتقاد نسبت به هر فرد سیاسی و مذهبی، امام خمینی فروپاشی یک نظام پوسیده پلیسی و استبدادی وابسته به خارج را رهبری کرد و بخش عظیمی از ملت ما به او باور دارند.

خودنویس: نگاه شما به آزادی بیان چیست؟ نگاه میر حسین موسوی چطور؟ دوستان زیادی می‌گویند وقتی سایت کلمه بسیاری از کامنت‌های محترمانه را سانسور می‌کند، وقتی آقای موسوی به قدرت برسد چه اتفاقی خواهد افتاد؟
زهرا رهنورد: هم من و هم موسوی به آزادی قلم، زبان و اندیشه باور داریم و عمده حضورمان در انتخابات ریاست جمهوری دهم نیز به همین دلیل بوده است. البته من شخصا مایل بوده‌ام نظرات خودم را درباره سعادت ملت در بعد اقتصادی بین المللی و سیاسی و فرهنگی و آزادی‌ها در خارج از چارچوب انتخابات بیان کنم اما در هر حال وضع به این صورت پیش رفت که همه شاهد بودیم. همین جا می‌گویم که من با «سایت کلمه» در ارتباط مستقیم نیستم و شخصا معتقدم نباید کامنت‌ها سانسور شود مگر اینکه شخص پرستی و فردپرستی و فرعون پروری باشد که همیشه در تاریخ کشور ما دیده شده است‌. اگر نقد و راهنمایی در کامنت‌ها باشد که چه بهتر. اما نکته آخر که گفتید اگر موسوی به قدرت برسد چه اتفاقی می افتد‌؟ از اول هم قرار نبود موسوی به قدرت برسد. نکته در همین جاست قرار بود مردم به قدرت برسند. مردم امنیت داشته باشند. مردم به حقوق خود برسند پس قرار نبود و نخواهد بود باز هم فردی به قدرت برسد.

خودنویس: گرچه بسیاری از نامه‌های رهبری به آقای موسوی در میان گروهی دست به دست شده اما اکثر مردم از این نامه نگاری ها بی‌اطلاعند. با این حال به نظر می‌رسد تجربه سال های ۶۷ و ۶۸ برای نخست وزیر امام چندان رضایت بخش نبوده به عبارتی قدرت کمتری داشته‌اند . وقتی رییس دولت قدرت کمتری دارد، عملا نمی‌تواند پاسخگوی بسیاری از کارهای دولتش هم باشد. آقای موسوی با چه تصوری باز به میدان آمدند؟ با آنکه نه نیروهای مسلح و نه بسیاری از نیروها وفاداری گذشتگان را نداشتند و عملا نمی‌توانستند در صورت پیروزی با توجه به ساختار حاکمیت کار خاصی از پیش ببرند؟
زهرا رهنورد: من فکر می‌کنم اگر موسوی یا آقای کروبی در این انتخابات رییس جمهور می‌شدند قطعا رییس جمهور موفقی نبودند چرا که ساختار انقلاب اسلامی خیلی زود از مسیر سالم خودش خارج شده بود وبسیاری از اتفاقات و انحرافات در این ایام گریبانگیر کشور ما شده است که کودتای انتخاباتی ریاست جمهوری یکی از آنها و باعث برملا شدن آن شد. من فکر می کنم این اتفاق برای ملت قدم مهمی در دست یابی به دمکراسی و آزادی و قانون‌گرایی است که امیدوارم از طریق جنبش مسالمت جوی اصلاحی تحقق پیدا کند.

خودنویس: چرا سخن گفتن از وقایع دهه ۶۰ این قدر سخت است؟ قابل درک است که یک گروه با عملیات تروریستی خود فضا را مخدوش کرده بود، اما آیا می‌توان اسرای یک گروه را به این راحتی در تابستان سال ۶۷ سر به نیست کرد؟ آیا می‌توان پذیرفت که نخست وزیر از این ماجرا بی‌اطلاع بوده؟ آیا سکوت و حتی توجیه این اتفاق به معنی قبول داشتنش نیست؟
زهرا رهنورد: البته همانطور که شما اشاره کردید جنایات و عملیات تروریستی آن گروه کذایی بر کسی پوشیده نیست.اما انتقام‌جویی طرف مقابل هم خطای بزرگی بوده است و هیچ کج روی قابل قبول یا اغماض نیست. اما به طوری که بارها گفته شده از این جنایت نه آقای خامنه‌ای و نه آقای موسوی هیچ یک اطلاعی نداشته‌اند و در حوزه وظایف شان هم نبوده است .البته سکوت و توجیهی هم در کار نیست و آن اقدامات خارج از چارچوبهای حقوقی و ملاحظات اخلاقی بوده که بارها در نشست‌ها و در پاسخ به سوال کنندگان درباره آن تقبیح شده است، آن اتفاق لکه‌های سیاهی است که به آب زمزم و کوثر سفید نتوان کرد.

خودنویس: آیا هیچگاه به خاوران رفته‌اید تا به خانواده‌های کشته شدگان سال‌های ۶۰ و خانواده‌های اقلیت‌های مذهبی که عزیزی را در آنجا به خاک دارند تسلیت بگویید؟ اگر نه فکر می‌کنید کی چنین کنید تا فاصله‌ها کمتر و کمتر شود؟
زهرا رهنورد: آقای کوثر شما چه فکر می‌کنید؟ کاش ایران بودید و در جریان محیط پلیسی و خفقان قرار می گرفتید! فکر می‌کنید من روی صندلی تابدار با لیوان آب میوه‌ای در دست پا روی پا انداخته ام و دارم کتاب‌های هری پاتر می خوانم یا حسین کرد شبستری را حفظ می‌کنم. فکر می‌کنید شما در سپهر آزادی‌خواهان و ما هم پالکی بی‌خیالان و یا در کنار جنایتکاران هستیم؟ حاشا و کلا که چنین نیست همه ما یک خانواده‌ایم. زندانی داده، دردمند و مصیبت دیده و شناخته و شکنجه شده و هزینه داده. در گورستان‌ها به سوگ نشسته و در مرگ و شهادت جوانان و عزیزان‌مان داغدارو سیه‌پوش. شما هم سری به ایران بزنید و با ما باشید یا حداقل با خواندن بیوگرافی‌ها و با در جریان قرار گرفتن از مصائب ما از باتوم برقی خوردن‌ها از گاز فلفل اختصاصی برای چشم و ریه‌های مجروح و از بازجویی های خیابانی و ترور شخصیت‌های روزنامه‌ای و دیجیتالی در جریان مصائب ما قرار بگیرید تا جنبش سبز را تنها نگذارید.