روایت معاون ظریف از گفتگوی حقوق‌بشری با اروپا

مجید تخت روانچی

مجید تخت روانچی در گفتگویی درباره مذاکرات حقوق بشری ایران و اتحادیه اروپا گفت: "موضوع حقوق بشر به دلیل دامنه وسیعی كه دارد، می‌تواند شامل موضوعات مختلفی باشد. ما در بعضی از موضوعات به دلیل آن خطوط قرمز، قادر به نزدیك كردن نظرات به یكدیگر نیستیم و این را در مذاكرات هم به آنها گفته‌ایم پس چیز عجیب و غریب و جدیدی برای آنها نیست"

روزنامه «اعتماد»: عمر دولت یازدهم كمتر از یك سال دیگر به پایان می‌رسد و این در حالی است كه بخش اعظمی از وقت این دولت و نهادهای زیرمجموعه آن در سه سال نخست به مهار و كنترل تبعات تحریم‌های رنگارنگ شورای امنیت، اتحادیه اروپا، كنگره آمریکا و دستورهای تحریمی رئیس‌جمهور آمریکا گذشت. پس از حصول برجام در جولای ٢٠١٥ نیز دو طرف چند ماه برای فراهم كردن مقدمات اجرای فنی و تكنیكی برجام تلاش كردند تا سرانجام در ژانویه ٢٠١٦ عملا اجرای توافق هسته‌ای آغاز شد. این اجرا همزمان با برداشته شدن تحریم‌های هسته‌ای و نشستن مهر قانونی بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران مصادف شد با عادی‌سازی رابطه سیاسی و تجاری ایران با كشورهایی كه در سال‌های تحریم ترجیح داده بودند عطای حفظ رابطه با ایران را به لقای آن ببخشند و هزینه‌های مالی و سیاسی این همكاری را پرداخت نكنند.

در قریب به یك سال گذشته، اتحادیه اروپا تمام تلاش خود را برای بازگشت به رابطه تجاری با ایران و همچنین همكاری‌های سیاسی، منطقه‌ای با تهران به كار گرفته است و در همین راستا گفت‌وگوهای هدفمند و چارچوب‌دار میان دو طرف با عنوان گفت‌وگوهای بلندپایه سیاسی برگزار شده است. گفت‌وگوهایی كه طیف وسیعی از همكاری‌های سیاسی، تجاری، مالی و منطقه‌ای را شامل می‌شود و البته اخیرا دو طرف گفت‌وگوهای حقوق بشری را نیز به آن اضافه كرده‌اند. ایران و اروپا در حالی در مسیر كاهش اختلاف‌ها گام برمی‌دارند كه دونالد ترامپ، عنوان ساكن جدید كاخ سفید را به خود اختصاص داده است و با توجه به اینكه وی فردی نام آشنا در عرصه سیاسی آمریکا نیست اجرای برجام و همچنین دیگر تعهدهای مشترك اروپا و آمریکا در هاله‌ای از ابهام فرو رفته است.

پس از بازگشت مجید تخت‌روانچی، معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه از نشست گفت‌وگو‌های بلندپایه سیاسی از بروكسل و پیش از عزیمت وی به پاریس برای پیشبرد گفت‌وگوهای دوجانبه فرصت كوتاهی دست داد تا از او در خصوص دستاوردهای نشست بروكسل، دستوركار این گفت‌وگوها، چگونگی پیشرفت گفت‌وگوهای حقوق بشری سوال كنیم و البته به فراخور مشخص شدن نتیجه انتخابات آمریکا نظر وی را در خصوص این نتیجه و تاثیر آن بر اجرای برجام جویا شویم. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

* شما اخیراً در بروكسل دومین دور از گفت‌وگوهای بلندپایه سیاسی با اتحادیه اروپا پیش بردید. در این دور تمركز بحث بر چه سوژه‌هایی بود؟ چه پیشرفتی در مسیر این گفت‌وگوها شد؟

جلسه فوق دومین جلسه‌ای بود كه تحت گفت‌وگوهای ایران و اتحادیه اروپا برگزار شد. دور نخست آن در بهمن ماه سال گذشته در تهران برگزار شده بود. در سفر سال گذشته فدریكا موگرینی، مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا به ایران تصمیم گرفته شد تا این گفت‌وگوها با قالب تعریف شده آغاز شود. تعیین حوزه‌های متنوع و متعدد همكاری‌های ایران و اروپا، اصلی‌ترین هدف این رایزنی‌ها اعلام شده كه البته زمینه‌های همكاری میان دو طرف متنوع است. برخی موضوعات فیمابین، دوجانبه است مانند همكاری‌های صنعتی، حمل و نقل كه شامل حمل و نقل هوایی، دریایی و زمینی می‌شود، موضوعات محیط زیستی، آموزش، تحقیقات، همكاری‌های دانشگاهی و مواردی از این دست موضوعاتی هستند كه می‌توانیم در خصوص آنها با اتحادیه اروپا صحبت كنیم. از سوی دیگر برخی مشكلات و معضلات در سطح منطقه وجود دارد كه مورد علاقه ما و اروپایی‌ها است و می‌توانیم در مورد آنها صحبت كنیم. پرونده‌های عراق، یمن، سوریه، لبنان، افغانستان، مبارزه با تروریسم و مقابله با افراطی‌گری از مجموعه موضوعاتی هستند كه در چارچوب گفت‌وگوهای ایران و اروپا گنجانده می‌شوند. تمام این عناوین نشان می‌دهد كه ما و اتحادیه اروپا دستور كار مفصلی داریم و هر دو علاقه‌مند هستیم كه این مسائل را با هم پیش ببریم.

* میزان پیشرفت در دور دوم گفت‌وگوها نسبت به دور نخست آن كه در تهران برگزار شد، چه بود؟

در دوره اول مذاكراتی كه در تهران داشتیم در خصوص تعدادی از موضوعات دوجانبه كه چند مورد آن را خدمت شما عنوان كردم به اضافه موضوعات منطقه‌ای صحبت كردیم. در دور دوم بحث درباره این موضوعات ادامه پیدا كرد و البته یك تا دو موضوع دیگر هم به آن اضافه شد.

* می‌توانید سوژه دو موضوع اضافه شده را بفرمایید؟

یكی از موضوعات در زمینه همكاری بانكی و دیگری گفت‌وگوهایی در ارتباط با موضوع حقوق بشر است. در خصوص این دو مساله از این دور رایزنی و بحث‌های جدید را آغاز كردیم. البته صحبت در خصوص موضوعاتی كه از قبل هم روی میز بود، همچنان ادامه پیدا كرد.

* قرار است در هر دور موضوعات جدیدی به اصل گفت‌وگوها اضافه شود یا ابتدا موضوعات مورد بحث را مشخص و سپس به شكل ریزتر وارد هر كدام از آنها می‌شوید؟ یعنی اصل «سوژه‌های گفت‌وگو» یك پرانتز باز است؟

گفت‌وگوهای ایران و اتحادیه اروپا شامل طیف وسیعی از موضوعات می‌شود كه البته دو طرف با تفاهم مشترك دستور كار را تهیه می‌كنند. سیستم كاری در جلسه نخست در تهران به این شكل بود و این‌بار هم تفاهم كردیم كه این دو موضوع به مسائل قبلی اضافه شوند. در دور اخیر مذاكرات در بروكسل از صبح تا شب جلسات مختلفی داشتیم. بعد از جلسه افتتاحیه‌ای كه در آن از اعضای دو طرف حضور داشتند دو كارگروه تشكیل شد كه با جلسه سوم كه ادامه جلسات ما بود به سه گروه همزمان مذاكراتی تبدیل شد و تا عصر ادامه پیدا كرد.

* موضوعات اختصاصی هركدام از این كارگروه‌ها چیست؟

یكی از این كارگروه‌ها مربوط به مسائل دو جانبه و منطقه‌ای بود. یكی از آن كارگروه‌ها در ارتباط با بحث بانكی بود و سومین مورد هم در ارتباط با موضوعات حقوق بشری بود. نهایتا از این كارگروه‌ها در جلسه جمع‌بندی كه حدود ساعت ٨ شب برگزار شد، گزارش عملكرد خود را ارایه كردند و مجموع بحث‌های این دور بسته شد. ان‌شاءالله در دور بعدی كه در تهران در اوایل تابستان برگزار ،می‌شود بحث‌ها ادامه پیدا می‌كنند.

* یكی از كارگروه‌های ایجاد شده و همچنین سوژه‌هایی كه در این دور به گفته شما وارد بحث در خصوص آن شدید همكاری‌های بانكی ایران و اتحادیه اروپا بوده است. با اشاره به اینكه در كمتر از یك سال گذشته از عمر اجرای برجام، یكی از اصلی‌ترین چالش‌های باقیمانده عدم حضور بانك‌های بزرگ اروپایی در ایران بوده و مقام‌های متفاوت به صراحت تاكید كرده‌اند كه بانك‌های متوسط و كوچك به ایران آمده‌اند اما امتناع بانك‌های بزرگ‌تر ادامه دارد، تعیین این كارگروه و همچنین بحث‌های صورت گرفته در جلسه بروكسل می‌تواند گشایشی در چالش‌های موجود ایجاد كند؟

این نخستین دور گفت‌وگوهای ما با بانك مركزی اروپا بود و در این جلسه نمایندگانی از مدیران بانك مركزی كشورمان نیز همراه هیات بودند. در این قبیل جلسات بحث‌ها تخصصی است و نمی‌توان در آن به كلیات اكتفا كرد و باید وارد جزییات همكاری‌ها شد. طرف مقابل تیم ایران هم اعضای بانك مركزی اروپا بود. از نخستین دور این گفت‌وگوها نمی‌توان انتظار زیادی داشت. البته موضوعاتی كه دوستان ایرانی در این جلسات مطرح كردند همان مشكلاتی است كه شما به آنها اشاره می‌كنید و قرار شد كه گفت‌وگوها در این خصوص ادامه پیدا كند. بر اساس توافق‌های صورت گرفته از این پس در سمینارهایی كه بانك مركزی اروپا برگزار می‌كند، نمایندگان بانك مركزی ما هم شركت خواهند كرد. این نوع تعاملات باعث می‌شود كه ما به سمت حل مشكل برویم. الان نمی‌توانیم بگوییم كه مشكل بانك‌های بزرگ حل شده است اما گفت‌وگوهای دوجانبه‌ای در زمینه بانكی با بانك‌های مركزی كشورهای اروپایی داریم و باید به حركت در این مسیر ادامه دهیم. در حال حاضر عنصر جدیدی كه وارد این رایزنی‌ها شده بانك مركزی اروپا است.

* فعالیت این عنصر جدید به درخواست ایران و با عطف به مشكلات موجود بوده است؟

بله، ما در صحبت‌هایی كه با اتحادیه اروپا داشتیم از بانك مركزی اروپا خواستیم كه وارد این روند شوند و دخالت مثبت داشته باشند تا ارتباطات ما در سطح ملی با اعضای اتحادیه اروپا روان‌تر شود. اروپایی‌ها هم گفتند كه تلاش خود را خواهند كرد تا در این زمینه كارها روی روال بیفتند. در حقیقت ما در حال پیشبرد این دو مسیر به شكل موازی هستیم و هم با بانك‌های مركزی كشورهای اتحادیه اروپا و هم با بانك مركزی اتحادیه اروپا همزمان رایزنی‌ها را پیش می‌بریم تا ان‌شاءالله مشكلات حل شوند.

* بانك مركزی اروپا از چه توان اجرایی یا شأن حقوقی برخوردار است؟ بسیاری از بانك‌های بزرگ می‌ترسند با ایران وارد معامله شوند و در این خصوص جریمه‌های آمریکا را بهانه می‌كنند.

بانك مركزی اروپا، هماهنگ‌كننده بانك‌های مركزی كشورهای اروپایی است. بانك‌ها را دور هم جمع و سعی می‌كند اقدامات آنها را با هم هماهنگ كند. این بانك نمی‌تواند دستور بدهد كه فلان بانك در فلان كشور اروپایی، این نوع اقدام را انجام بدهد چرا كه بانك‌های اروپایی متعلق به بخش خصوصی هستند و در حقیقت بانك مركزی آن كشورها هم نمی‌تواند به آنها چنین دستوری بدهد. بانك‌های متفاوت كشورهای اروپایی باید بر اساس تصمیم‌های خودشان به نتیجه برسند و شروع به كار با ایران كنند. بنابر این كاری كه بانك مركزی اروپا انجام می‌دهد این است كه روابط بانك مركزی ایران و بانك‌های مركزی كشورهای عضو را تسهیل می‌كند. وقتی كه این نوع روابط بین بانك مركزی اروپایی و بانك مركزی كشورها در مسیر صحیح قرار بگیرد خود به خود روی بهبود رابطه آنها با ایران هم تاثیر می‌گذارد.

* بنابراین در بهترین حالت می‌توانیم امیدوار باشیم كه این رایزنی‌ها با بانك مركزی اروپایی به فضاسازی منتهی شود كه در آن فضا یا بستر بانك‌های خصوصی بزرگ‌تر كشورهای متفاوت اروپایی برای حضور در ایران احساس ناامنی یا ترس نكنند.

بله، نكته‌ای كه وجود دارد این است كه روسای بانك‌های متفاوت تصمیم‌های شخصی خود را می‌گیرند و این یك واقعیتی است غیرقابل كتمان. اما همزمان اعتقاد ما این است كه در چارچوب برجام باید این كار صورت بگیرد و اكنون كه صورت نمی‌گیرد در حقیقت شاهد نوعی بدعهدی هستیم. بحث‌هایی در خصوص بدعهدی آمریکایی‌ها نیز كه اخیرا مرتبا از سوی مقام‌های كشور تكرار شده به همین دلیل است. ما متوجه هستیم كه این بانك‌ها خصوصی هستند اما شرایطی باید به وجود بیاید كه بانك‌های دیگر در نتیجه آن شرایط یا در سایه آن فضا بتوانند راحت برای حضور در ایران تصمیم‌گیری كنند اما آمریکایی‌ها نگذاشته‌اند چنین فضای مثبتی شكل بگیرد. البته ما در جذب بانك‌های متوسط و كوچك عملا مشكلی نداریم. این مشكل برای بانك‌های بزرگ و پروژه‌های بزرگ است كه امیدوار هستیم به زودی حل و فصل شود.

* یك نگاه كه در تحلیل چرایی عدم شكل‌گیری این فضا مطرح بود این بود كه بسیاری از كمپانی‌ها و بانك‌ها منتظر نتیجه انتخابات آمریکا هستند تا در صورت پیروزی فردی كه متعهد به اجرای برجام است با خیال راحت‌تر به ایران بازگردند. آیا با انتخاب ترامپ، باید منتظر طولانی شدن بیشتر پروسه امتناع یا حذر این كمپانی‌ها برای حضور در ایران باشیم؟

ممكن است برخی شركت‌ها یا بانك‌های غربی می‌خواستند منتظر نتایج انتخابات آمریکا بمانند و بعد تصمیم‌گیری كنند. البته این از مسئولیت آمریکا و اروپایی‌ها كه طرف مذاكراتی ما بودند كم نمی‌كند زیرا آنها بر اساس برجام متعهد شدند كه اجرای موفقیت آمیز برجام را تضمین كنند و تاكنون كه بانك‌های بزرگ وارد نشده‌اند درست به دلیل همین بد عهدی‌ها بوده است كه ما در حال كار كردن روی این موضوع هستیم. این نكته هم قابل ذكر است كه بعد از انتخابات آمریکا ما علایمی مبنی بر تصمیم جدید موسسات مذكور ندیده‌ایم.

* براساس برنامه‌ریزی اولیه قرار است كه این جلسات گفت‌وگوها میان ایران و اتحادیه اروپا هر شش ماه یك بار برگزار شود. این فاصله زمانی با توجه به حساسیت برخی مباحث مطرح میان دو طرف زیاد به نظر نمی‌رسد؟ آیا دراین فاصله زمانی سه كارگروهی كه عنوان كردید به جلسات خود ادامه می‌دهند؟

در مورد گفت‌وگوهای حقوق بشری، قرار شد دور بعدی، همزمان با دور بعدی گفت‌وگوها باشد كه در اوایل تابستان برگزار خواهد شد. نهایتا بحث‌های حقوق بشر هم بخشی از گفت‌وگوهای ما خواهد بود. ولی در این فاصله زمانی دو طرف گفت‌وگوهای بانكی را نه به این شكل كه مثلا مشخص شد در فلان تاریخ و فلان مكان دو طرف با هم رایزنی‌هایی را انجام می‌دهند اما مشورت‌ها و رایزنی‌ها ادامه پیدا خواهد كرد. در رابطه با ارتباطات دوجانبه قرار شد كه بانك مركزی ما در سمینارهای آنها شركت كند و در سطوح مختلف بانكی، دو طرف تماس‌های مختلف را ادامه دهند. در مورد سایر حوزه‌های كاری از بحث محیط زیست تا تجارت و صنعت كار گروه دو جانبه در جریان است و فعالیت‌های خود را پیش می‌برد. به عنوان مثال در چارچوب این همكاری‌ها قرار است خانم دكتر ابتكار به دعوت كمیسیونر محیط زیست اتحادیه اروپا به بروكسل تشریف ببرند. همچنین ارتباط‌هایی در سطح میانی وزارتخانه‌ها داریم كه آنها نیز در جریان است و همچنان هم ادامه پیدا خواهد كرد. به عنوان نمونه قرار است در مورد همكاری‌های تجاری، از جمله تسهیل عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی بحث‌هایی صورت بگیرد. بر اساس برنامه‌ریزی‌های انجام شده در آینده نزدیك تعدادی از مدیران وزارت صنعت تجارت و معدن ما به بروكسل سفر خواهند كرد. بنابراین در فاصله این دور گفت‌وگوها كه انجام شد تا دور بعدی، این همكاری‌های دوجانبه در جریان است و به پیش خواهد رفت.

* هفته گذشته اتحادیه اروپا در بیانیه‌ای ١٠‌ بندی از برجام حمایت كرد اما مجددا انتقادهای شدیدی را به وضعیت حقوق بشر در ایران وارد دانست. با توجه به بیانیه‌ها و قطعنامه‌هایی كه در انتقاد از وضعیت حقوق بشر در ایران در مجمع عمومی سازمان ملل و از سوی دیگر نهادها تصویب و منتشر می‌شود، گفت‌وگوهای حقوق بشری ایران و اتحادیه اروپا در چه سطحی است و آیا نمی‌خواهیم به این روند سرعت بیشتری ببخشیم؟

موضوع حقوق بشر و گفت‌وگو با غربی‌ها در این خصوص از حساسیت زیادی نزد ما برخوردار است. حساسیت آن به این دلیل است كه از این موضوع هم استفاده سیاسی شده و می‌شود و هم با این قضیه به صورت استاندارد دو گانه برخورد می‌شود. مثلا در مورد ایران بیانیه‌هایی صادر می‌شود ولی می‌بینیم همزمان در خصوص جنایاتی كه در روز روشن از سوی سایرین انجام می‌شود، همین مجامع سكوت می‌كنند. این یك استاندارد دو گانه است. یا اینكه از موضوع حقوق بشر كه یك موضوع انسانی است، سوءاستفاده سیاسی می‌شود و در شورای حقوق بشر یا در مجمع عمومی سازمان ملل قطعنامه‌ای داده می‌شود كه یك برخورد سیاسی است؛ این نوع برخوردها در تشدید حساسیت‌های موجود بسیار مهم است. گفت‌وگوی واقعی باید در فضای درست صورت بگیرد. در این فضا كه از دید من فضای مسمومی است، نمی‌توانید یك گفت‌وگوی واقعی داشته باشید. برای اینكه در این مسیر حركت كنیم و به آن نقطه مناسب برسیم، باید مقدمات آن فراهم بشود.

* بنابراین در این دور در بروكسل صرفاً برای رسیدن به چنین فضای گفت‌وگویی تلاش شد؟

بله، در مورد چارچوب‌ها، بحث سیاسی بودن برخی حركت‌ها و استاندارد دوگانه صحبت كردیم. برای اینكه ما بتوانیم یك دیالوگ معقول داشته باشیم، باید ابتدا یكدیگر را بفهمیم.

* به نظر می‌رسد در برخی از موارد مانند همین جمله‌ای كه در بیانیه اخیر اتحادیه اروپا هم به چشم می‌خورد و به صراحت می‌گوید كه ما با هرگونه مجازات اعدام مخالف هستیم، رسیدن به تفاهم حتی در فضای معقول هم بسیار سخت و شاید غیرممكن باشد.

بله، در بعضی از حوزه‌ها كه شما به نمونه آن در اعدام‌ها اشاره كردید چه در بیانیه‌ها به آن اشاره شود و چه نشود ما یك سری خطوط قرمزی داریم كه آن خطوط قرمز قابل رد شدن نیست. یكی از آنها بحث اعدام و موضوع قصاص است. اینها مواردی است كه در دستورات قرآنی ما است و این مسائل به هیچ‌وجه قابل صحبت كردن یا قابل اینكه در دستور كار مذاكراتی صورت بگیرد هم نیست. موضوع حقوق بشر به دلیل دامنه وسیعی كه دارد، می‌تواند شامل موضوعات مختلفی باشد. ما در بعضی از موضوعات به دلیل آن خطوط قرمز، قادر به نزدیك كردن نظرات به یكدیگر نیستیم و این را در مذاكرات هم به آنها گفته‌ایم پس چیز عجیب و غریب و جدیدی برای آنها نیست.

* در چنین شرایطی كه برخی مسائل كه تعداد آنها اندك هم نیست خط قرمز شمرده می‌شوند، می‌توان به موفقیت گفت‌وگوهای حقوق بشری امیدوار بود؟

این گفت‌وگوها از این دید مفید است كه بالاخره فرصتی است برای تبیین نظرات ایران و همچنین نظرات طرف مقابل. در بعضی از موضوعات به دلیل فضای مسمومی كه برخی از این كشورها خودشان درست كرده‌اند، این نوع گفت‌وگوها برای رفع شك و شبهه و تبیین مواضع ما و قوانین اسلامی می‌تواند كمك‌كننده باشد. در بعضی از محدوده‌ها، خطوط قرمز وجود دارد. ما امیدوار هستیم كه با این گفت‌وگوها این فضا شكسته شود. در پاسخ به این سوال كه آیا موفق می‌شویم یا نه؟ واقعا نمی‌دانیم اما امیدوار هستیم كه این فضا به پیشرفت كمك كند. همزمان ما به طرف مقابل تاكید كرده‌ایم كه نمی‌توانیم فقط برای گفت‌وگو كردن، گفت‌وگو كنیم. گفت‌وگو باید دارای هدف باشد. اگر طرف مقابل ما بخواهد در جریان گفت‌وگو همزمان فضای منفی یا برخورد دوگانه، یا این نوع سیاسی‌كاری در ارتباط با موضوع حقوق بشر را ادامه دهد، این روند در درازمدت معنی خاصی نخواهد داشت. آنها می‌خواهند قطعنامه‌هایی را پشت سر هم علیه ایران تصویب و گزارش‌های مختلفی را در سازمان ملل صادر كنند و درعین حال هم بگویند كه دارند گفت‌وگو می‌كنند. گفت‌وگو یك شروع، یك میانه و یك انتها دارد. اینگونه نیست كه شما همین طور برای دلخوشی گفت‌وگو می‌كنید. ما به آنها گفته‌ایم كه این گفت‌وگوها باید هدفمند باشند. ما اهل گفت‌وگو هستیم. اسلام دینی است كه ارتقادهنده حقوق بشر است. نگاهی كه قرآن و دین ما نسبت به انسان دارد، یك دید بسیار بالایی است. بنابراین ما در جهت تبیین این موضوع و در جهت گفت‌وگو، مشكلی نداریم ولی این گفت‌وگو باید دارای چارچوب باشد.

* برای رسیدن به این هدف كه گفت‌وگو صرفا برای گفت‌وگو نباشد و به نتیجه‌ای هم برسد آیا چارچوب زمانی تعیین كرده‌اند؟

برای تعیین كردن چارچوب زمانی، زود است. ولی در این دور سعی كردیم كه چارچوبی را برای گفت‌وگوهای‌مان تعیین كنیم لذا در این دور ما چندان وارد محتوا نشدیم و تلاش كردیم راجع به این چارچوب‌ها و اصول صحبت كنیم. جلسه اول در مجموع مثبت بود. ولی باید ببینیم كه در دور بعدی چگونه پیش خواهد رفت.

* اینكه می‌گویید در مباحثی امكان نزدیك شدن نظرات به یكدیگر نیست تا چه اندازه می‌تواند برای ما تهدید باشد؟ به هرحال روند صدور این قطعنامه‌ها و بیانیه‌ها ادامه دارد و این تكرار می‌تواند برای ایران خطرناك باشد.

ما چند موضوع داریم كه شامل این مقوله می‌شود. در زمینه اعدام، ما دستور صریح قرآنی داریم. باید ببینیم روی بقیه موضوعات بر اساس نظر فقهای اسلام و براساس دستوراتی كه ما داریم، چگونه می‌توانیم موضع‌گیری داشته باشیم و به مرور زمان مشخص كنیم كه دقیقا چه موضوعاتی جزو خطوط قرمز ما محسوب می‌شوند. بر فرض بعضی از موضوعات است كه ما نمی‌توانیم نظراتمان را به هم نزدیك كنیم. به طور مثال خیلی از كشورهای دیگر، اعدام دارند. آیا در مورد هر كشوری كه مجازات اعدام دارد، قطعنامه صادر می‌شود؟ به مرور زمان ثابت می‌شود آیا غربی‌ها علاقه‌مند به كنار گذاشتن برخورد سیاسی هستند یا خیر. اگر دیدیم كه علاقه‌ای به كنار گذاشتن آن مواضع ندارند، اصلا گفت‌وگو معنایی نخواهد داشت. یعنی ادامه گفت‌وگو بی‌فایده است. به هرحال در این پروسه ما ثابت می‌كنیم كه اهل گفت‌وگو هستیم و طرف مقابل است كه نمی‌خواهد گفت‌وگو كند.

* چرا در این بازه زمانی شش‌ماه با توجه به حساسیت موضوع حقوق بشر گفت‌وگو در این خصوص ادامه پیدا نمی‌كند؟

مساله حقوق بشر یكی از موضوعاتی است كه قرار است ما در چارچوب گفت‌وگوهای ایران و اروپا در خصوص آن صحبت كنیم. البته تنها این موضوع نیست و ممكن است یك تا دو موضوع دیگری‌ هم اضافه شود. ما با هم توافق كردیم كه در دور بعدی گفت‌وگوها كه تابستان آینده در تهران خواهد بود، این موضوع هم مجددا مورد بحث و بررسی قرار گیرد.

* در بیانیه جدید اتحادیه اروپا مجددا نسبت به فعالیت‌های دفاعی موشكی ایران و آزمایش موشك‌های بالستیك ابراز نگرانی شده و آن را در عدم تطبیق با قطعنامه ٢٢٣١ خوانده است. آیا در مورد این موضوع خاص، با اتحادیه اروپا صحبتی داشته‌اید؟

در بیانیه اخیر گفته شده است كه این فعالیت‌ها با قطعنامه ٢٢٣١ همخوانی ندارد. ما این قرائت‌ها را قبول نداریم. ما قرائت خودمان را از ٢٢٣١ داریم چرا كه منطق و دلیل خود را برای موضوع حقوقی پیرامون این مساله داریم.

* آیا این تعبیرهای متفاوت موجب دردسر نخواهد شد؟

خیر. تاكنون كه موجب دردسر نشده و نخواهد شد. در بحث دفاعی به طرف مقابل هم در مذاكرات علنی و هم در مذاكرات خصوصی چندین بار گفته‌ایم، كه موضوع سیاست دفاعی ما به هیچ‌وجه و در هیچ شرایطی نمی‌تواند مورد گفت‌وگو و مذاكره قرار بگیرد. برای اینكه ما تشخیص می‌دهیم كه الان سیاست دفاعی كشور، چگونه باید باشد. ما تشخیص می‌دهیم كه نیازهای دفاعی ما باید شامل چه چیزهایی باشد. ما تشخیص می‌دهیم كه چه موقعی آزمایش موشكی انجام دهیم، و چه موقع انجام ندهیم. در چارچوب مقررات بین‌المللی عمل می‌كنیم. اما خودمان تصمیم می‌گیریم كه چه موقع چه كاری را انجام بدهیم. بنابراین سخنگوی وزارت خارجه خیلی صریح و روشن مطرح كرد كه اینها حدود موضوعاتی است كه تصمیم‌گیرنده آن جمهوری اسلامی ایران است.

* در قطعنامه پارلمان اروپا به تلاش این اتحادیه برای حضور پررنگ‌تر در پرونده‌های منطقه‌ای اشاره شده بود و همچنین قید شده بود كه این اتحادیه بتواند در مسیر تنش‌زدایی از ریاض و تهران گام‌هایی بردارد. در سفركوتاهی كه خانم موگرینی به تهران و از اینجا به ریاض داشتند در این خصوص صحبتی شد؟

در سفر خانم موگرینی به تهران موضوع میانجیگری مطرح نشد و درارتباط با موضوعات دو جانبه میان ایران و اتحادیه اروپا و در خصوص مساله سوریه صحبت شد. موضوع میانجیگری اتحادیه اروپا بین ما و عربستان نیز به این شكل مطرح نشد و ایشان گفتند كه می‌خواهند برای تبادل نظر در خصوص مسائل سوریه به عربستان بروند.

* در حال حاضر وضعیت همكاری ما با اتحادیه اروپا در قبال مساله سوریه به چه شكل است؟

موضوع سوریه یكی از موضوعات مهم برای اتحادیه اروپاست كه شامل بحث آواره‌ها و تروریسم می‌شود. با توجه به نزدیكی جغرافیایی به اروپا این مساله برای آنها از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار شده است. اروپایی‌ها به ایران به چشم كشوری نگاه می‌كنند كه می‌تواند در حل بحران كمك كند و البته كه در حال كمك كردن هم هستیم.

در جریان سفر خانم موگرینی به تهران در این خصوص گفت‌وگوهای خوبی انجام شد؛ ما در بروكسل هم این گفت‌وگوها و رایزنی‌ها را ادامه دادیم. پرسش‌های بسیاری در این خصوص مطرح است: برای اتمام بحران سوریه چه كاری می‌توان انجام داد؟ اتحادیه اروپا، چه نقشی می‌تواند ایفا كند؟ در خصوص آینده سوریه، بحث بازسازی مطرح است كه بعد از اتمام جنگ چه كارهایی می‌توان انجام داد؟ هر چند كه تا آن زمان فاصله زیادی داریم اما بالاخره این موضوع مهم هست. بحث سوریه یك بحث در حال جریان بین ما و اتحادیه اروپا هست و در هر جایی كه ما با مقام‌های اتحادیه اروپا صحبت می‌كنیم، طبیعتا بحث سوریه به دلیل حاد بودن قضیه و به دلیل بعد انسانی موضوع و ابعاد متفاوت آن مانند استفاده از سلاح‌های شیمیایی، بحث انسانی، كمك به آواره‌ها و بحث سیاسی همواره سوژه رایزنی‌های ما است.

* یكی از دلایل تطویل بحران سوریه، اختلاف بر سر دولت آینده این كشور بوده است. آیا در این ارتباط بین ما و اتحادیه اروپا نزدیكی صورت گرفته است؟

در مورد آینده سیاسی سوریه، نظرات مختلفی مطرح می‌شود. ما و اتحادیه اروپا در این موضوع اختلاف نظر داریم و این یك واقعیت است. اگر چه در گذشته اختلاف نظر بسیار بیشتر بوده ولی الان به نظر می‌آید كه واقعیت‌های صحنه سوریه باعث شده است كه تغییراتی در موضع بعضی از كشورها صورت بگیرد و ‌ای كاش این تغییرات زودتر صورت می‌گرفت. پنج سال است كه ایران می‌گوید با مساله سوریه و مذاكرات آن نباید با پیش‌شرط برخورد شود. این پیش‌شرط را سال‌ها برخی از كشورها، به شكل بسیار پررنگ و قوی مطرح می‌كردند. به مرور زمان وضعیت به جایی رسید كه یا این پیش شرط از سوی برخی كاملا از بین رفته یا اینكه برخی كشورها ممكن است ادعاهایی سبك‌تر داشته باشند.

چه كسی پاسخگوی این تخریب‌ها و خونریزی‌هایی است كه در این پنج سال در سوریه رخ داد و هنوز هم ادامه دارد؟ به هرحال اكنون شرایط فراهم‌تر است اگر چه پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. حضور تروریست‌ها و اینكه چه كسی تروریست است و چه كسی تروریست نیست موضوعات دقیقی هستند و باید مشخص شوند.

* چند روز پس از انتخابات آمریکا و مشخص شدن نتیجه، وزرای امور خارجه اتحادیه اروپا در بیاینه‌ای حمایت قاطع خود از توافق هسته‌ای با ایران را اعلام كردند. معنای این بیانیه در فضای نگرانی از رفتار رئیس‌جمهور آتی آمریکا با برجام برای ایران چیست؟ می‌توان آن را به پیام اروپا به آمریکا تعبیر كرد؟

زمانی كه انتخابات انجام شد، خانم موگرینی صحبتی در این خصوص داشت. این بیانیه هم در ادامه همان خط است. از دید اروپایی‌ها و از دید ما برجام یك سند بین‌المللی است یعنی سندی است كه فقط بین دو كشور توافق نشده است بلكه هفت كشور به علاوه نماینده اتحادیه اروپا در خصوص آن به توافق و اجماع نظر رسیده‌اند. برجام در شورای امنیت تصویب شده و در حقیقت یك وزن بین‌المللی پیدا كرده است. با توجه به چنین فضایی یك‌نفر نمی‌تواند به نمایندگی از یك كشور بگوید كه برجام را دوست ندارد یا بگوید كه می‌خواهد این پرونده را دوباره باز كند و مورد مذاكره مجدد قرار دهد. هیچ‌كدام از این مواضع به هیچ‌وجه قابل قبول نیست. در این فاصله زمانی هم اتحادیه اروپا و هم روسیه، چنین موضعی اتخاذ كرده‌اند و باراك اوباما، رئیس‌جمهور كنونی آمریکا نیز همین موضع را تكرار كرد. تمامی این مسائل به خودی خود نشان می‌دهد كسانی كه درگیر كار مذاكرات بودند می‌دانند این سند، بالاخره سندی است كه دارای وزن بین‌المللی است. بیانیه‌ای كه اخیرا اتحادیه اروپا صادر كرد نشان می‌دهد كه اروپایی‌ها خیلی محكم مخالفت خود را با نقض برجام یا زیر پا گذاشتن آن اعلام كرده‌اند و تاكید دارند كه همه‌چیز باید بر اساس آنچه قبلا توافق شده و به اجماع رسیده جلو برود و این موضعی است كه مورد استقبال ما هم قرار گرفته است.

* آیا با این رویكرد می‌توانیم بگوییم با توجه به اینكه ما در یك سال گذشته به برجام پایبند هم بوده‌ایم، نگرانی‌ها نسبت به نقض برجام از سوی سایر بازیگران كم‌كم كاهش پیدا می‌كند. به بیان دیگر تا چه میزان می‌توانیم روی حمایت‌های اتحادیه اروپا از برجام در سایه مخالفت‌های رئیس‌جمهور جدید آمریکا حساب باز كنیم؟

زمانی كه سه كشور اروپایی به علاوه نماینده ویژه اتحادیه اروپا كه در مذاكرات هسته‌ای دخیل بوده‌اند، چنین بیانیه‌ای صادر می‌كنند می‌توانیم بگوییم كه این بیانیه وزن خودش را دارد. ولی اینكه در آینده چه خواهد شد، قابل پیش بینی نیست. از دید ما، این سند، سندی است كه نه قابل مذاكره مجدد است و نه قابل زیرپاگذاشته شدن. اگر فردی یا كشوری بخواهد با برجام به این شكل برخورد كند ما هم روش‌های خودمان برای مقابله را داریم. رهبر معظم انقلاب هم نظرشان را خیلی صریح در این قضیه عنوان كردند.

* در خصوص تأسیس دفتر اتحادیه اروپا در ایران حاشیه‌هایی درست شده است. برخی از منتقدان می‌گویند، با توجه به اینكه هر كشور اروپایی در ایران دارای سفارتخانه است چه لزومی دارد كه در ایران دفتر اتحادیه اروپا ایجاد شود. كاركرد دفتر اتحادیه اروپا در كشورها چیست؟

اتحادیه اروپا دارای چند ارگان مهم است. قسمتی كه بخش اجرایی آن را انجام می‌دهد، كمیسیون اروپایی است. این كمیسیون در حقیقت مانند وزارتخانه‌های مختلف است كه در كشورها وجود دارد. مثلا این كمیسیون اروپا، یك كمیسیونر به نام كمیسیونر حمل و نقل دارد كه مانند وزیر حمل و نقل یك كشور است. یك كمیسیونر در ارتباط با محیط زیست دارد كه مانند وزیر محیط زیست كشورهاست.

این كمیسیون اروپا برای ٢٨ كشور سیاستگذاری می‌كند. یعنی می‌گوید مثلا سیاست‌های محیط‌زیستی مجموعه این ٢٨ كشور چه باید باشد. رسیدن به سیاست نهایی و اعلام آن در هر حوزه فرآیند خاص خودش را دارد. كشورهایی كه روابط دو جانبه با كشورهای اتحادیه اروپا دارند، مثلا یك كشور آسیایی با یك كشور اروپایی می‌خواهد در زمینه‌ای توافقی را به امضا برساند؛ آن توافقی كه می‌خواهد امضا شود، خود به خود باید در چارچوب سیاستی باشد كه آن كمیسیون ذیربط اروپایی، كه در دل اتحادیه اروپا قرار دارد، تایید می‌كند. یعنی فلان كشور عضو اتحادیه اروپا نمی‌تواند بگوید كه می‌خواهد بر اساس تصمیم ملی خودش با یك كشور غیر اروپایی به طور مثال یك توافقنامه تجاری یا محیط زیستی امضا كند بلكه باید در چارچوب سیاستگذاری‌ای كه كمیسیون اروپا انجام داده عمل كند. پس نقش كمیسیون اروپایی در اینجا مشخص می‌شود. اروپایی‌ها از این طریق تلاش می‌كنند كه در زمینه‌های مختلف به یك سیاست واحد برسند.

پارلمان اروپا هم ركن مهم دیگر اتحادیه اروپا است. پارلمان اروپا مستقل است و نظرات آن لزوما نظرات كمیسیون نیست. بودجه‌ای كه توسط پارلمان تصویب می‌شود، و اختصاص به یك موضوع خاص دارد، می‌تواند مورد توجه و استفاده كشورهای مختلف هم قرار بگیرد. مثلا ما با كمیسیونر انرژی اتحادیه اروپا در سفری كه چند وقت پیش آقای دكتر صالحی به بروكسل داشتند به تفاهم رسیدیم كه در برخی از پروژه‌های ایران در موضوع هسته‌ای از بودجه‌ای كه به همكاری‌های بین‌المللی اتحادیه اروپا اختصاص پیدا كرده استفاده كنیم. یعنی یك مبلغی برای این كار اختصاص پیدا كرده است. این مبلغ در بودجه كمیسیون كه توسط پارلمان تایید شده آمده است. یا در زمینه همكاری‌های دانشگاهی، در گفت‌وگوهایی كه با كمیسیونر مربوطه داشتیم پروژه‌هایی را تعریف كرده‌ایم یا در زمینه تحقیقات برای همكاری بین‌المللی بودجه‌های خاصی تصویب شده است كه قابل بهره‌برداری توسط كشورها است.

* بنابراین با این توضیحات ما برای شركت در بسیاری از پروژه‌های تحقیقاتی - دانشگاهی یا استفاده از بودجه‌های مصوب به كار با اتحادیه اروپا در همان سطح و شاید بیشتر از كار با تك‌تك كشورهای اروپایی نیازمند هستیم؟

ما می‌خواهیم هم با اتحادیه اروپا كار كنیم و هم با تك‌تك كشورهای اروپایی. الان اتحادیه اروپا در حدود ١٤٠ كشور دفتر دارد و این دفاتر فقط كارهای در ارتباط با اتحادیه اروپا را پیگیری می‌كنند و نه كارهایی كه مربوط به كشورهای عضو باشد. یعنی كار اتحادیه با كار این ٢٨ كشور و سفارتخانه‌های آنها در داخل كشورها متفاوت است. بعد از برجام كه ارتباطات و رفت و آمدها با اروپا زیاد شد، اروپایی‌ها درخواست كردند كه برای پیگیری كارهای اتحادیه در ایران كه متنوع شده است دفتر اتحادیه در تهران افتتاح شود.

* اگر دفتری وجود نداشته باشد اتحادیه اروپا كار خود را چگونه پیش می‌برد؟

در مكان‌هایی كه دفتر ندارند رییس دوره‌ای اتحادیه اروپا می‌آید و كارهایی را كه اتحادیه اروپا دارد، با كشور میزبان انجام می‌دهد. در اتحادیه اروپا، ریاست هر شش ماه یك‌بار به صورت چرخشی تغییر می‌كند. در ایران كه هنوز دفتر ندارند سفیر كشوری كه ریاست دوره‌ای اتحادیه اروپا را برعهده دارد، هر كاری را كه اتحادیه اروپا ممكن است با وزارت خارجه، وزارت صنعت، یا هر جای دیگری داشته باشد از طرف مجموعه اتحادیه اروپا انجام می‌دهد. به گفته آنها زمانی كه كارشان كم بود، سفیر دوره‌ای اتحادیه در تهران از طرف اتحادیه اروپا می‌توانست این كار را انجام دهد اما الان وقت نمی‌كند. مثلا می‌گویند هیاتی كه از بروكسل به ایران می‌آید و صرفا كارهای اتحادیه را پیگیری می‌كند تشریفات و كارهای دیگری لازم دارد و ما باید یك تشكیلاتی را در ایران داشته باشیم كه بتواند این كارها را راه بیندازد.

* پروسه تصمیم‌گیری در ایران برای صدور مجوز دفتر چگونه است؟

تاسیس نمایندگی یك كشور خارجی در كشور ما، فرآیند خاص خودش را دارد. این كار دارای ابعاد حقوقی، سیاسی و شامل جنبه‌های مختلف دیگری هم می‌شود كه اروپایی‌ها باید آن را در نظر بگیرند و این یك پروسه زمانبر خواهد بود. اینكه امروز درخواست تاسیس دفتر را بدهند و فردا مجوز آن را صادر كنیم، ممكن نیست. بر اساس قوانین، هر زمانی كه این مراحل طی شد و به مرحله نهایی خود رسید، ما اعلام می‌كنیم كه این كار به اتمام رسیده است و هنوز هم نمی‌توانیم پیش‌بینی كنیم كه این اتفاق چه موقع پیش خواهد آمد.

* آیا در سطح كلان مخالفتی با آن وجود دارد یا خیر؟

این پروسه باید مسیر خودش را طی كند و وقتی كه مسیر آن به انتها رسید ما به آنها خبر خواهیم داد.

* كابینه‌ای كه به نظر می‌رسد توسط آقای ترامپ در حال طراحی باشد كابینه‌ای ضدایرانی و شاید بهتر باشد بگوییم ضدهرگونه تعامل با ایران است و به نظر می‌رسد كه حاضر نیست مانند دولت اوباما واقعیت‌های موجود در صحنه در خصوص جایگاه ایران را بپذیرد. اگر آمریکا به هر شكلی و هر قسمی اعم از نقض تعهدهای برجامی، عمل نكردن به روح توافق هسته‌ای، تشدید تحریم‌های اولیه، حیات برجام را زیرسوال ببرد آیا ما با مجموع كشورهای روسیه، چین، سه كشور اروپایی و اتحادیه اروپا قادر به تداوم اجرای برجام خواهیم بود یا خیر؟

لیست تحریم‌هایی كه بر اساس برجام برداشته می‌شوند مشخص است. به غیر از تحریم‌های شورای امنیت و اتحادیه اروپا در خصوص موضوع هسته‌ای، تحریم‌های ثانویه آمریکا نیز مطرح است كه بر اساس برجام، آمریکا موظف است آنها را رفع كند؛ چه تحریم‌هایی كه در چارچوب دستورات اجرایی رئیس‌جمهور است و چه تحریم‌هایی كه مصوبه كنگره را دارد. بر اساس برجام و قطعنامه ٢٢٣١ شورای امنیت، دولت بعدی آمریکا موظف به ادامه رفع این تحریم‌هاست و چنانچه به این تعهد خود عمل نكند نقض فاحش برجام محسوب می‌شود كه این موضوع باید در كمیته نظارت بررسی و تصمیم‌گیری شود. البته مكانیسم پیش‌بینی شده در برجام نیز روشن است. اگر آمریکا این نقض فاحش را مرتكب شود در حقیقت در برابر مردم دنیا، آن كشور مسئول عدم اجرای برجام شناخته خواهد شد و پاسخ ما هم به این موضوع كه در بالاترین سطح نظام مطرح شده است، اجرای كامل تعهدات توسط همه اعضای برجام، تداوم آن را تضمین می‌كند و اگر یك عضو برجام از زیر بار اجرای تعهدات خود شانه خالی كند اجرای تعهدات توسط بقیه اعضا بی‌معنی خواهد بود.

* برخی در داخل ایران اعتقاد دارند كه ایران در روزهای پسابرجام آنچنان كه باید و شاید از فواید اجرای آن بهره‌مند نشده است. به استثنای آمریکا آیا واقعا وضعیت رابطه تجاری ما با اروپا به عنوان نمونه فقط روی كاغذ و قراردادهای نوشتاری تغییر كرده یا در عمل هم تغییری رخ داده است؟

بعد از روز اجرا، انتظار همه این بود كه مشكلات اقتصادی مرتبط با تحریم به سرعت رفع می‌شود. شاید با این انتظار در آن مقطع باید به نحو دیگری برخورد می‌شد. ببینید سال‌ها طول كشید كه در زمان تحریم، غربی‌ها فضای منفی در ارتباط با كار تجاری با ایران را بسازند. حالا نمی‌شود انتظار داشت كه یك شبه این فضای منفی شكسته شده و با رفع تحریم‌ها كار تجاری با ایران به سرعت روان شود. حالا شما بدعهدی آمریکا را نیز به این موضوع اضافه كنید كه كار را پیچیده‌تر كرده است. در ارتباط با رابطه تجاری با اروپا باید بگویم كه با رفع تحریم‌ها وضعیت این روابط فرق كرده و با گذشته قابل مقایسه نیست. علاوه بر آغاز مجدد صادرات نفت به اروپا، قراردادهای تجاری كه طی یك سال گذشته با اروپا منعقد شده در حال انجام است و كارها به پیش می‌رود اگرچه موضوع بانك‌های بزرگ اروپایی به دلایلی كه قبلا عرض كردم هنوز حل نشده است كه امیدواریم آن هم به مرور زمان حل شود.