موانع مذاکرات حقوق بشری ایران و غرب، گفت‌وگوی روزنامه همدلی با عمادالدین باقی

گفت‌وگوهای حقوق بشری بحث‌های تئوریک و تئولوژیک نیست که شما بخواهید در آنجا به طرف مذاکره، حقوق بشر اسلامی یاد بدهید. در کشورهایی که با ایران مشکل دارند، از دو قرن پیش بحث‌های تئوریک به نحو گسترده و سیستماتیک مطرح بوده و کم و بیش به بلوغ رسیده... بنابراین غربی‌ها اصلا در مقام بحث‌های تئوریک نیستند. گفت‌وگوی آن‌ها با ایران بر سر یک سری مصادیق و موارد عینی حقوق بشری است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

همدلی| کیاوش حافظی: سه سال از دولت روحانی گذشته است اما هنوز منشور حقوق شهروندی به عنوان یکی از وعده‌های رئیس جمهور محقق نشده‌است. برخی در همان ابتدا می‌گفتند نیازی به منشور حقوق شهروندی نیست، فقط کافی است بر اجرای دقیق و صحیح قوانین نظارت شود. اما سوال اینجاست منشور حقوق شهروندی که هنوز محقق نشده است، به انتخابات آینده و کاندیداتوری دوباره روحانی ارتباط دارد؟ در نمایشگاه مطبوعات که ماه گذشته برگزار شد فرصت شد تا در باره این مسائل با عمادالدین باقی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حقوق بشری به گفت و گو بنشینیم. او معتقد است زمان انتشار این منشور مهم نیست و کیفیت را ارجح می‌داند. باقی همچنین در بخش دیگری از این گپ‌وگفت، گفت‌و‌گوهای حقوق بشری ایران و غرب را تحلیل می‌کند. او معتقد است این گفت‌وگوها به جایی نمی‌رسند. در ادامه متن این گفت‌و‌گو را می خوانید:

* یکی از وعده های آقای روحانی منشور حقوق شهروندی بود که بنا به گفته ایشان قرار است به زودی یا بهتر بگوییم در آخرین سال دولت ایشان منتشر شود. به نظر شما این تاخیر در انتشار حقوق شهروندی به خاطر استفاده انتخاباتی ایشان صورت گرفته؟
- من نمی دانم علت این تاخیر چه بوده اما اطلاع دارم که بخشی از این تاخیر به خاطر بررسی گروه های کارشناسی بوده که قرار بوده بر روی آن اظهار نظر کنند. ظاهرا به آقای روحانی هم ارائه شده و ایشان آن را برگردانده اند. یعنی استنباط ایشان این بوده که منشور نیازمند کار بیشتر بوده است. اتفاقا من معتقدم در منشور حقوق شهروندی نباید شتابی صورت بگیرد. حضرت علی (ع) در نهج البلاغه می فرمایند کلام تا زمانی که در دهان شماست اسیر شماست، اما هنگامی که از دهان شما خارج شد شما اسیر آن هستید. بالاخره وقتی این منشور منتشر شود به اسم آقای روحانی و دولت ایشان ثبت خواهد شد. بنابراین به اعتقاد من نباید ایشان شتاب کنند و بیشتر باید به پختگی آن بپردازند تا سرعت انتشار آن.

* یعنی شما معتقدید این تاخیر در خدمت دولت خواهد بود؟
- به نظر من اگر این منشور پخته تر و بدون نقص آماده شود بهتر از این است که زودتر بیرون بیاید.

* به نظرتان با تکمیل شدن منشور حقوق شهروندی چه ضمانت اجرایی برای آن وجود دارد؟ در همان اوایلی که آقای روحانی این بحث را مطرح کردند انتقاد می شد که اگر قانون اساسی اجرا شود ما بی نیاز از منشور حقوق شهروندی هستیم. به نظرتان کلیت حاکمیت با این منشور همراه می شوند؟
- مشکل حقوق شهروندی و حقوق بشر در ایران «دولت» نیست. در این باره باید اجماع حاکمیتی به وجود بیاید. بسیاری از این موارد و مصادیق نقض حقوق بشر که چالش بین المللی ایجاد کرده اصلا به دولت ربطی ندارد بلکه به قوه قضاییه برمی گردد. البته یک بخش از آن به دولت مربوط می شود مثلا وزارتخانه های مختلفی هستند که وظایف شان بطور مستقیم با مردم و حقوق شهروندی در ارتباط است. اتفاقا در خیلی از وزارتخانه ها حقوق شهروندی نقض می شوند. اما حقوق بشر و حقوق شهروندی به عنوان یک مساله کلان نیازمند عزمی حاکمیتی است. فقط مساله دولت نیست. بسیاری از مسائل چالش برانگیز خارج از حوزه قوه مجریه است.

* ما چند وقتی هم هست که شاهد گفت و گوهای حقوق بشری ایران و غرب هستیم. شما این گفت و گوها را چطور می بینید؟
- من معتقدم نفس گفت و گو بسیار خوب است. اما واقعیت این است که یک سری تناقضات جدی وجود دارد. این تناقض ها در داخل حاکمیت، سیاست های کلان و در سیاست های خرد است. به نظر من تا زمانی که این تناقض ها یا پیش فرضهای نادرست حل نشوند این گفت و گوها حاصلی ندارد. مثلا فرض کنید بعضی از مسئولان کلیدی که مسئولیت هایشان مرتبط با حقوق بشر است می گویند ما با غرب گفت و گو می کنیم تا حقوق بشر اسلامی را به آنها تفهیم کنیم. یعنی خاستگاه ما برای گفت وگو آن طور که ادعا می کنند این است که ما می خواهیم به دنیا حقوق بشر خودمان را یاد بدهیم. در حالی که اولا گفت وگوهای حقوق بشری یک بحث های تئوریک و تئولوژیک نیست که شما بخواهید در آنجا به طرف مذاکره، حقوق بشر اسلامی یاد بدهید. در کشورهایی که با ایران مشکل دارند، از دو قرن پیش بحث های تئوریک به نحوگسترده و سیستماتیک مطرح بوده و کم و بیش به بلوغ رسیده و این مرحله را پشت سر گذاشته اند که ماحصل آن ساختارهای حقوقی مثل اعلامیه جهانی حقوق بشر و اسناد بعدی است که در دهه های پسین در سازمان ملل به تصویب رسیده اند. بنابراین غربی ها اصلا در مقام بحث های تئوریک نیستند. گفت و گوی آنها با ایران بر سر یک سری مصادیق و موارد عینی حقوق بشری است. اینکه مسئولان کشور این حرفها را می زنند خود نشان می دهد که ما در یک عالم و غربی ها در یک عالم دیگری هستیم لذا این نوع گفت و گوها با مشکل مواجه خواهند شد. به این ترتیب بخشی از این عدم موفقیت به یک سری تناقضات و پیش فرض های نادرست برمی گردد. جنبه دیگر هم جنبه اجرایی مساله است. بالاخره در این گفت و گوها دولت طرف گفت و گوست. اما کسانی که باید کمک کنند تا موارد مربوط به حقوق بشر تعدیل شود، قوای دیگری هستند که آنها باید متعهد باشند و دولت خیلی نفوذی درباره تصمیمات آنها ندارد. البته مسئولان دیپلماتیک عادتا می گویند که مثلا قوه قضاییه در ایران مستقل است در واقع آنها به زبان دیپلماتیک دارند می گویند این بحث ها به ما ربطی ندارد. طبیعی هم هست هیچکس نمی تواند مسئولیت کارهای دیگری را برعهده بگیرد. وقتی ما به کنه این حرف دیپلمات ها می رویم، از بعد آسیب شناسی حرف مهمی است. چطور می شود دولتی که کشور را نمایندگی می کند و با رای مستقیم مردم بر سر کار آمده در این حوزه اختیار نداشته باشد؟ به همین جهت می خواهم بگویم گفت و گوهای حقوق بشری مسائل و مشکلاتی دارند که باید پیشاپیش حل می شدند. اما در مجموع معتقدم نفس تن دادن به این گفت و گو خوب است. نکته دیگری هم که وجود دارد آن است که ما به حکومت پهلوی ایرادات زیادی داشتیم و داریم. با این حال این حکومت هیچ وقت نمی گفت که مثلا حقوق بشر را قبول ندارد و یا حقوق بشر یک پدیده غربی و توطئه است. چالش پهلوی تنها در مصادیق بود نه درتئوری ومصداق. آن حکومت، حقوق بشر را به عنوان یک پارادایم جهانی پذیرفته بود. در نتیجه وقتی که اعتراض های جهانی به وجود می آمد سعی می کرد که در رفتارش تعدیل کند. اما هنوز در جمهوری اسلامی پذیرش این پارادایم با تناقض و گاه امتناع روبه روست. بخشی آن را قبول دارند و بخشی آن را برنمی تابند. لذا این گونه است که مواضع دوگانه در این باره گرفته می شود. به همین خاطر من معتقدم این مسائل باید حل شود و به مطبوعات و محافل علمی اجازه داده شود که در این باره بحث های جدی مطرح کنند تا به یک جمع بندی برسیم. تا زمانی که حکومت به یک جمع بندی در این رابطه نرسد گفت و گوهای حقوق بشری خیلی آخر و عاقبتی ندارد.

* آیا مسئولیت حل این تناقضات بر عهده قوه قضاییه است؟
- این تناقضات باید در سیاست های کلان کشور حل شود. قوای سه گانه و همه بخش های مختلف کشور باید به عزم واحدی در این زمینه برسند. لازمه این مساله آن است که اول بپذیرند این تناقضات وجود دارد و سپس آنها را به برنامه پژوهشی تبدیل کنند تا تکلیف آن مشخص شود. من فعلا در این شرایط چنین عزمی نمی بینم.

* فرمودید نفس این مذاکرات خیلی خوب است. به نظرتان همین گفت و گوها می تواند متاثر از اتفاقی مثل برجام باشد که دولت توانست با غرب به توافق برسد؟
- تن دادن به این گفت و گوها مساله جدیدی نیست. ایران از دوره قاجار و از زمان امیرکبیر به بعد دائم با این چالش ها رو به رو بوده است. در زمان امیرکبیر دولت انگلیس بیانیه صادر کرد و موارد نقض حقوق بشر، اعدام ها و مجازات های خشن قاجاری را محکوم می کرد که امیرکبیر و وزارت خارجه نیز به آن جواب می دادند. می خواهم بگویم این بحث ها همیشه وجود داشته است. اینکه بعضی ها تا موضع حقوق بشری گرفته می شود آن را توطئه علیه جمهوری اسلامی عنوان می کنند نشان می دهد این افراد هم تاریخ نمی دانند و هم دانش لازم در این مباحث را ندارند. همیشه هم این پیشروی ها و پسروی ها در صد سال گذشته وجود داشته، گاهی حکومت ها تسلیم می شدند و در رفتار خود تعدیل می کردند و گاهی مقاومت می کردند. اما به نظر من برجام در باز شدن مجدد باب گفت و گو موثر بوده است. چون در یک دوره باب این گفت و گوها بسته شد و برجام به خصوص با توجه به اینکه به مسائل حقوق بشری بی ارتباط نبود، بعضی تحریم های اعمال شده علیه ایران فقط به خاطر برنامه هسته ای نبود بلکه بخشی از آنها به حقوق بشر برمی گشت لذا طبیعتا حکومت باید این مساله را هم حل می کرد. یعنی حکومت باید عقلانیت می ورزید که اجازه ندهد تجربه برنامه هسته ای درباره حقوق بشر هم تکرار شود. اگر در مورد برنامه هسته ای گفت و گوها بعد از آقای خاتمی ادامه پیدا می کرد این همه هزینه و خسارت تحریم به وجود نمی آمد. فکر می کنم حکومت به این نتیجه رسیده است که ما نگذاریم این تجربه اشتباه دوباره تکرار شود. لذا باب گفت و گو بعد از برجام دوباره باز شد.

* اگر فرض کنیم که در ایران اصلا تناقضی نسبت به پارادایم حقوق بشری وجود ندارد و همه یک حرف واحد می زنند و آن حقوق بشر اسلامی است، مختصات این حقوق بشر اسلامی کدام است؟
- تمرکز اصلی من بیش از یک دهه است که بر مباحث حقوق بشری است. در این مدت سعی کرده ام مبحث حقوق بشر را از حیث تاریخی و همچنین پشتوانه های فکری و کلامی در منابع اصلی انگلیسی، فارسی و عربی دنبال کنم و به این جمع بندی رسیده ام که ما بیشتر از یک حقوق بشر نداریم. اولین ویژگی حقوق بشر هم این است که خصلت جغرافیایی، نژادی، قومی و مذهبی ندارد. اگر کسی با موارد حقوق بشری آشنا باشد می داند که حقوق بشر نمی تواند وصف غربی بگیرد. خانم میشله اشی رئیس دپارتمان حقوقی در یک دانشگاه آمریکایی کتابی درباره هزار سال حقوق بشر دارد که اصلا نشان می دهد حقوق بشر چه پیشینه ای دارد و رگ و ریشه های این ایده در دنیای شرق و غرب کجاست. اسم کتاب او نیز « تاریخ حقوق بشر از عهد باستان تا دوران جهانی شدن» است. اساسا تفکیک حقوق بشر اسلامی و حقوق بشر غربی یعنی لاحقوق بشر، یعنی نفی حقوق بشر. این تقسیم بندی ها هیچ مبنای علمی ندارند و هیچ مدعی ای در این زمینه به لحاظ علمی قادر به اثبات این ادعا نیست. به نظر من این ادعاها تنها شعار است و برای من محرز است که کسانی که چنین ادعاهایی می کنند دانش کافی در این رابطه ندارند.

* چقدر به حل شدن تناقضات امیدوارید؟
- ببینید متاسفانه ما سالهاست که همچنان مسیر آزمون و خطا را طی می کنیم. این درحالی است که مبنای سیاست ها و مدیریت ها در دنیای امروز «پژوهش» است. با پژوهش و پیش بینی علمی می شود جلوی خیلی از ضرر و زیان های ناشی از آزمون و خطا را گرفت. اما کشور ما هنوز اسیر روش منسوخ آزمون و خطاست. مثلا آقای شاهرودی در دوره دوم ریاست شان بر قوه قضاییه به این نتیجه رسیدند که سیاست حبس زدایی را پیش ببریم و برای همین مطالعات و برنامه ریزی هایی صورت گرفت. در قوه قضاییه به این نتیجه رسیدند که بیش از سه هزار عنوان کیفری داریم که مجازات حبس می آورد و آن را به ۸۰۰ مورد رساندند. روش هایی هم برای کاهش جمعیت کیفری زندان پیش بینی شد. اما بعد از اینکه آقای شاهرودی از قوه قضاییه رفتند سیاست های دوره آقای شاهرودی کنار گذاشته شد. اخیرا آقای آملی لاریجانی بخشنامه ای دادند که بخشنامه ای مهم بود و متاسفانه مورد توجه مطبوعات قرار نگرفت. این بخش نامه به همان راهبردهایی که در دوران آقای شاهرودی تعیین شده بود برگشته است. بعد از آقای شاهرودی قاطعیت و شدت مجازات ها برای جلوگیری از تکرار جرم در دستور قرار گرفت که در نتیجه باعث جلوگیری از برخی مرخصی ها، صدور احکامی سنگین و جلوگیری از آزادی های مشروط شد. نتیجه هم این شد که جمعیت کیفری زندان به حدی انفجاری رسید که نظام را به این نتیجه رسانده که این مساله در حال تبدیل شدن به یک بحران است. البته این فقط درباره زندان نیست چرا که این قبیل مسائل سرریز اجتماعی دارند. وقتی جمعیت کیفری زندان مثلا از ۲۰۰ هزار نفر به ۴۰۰ هزار نفر می رسد ضمن آنکه برای خانواده ها عوارض دارد، خودش جرم زاست. می خواهم بگویم بعد از هزینه های بسیار دوباره به سیاست های قبل برمی گردیم. من از این جهت می توانم امیدوار باشم که با طی کردن روش های منسوخ آزمون و خطا می فهمیم این روش غلط بوده و باید اصلاح شود. اما این هزینه های زیادی دارد.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
برگرفته از [روزنامه همدلی] شماره ۴۵۷ سه شنبه۹آذر ۱۳۹۵ ص۱و۲