يغما گلرويی: هنوز سانسور در حال اجراست، ۹ سال از ۱۵ سال فعاليتم گرفتار ممنوعيت بوده‌ام

• بخش بزرگی از استعداد و خلاقيت نويسنده در ايران صرفِ گول زدن مميزی می‌شود و از طرف ديگر هر نهادِ بی‌ربطی به خود حق مداخله می‌دهد
• عادتمان داده‌اند که صفات نشانه‌ی قدرت را به مردان و صفات نشانه‌ی ضعف را به زنان نصبت بدهيم.

يغما گلرويی (شاعر، ترانه‌سرا و مترجم) که اخيرا گزينه ترانه‌هايش باعنوان «من رويايی دارم» منتشر شده، اعتقاد دارد فضای فرهنگی کشور کمی بازشده اما هنوز مميزی – گيرم با تيغ و دستی کُندتر – در حال اجراست. ارشاد هم هرازگاهی مجوزهای صادر کرده‌ی خود برای کتاب‌ها و کنسرت‌ها و غيره را باطل می‌کند.

گلرويی با انتقاد از منع حضور زنان در عرصه‌های هنری ازسوی نهادهای مختلف؛ اين‌بار سراغ حضور زنان در عرصه هنر رفت. می‌گويد: جديدا موجی مقابل حضورِ خانم‌ها در عرصه‌ی هنر و به‌خصوص موسيقی به‌راه افتاده که وزارت ارشاد در اين مورد واکنش درستی نشان نداده. اين موجِ جديد تا حدی محصولِ سستیِ متوليان فرهنگی‌ست.

متن گفتگوی گلرويی با ايلنا را می‌خوانيد:

* چند ماه پيش گزينه‌ ترانه‌ای از شما با نام «من رؤيايی دارم» توسط «انتشارات نگاه» منتشر و با استقبال خوبی از طرف مخاطبان مواجه شد. کمی درباره‌ی اين مجموعه توضيح بدهيد.
- اين مجموعه دربرگيرنده‌ی گزينه‌ای از هفت دفتر ترانه‌ی من است که بعضی‌هاشان از سال هفتاد و نُه به اين طرف منتشر شده بودند، به همراه دفتری از ترانه‌های تازه که تا به حال در داخل ايران منتشر نشده بود و بعداز مدت‌ها - و البته با حذفِ چند ترانه - توانست مجوزِ انتشار دريافت کند. مخاطب با خواندن اين مجموعه می‌تواند تا حدِ زيادی مسيری که من در زمينه‌ی ترانه‌سرايی در نزديک به پانزده سال اخير پيموده‌ام را رصد کند. اين مجموعه با استقبال خوبی مواجه شده و به‌نظر می‌رسد دور نگه داشتن من از فضای نشرِ داخلی باعث فراموش شدنم از طرف مخاطب نشده است.

* انتشار اين مجموعه خبر از باز شدن فضای فرهنگی می‌دهد. به انتشار آثار ديگرتان اميدوار هستيد؟
- اين سوال را متوليانِ فرهنگی بايد جواب بدهند و تا آن‌جا که من در اين سال‌ها آموخته‌ام؛ در اين سرزمين هيچ چيز نشانِ هيچ چيز نيست. البته اگر با دوران دولتِ قبلی مقايسه‌اش کنيم بايد گفت فضا بازتر شده اما هنوز تا رسيدن به شرايط ايده‌آل فرهنگی خيلی فاصله داريم.
همين الان حدود هفت مجموعه‌ی من در ارشاد معطل است و بعضی از آن‌ها حدود هفت سال است که بلاتکليف مانده‌اند. مجموعه شعر، مجموعه عکس و ترجمه‌هايی که وزارت ارشاد حتا زحمتِ پاسخ‌گويی قابل يا غيرقابل چاپ بودن در موردشان را به خود نمی‌دهد.
مشکل اين‌جاست که ارشاد هنوز نتوانسته تکليفِ خود را با موضوع مميزی روشن کند. هنوز مميزی – گيرم با تيغ و دستی کُندتر – درحال اجراست و از طرفی ارشاد هرازگاهی مجوزهای صادر کرده‌ی خود برای کتاب‌ها و کنسرت‌ها و غيره را هم باطل می‌کند. يعنی تکليفش با خودش و محکِ مجوزش روشن نيست. اين سياست يک بام و دو هوای «اعتدال» معنا نمی‌دهد. اين سر بريدن با پنبه است.
ما هنوز در بيان ساده‌ترين موضوعاتِ زندگی با سانسور مواجهيم و اين باعثِ تاسف است. همچنان بخش بزرگی از استعداد و خلاقيت نويسنده در ايران صرفِ گول زدن مميزی می‌شود و از طرف ديگر هر نهادِ بی‌ربطی به خود حق مداخله می‌دهد. ارشاد - برخلاف حرف چند روز پيش وزير ارشاد – در مواجهه با اين اتفاقات قاطع عمل نمی‌کند. کتاب را مجوز می‌دهد و بعداز يک چاپ آن مجوز را پس می‌گيرد. در کل پای مجوز خود نمی‌ايستد و به همين دليل از سپردن مميزی به صنف سخن می‌گويد و يعنی شانه خالی کردن از زيرِ بار وظيفه. با سپردنِ مميزی به نشر که «رييس جمهور» در اين نزديک به دو سال بارها از آن سخن گفته‌اند مشکل حل نمی‌شود چون ناشر از بيم امنيت خود و سرمايه‌اش هيچ کتابی که حرفی در خود داشته باشد را چاپ نخواهد کرد.
مشکل وقتی حل می‌شود که مميزی از چرخه نشر حذف شود و دولت امنيت بعداز چاپ اثر و خالق اثر را تضمين کند و پای آن بايستد. عملکردِ ارشاد آن‌قدر متزلزل است که مجوزهای فعلی‌اش رفته رفته دارند بی‌اعتبار می‌شوند چون نوشتنِ چهار سطر از طرفِ هر آدمِ بی‌صلاحيتی در يک نشريه تندرو، يا يکی از به اصطلاح خبرگزاری‌هايی که در اين سال‌ها به شکلِ قارچ زاد و ولد کرده‌اند؛ کافی‌ست تا ارشاد مجوزش را پس بگيرد.
بگذاريد از خودم برايتان مثال بزنم. به مجموعه‌ی من مجوز دادند اما وقتی خواستيم بعداز جلسه‌ی رونمايی که در «پالاديوم» برگزار و در عرض شش ساعت نزديک به هزار نسخه کتاب در آن به فروش رفت، در شهرهای ديگر هم جلسه‌ی امضای کتاب برای مخاطب بگذاريم؛ سنگ‌اندازی‌ها از طرف نهادهای بی‌ربط به موضوع فرهنگ شروع شد و اجازه‌ی اين کار داده نشد. در کجای قانون آمده نويسنده نمی‌تواند کتابِ با مجوز چاپ شده‌اش را برای مخاطبش امضا کند؟ خيلی از ارشادهای مراکزِ استان‌ هم کاسه‌ی داغ‌تر از آش می‌شوند و به‌جای حمايت از کتابِ مجوزدار، طرفِ همان دستگاه‌های مداخله‌گر را می‌گيرند. خودِ من نمونه‌اش را در «ساری» و «اهواز» شاهد بودم که مجوز مراسم را يک ساعت قبل از شروع آن باطل کردند، بدون فکر کردن به مخاطبينی که در مقابل محل برگزاری سرگردان شده بودند. البته من تا جايی که مقدور بود و به قيمتِ توهين به خودم، اجازه ندادم به مخاطبم توهين شود و مثلن در «ساری» کتاب‌هايم را ساعت‌ها در پارکِ مجاورِ کتاب‌فروشی برايشان امضا کردم اما به هر حال اين اتفاقات باعثِ دلزدگی مخاطب کتاب می‌شود.
بعداز ماجرای لغو و بعد از سرگيری برنامه‌ی کنسرت‌ها در دو ماه قبل که خبرش هم پخش شد، خوانندگان را خواسته و از آن‌ها تعهد گرفته‌ که اگر من و چند نفر ديگر به کنسرتشان رفتيم حقِ معرفی‌مان را ندارند و اجبارن بايد از بردنِ نام‌مان در بالای صحنه خودداری کنند. يعنی نام بردن از من که بيش از چهارصد ترانه‌ی اجرا شده در پانزده سال اخير داشته و چندين مقاله و کتاب در اين مورد نوشته‌ام، در کنسرت‌هايی که ترانه‌هايم در آن‌ها اجرا می‌شوند؛ ممنوع است. البته ظاهرن اين ممنوعيت کارِ ارشاد نيست و نهادهای ديگری ايجادش کرده‌اند اما ارشاد بايد با پيش گرفتنِ يک رويه‌ی مشخص، تکليفِ خود را با اين نهادهای موازیِ مداخله‌گر در امور فرهنگی روشن کند. اين به رسميت شناختن نيم‌بند و بعد رها کردن هنرمند و اثرش در بين سدهای ارگان‌های ديگر، فرقی با ممنوعيت ندارد. مشکلِ ما فقط تسريع روند مجوز هم نيست بلکه باز شدنِ دايره‌ی مميزی‌ست.
در تمام اين‌سال‌ها شوراهای ناآگاه و نابلد شعر و موسيقی «مرکز موسيقی» راهِ هرگونه نوآوری را بر ترانه‌سرا و خواننده و آهنگساز بسته‌اند و فقط فضا را برای آن دسته‌ی کاسب‌کار و سری‌دوزِ ترانه‌سرا و آهنگساز و خواننده بازگذاشته‌اند که حاصلش موسيقیِ مصرفی و بدونِ موجِ امروز ماست که حق و حدش همان ارائه شدن در يک جشنواره‌ی باسمه‌ای قلابی با چند خواننده‌ی سوگلی و ارائه‌ی آلبوم در سوپرمارکت و کنار تخمه ژاپنی و تخمِ مرغ است.
من آب از سرم گذشته و نزديک نُه سال از پانزده سال فعاليتم را گرفتار ممنوعيت بوده‌ام. در دوران هر سه رييس‌جمهور. با تمام نابسامانی‌های و نداری‌های حاصل از ممنوعيت ساخته‌ام و خوشبختانه مخاطب هميشه همراهم بوده ولی نگرانِ نسل‌ِ نوپای کارورزانِ ترانه و موسيقی هستم که همچنان آثارشان توسط افرادِ بی‌سواد شوراها مميزی می‌شود. اگر دولتِ فعلی، دولتِ قبل از خود را در امور فرهنگی هم مانندِ امور اقتصادی ناکارآمد می‌داند بايد فضا را برای کار هنرمندان نوآور مساعد کند.

* به سخنان رييس‌جمهور اشاره کرديد. اخيرن درمورد مميزی نشر گفته‌اند: «معتقدم برای مميزی نبايد، صد اصل داشت، بلکه بايد اصول مهمی نظير اخلاق، مقدسات و ارزش‌ها، امنيت ملی و مصالح ملی را مبنا قرار دهيم. خط قرمز يا مثلث است يا مربع و نمی‌تواند هزار ضلع داشته باشد ما بايد نظارت کتاب را قدم به قدم به صاحبان امر واگذار کنيم.»

- بله. شنيدم. خب حرف‌هايی نظير اين را پيشتر هم زده بودند. مشکل تلقیِ دولت و خودِ ايشان از مميزی‌ست. در سرتاسر تاريخ معاصر اين سرزمين، مميزی با داعيه‌ی حفاظت از همين اصول اجرا شده. يعنی با تکيه به همين تيترها و تيترهايی شبيه اين نفسِ نويسنده‌ و شاعر و آرتيست را بريده‌اند. اين‌ حرف‌ها بيشتر شبيه شعارهای انتخاباتی‌ست. عمرِ مميزی در سرزمينِ ما به اندازه‌ی عمرِ نشر است و پيشتر از آن هم اعمال می‌شده اما در آن دوران به‌جای دست بردن به اثر، خودِ نويسنده – مثلن عين القضات همدانی – را زنده زنده پوست می‌کردند. در تمام اين دوران هم بهانه‌هايی شبيه به همين چهار اصل – گيرم با استفاده از کلماتی ديگر – برای مميزی داشته‌اند.
مشکل ما ذاتِ مميزی‌ست نه دسته‌بندی کردن بهانه‌های اعمال آن به دو، يا چهار اصل که با توسل به هرکدامشان می‌شود چهل متمم ديگر برايشان تراشيد. در ضمن من نمی‌دانم ايشان از کدام کتابِ هندسه در عرايض‌شان بهره برده‌اند اما تا آن‌جا که با اندک سوادم در اين رشته می‌دانم خط – حتا قرمزِ آن – خط است و مربع و مثلث نيست و اصلن ضلعی ندارد که حالا برای تعداد ضلع‌هايش بخواهيم چانه بزنيم و کم شدن ضلع‌ها را نشان بازشدن شرايط بدانيم. اين بازی با کلمات است.
خط قرمز در عرصه‌ی هنر و ادبيات يعنی محدوديت و فضای بسته‌ و با مشقِ هندسه نمی‌شود توجيحش کرد. اگر ايشان به فضای باز معتقدند بايد سايه‌ی مميزی را از سرهنرمندانِ شريفِ اين سرزمين که هميشه از طرف دولت موجودی خطرناک و ناآگاه که نياز به قيم و بپا دارد به حساب آمده‌اند؛ بردارند و از هيچ چيز – حتا استيضاح وزيرش – نترسند. وسايل ارتباط‌جمعی هوادارِ دولت در اين نزديک به دو سال هيولايی به نام «استيضاح» ساخته‌‌اند که دولت از ترس آن مدام سطحِ مطالبات فرهنگی را پايين می‌آورد. يعنی از زير وظيفه‌ی خود و قول‌های دوران انتخابات شانه خالی می‌کند و چنان از «استيضاح» نام برده می‌شود که گويی قرار است وزيرِ استيضاح شده را در صحنِ مجلس دار بزنند. يک نگاه به فهرست فيلم‌های حذف شده از «جشنواره‌ی فيلمِ فجر» بيندازيد تا متوجه حرفم بشويد.
يک جشنواره درست و بدون حذف و عادلانه برگزار کردن بهتر است از چهار سال، دست به عصا بودن و بستنِ فضا از ترس استيضاح شدن. جديدا هم که موجی مقابل حضورِ خانم‌ها در عرصه‌ی هنر و به خصوص موسيقی هم به راه افتاده که وزارت ارشاد در اين مورد واکنش درستی نشان نداده. اين موجِ شرم‌آورِ زن‌ستيزی در عرصه‌ی فرهنگ و هنر تا حدی محصولِ سستیِ متوليان فرهنگی‌ست. موسيقی‌دان‌ها را از کشورهای مختلف دعوت می‌کنند و بعد از يکی دو اجرا خانم‌های نوازنده و همخوان را از برنامه حذف می‌کنند و در مواردی هم خانم‌ها را وسطِ کنسرتِ خوانندگان وطنی از صحنه پايين آورده‌اند و اين بايد واقعن باعثِ خجالتِ وزارت ارشاد و «دفتر موسيقی» باشد. وقتی از حضورِ زن در عرصه‌‌های مختلف اجتماعی و هنری جلوگيری می‌کنند؛ خود به خود جامعه به سمتِ مردسالاری می‌رود و مخاطب حق برابر زنان در ارائه هنر خودشان را از خاطر می‌برد و در چنين جامعه‌ای‌ست که کسی به خود حق می‌دهد تيغ به تنِ زنان بکشند. ريشه‌ی تمام اين اتفاقاتِ تلخ فرهنگی‌ست.
وزير ارشاد گاهی حرفی – مثلن درباره مجاز بودن خواندن خانم‌ها - می‌زنند و تا سر و صدا بلند می‌شود آن حرف را پس می‌گيرد يا طوری می‌پيچاندش که نعل و ميخ از چکش بی‌بهره نمانند. ما نياز به شفافيت داريم. وعده‌ی از سرگيری کارِ ارکستر سمفونيک اميدوارکننده هست اما کافی نيست، چون در کل نمی‌بايد آن ارکستر تعطيل می‌شد که حالا ما با بازشدنش سرخوش شويم. اين تازه برگشتن به کفِ مطالبات فرهنگی از دولت است. آسه رفتن و آمدن در وزارتِ ارشاد اغلبِ اهالیِ هنر را دلسرد کرده و اگر عده‌ای بيانش نمی‌کنند دليلش اين است که همچنان اميد به باز شدنِ فضا دارند اما اين عمرِ ماست که درحال گذر است.
همچنان می‌گويند هنرمندِ ممنوع‌الفعاليت نداريم اما ارگان‌های ديگر درست زير گوش وزارتِ ارشاد حتا از بردن نام بعضی هنرمندان در کنسرت‌ها هم جلوگيری می‌کند و دامنه‌ی ممنوعيت از انتشار آثار، به امضا گرفتن مخاطب از هنرمند و حتا بردن نام افرادِ مغضوب در کنسرت‌ها هم گسترش داده‌ شده. البته آن عده‌ای که دارند سعی می‌کنند نام من و ديگر ترانه‌سرايان ممنوع‌الکار را از ذهن مخاطب پاک کنند، غافلند که ما با ترانه‌هامان در فرهنگ شنيداری اين مردم ريشه کرده‌ايم و ترانه امروز و با تمام سنگ‌اندازی‌ها به‌عنوان شاخه‌ای ادبی از طرف مردم پذيرفته شده و جامعه آمال و روياهايش را در آن جستجو می‌کند.

* به رواجِ «زن‌ستيزی» فرهنگی اشاره کرديد. هميشه در بررسی آثار ترانه‌سرايان هم از «نقد محتوايی» سخن گفته‌ايد و اين‌که نقد ادبی صرف را راهگشای رسيدن به فضاهای تازه در ترانه نمی‌دانيد. چه نوع نقدی مورد نظر شماست؟
- خب متاسفانه در تمام اين‌ سال‌ها صدای من به گوش کسی نرسيده. اگر قبول کنيم که «ترانه» به‌عنوان شاخه‌ای از شعر می‌تواند نقشی مهم در پيش‌رفتِ فرهنگِ شنيداری مردم ايفا کند و در مناسبات اجتماعی و بالا بردن سطح فرهنگ جامعه اثرگذار باشد. بايد بپذيريم که در کار نقد ترانه، يا لااقل ترانه‌ی پيشرو، بايد با متر و معياری جز ادبيات به سراغ آثار رفت وگرنه افتادن از وزن و غلطِ قافيه و يک هجا کم و زياد داشتن ترانه را که اين روزها به لطفِ برنامه‌های رايانه‌ای می‌توان با يک سرچ ساده در اينترنت هم پيدا کرد.
هميشه معتقد بوده‌ام ترانه‌ی پيشروی ايران بايد جدا از نوآوری‌های فرمی و زبانی، نوعی انديشه‌ی امروزی را هم به مخاطب منتقل کند. حدودِ ده سال پيش «ايرج جنتی‌عطايی» گرامی در گفتگو با من؛ تعريفی برای «ترانه‌ی نوين» ارائه داد که شايد مترِ مناسبی برای عرضم باشد. ايشان می‌گويند: «ترانه‌ی نوين ترانه‌ی انسان مدرن، با زبان و انديشه‌ی مدرن است.» اگر اين تعريف را بپذيريم، نبود هريک از اين سه شاخصه ترانه را از نوين بودن دور می‌کند. چه بسيار ترانه‌هايی که با زبانی مدرن انديشه‌ای به شدت واپس‌گرايانه را تبليغ می‌کرده‌اند. ترانه‌ی فارسی در عمر نزديک به پنجاه ساله‌ی خود آثار زيادی دارد که فاقد انديشه‌ی مُدرنند. يعنی مضامينی مانندِ زن‌ستيزی، نژادپرستی، خرافه‌پراکنی، عشقِ بيمار، ساديسم و مازوخيسم را در خود دارند. بگذاريد مثالی بزنم. چند سال پيش در جلسه شعرخوانی فرهنگسرايی کسی ترانه‌ای خواند که سطری با اين مضمون در خود داشت «يه زن گاهی می‌تونه مرد باشه» که استقبال حضار را به همراه داشت و همه - حتا خانم‌های داخل سالن - برای ترانه‌ای که توهين به جنسيت‌شان بود؛ کف زدند. همان اتفاق چشم مرا به اين معضل باز کرد. البته زن‌ستيزی چنان در ادبيات ما نهادينه شده که نمی‌توان به راحتی از سايه‌اش خلاصی پيدا کرد و ريشه‌هايش تا اعماق فرهنگمان ادامه دارد و به کهن‌ترين متن‌ها برمی‌گردد.

* لطفا برای اين حرفتان مثال بياوريد.
- مثال فراوان است. مثلن «شاهنامه». با احترام به نقشی که «فردوسی» در ماندگار کردن زبان پارسی داشته و خلاقيتی که صرفِ به نظم درآوردن حکاياتِ شاهنامه کرده، همين متنِ از لحاظِ ادبی جادويی در موارد زيادی کج‌روی در انديشه - به خصوص انديشه‌ی مدرن- دارد. شکی نيست که از «فردوسی» نمی‌شود توقع امروزين بودن داشت و بايد هر اثر را به زمان خودش قضاوت کرد اما برای رسيدن به ريشه‌ی اين معضل بايد به خودمان حق بدهيم «فردوسی» آن زمانی را، با نگاه اين زمانی خود نقد کنيم و هر انسان بی‌طرفی خواهد ديد که «شاهنامه» نوعی قدرت‌ستايی و زن‌ستيزی در خود دارد. برای مثال «زنان» در شاه‌نامه غالبن - نه همه - کاری جز زاريدن و زاييدن و ستم‌بر بودن نداشته‌اند و نگاه غالب به زن در اين اثر نگاهِ منفی‌ست. مثال هم فراوان دارم «زنان را ستائی سگان را ستای/ که يک سگ به از صد زن پارسای» که يعنی يک قلاده سگ از صد زن - تازه آن هم از نوع پارسايش – بهتر است، يا «اگر نيک بودی زن و نام زن / مرو را مزن نام بودی نه زن» که حکيمِ توس عنوانِ «زن» را نشانه‌ی «زدن» او دانسته و يا: «زنان را همين بس بود يک هنر / نشينند و زايند شيران نر» يعنی هنرِ زن فقط زاييدن شير و آن هم از نوع نَر هست، البته زنانی مثل «سيندخت» و «کتايون» و «گردآفريد» و «تهمينه»، يا زنی مثل «گرديه» را هم در «شاهنامه» داريم که اين آخری به دليل نزديکی‌اش به مرام مردانه و پهلوانی ازش ستايش شده، نه خصلت‌های زنانه. با اينکه کسانی مثل «دکتر جنيدی» اين ابيات و بسياری بيت‌های ديگر را الحاقی می‌دانند و کوشيدند با حذف چندصد بيت، نسخه‌ی تطهير شده‌ای از «شاهنامه» ارائه دهند در هر حال اگر شما همين الان تشريف ببريد از کتابفروشی سر کوچه «شاهنامه» بخريد اين بيت‌ها را در آن پيدا خواهيد کرد. شک نکنيد با انتشار همين مصاحبه هم عده‌ای فرياد وامصيبتا سر می‌دهد که آی خلايق کجاييد که به شاعر ملی ما توهين کردند. که اگر اين کار را نکنند چگونه می‌توانند نشان بدهند که هنوز زنده‌اند!

* و اين نگاه فقط در «شاهنامه» وجود دارد؟
- نخير. در کار اغلبِ شاعران دوران کلاسيک هست. «سعدی» عليه‌الرحمه در «بوستان» فرموده:« زن خوب فرمانبر پارسا / کند مرد درويش را پادشا» يعنی «فرمانبر» بودن را لازمه‌ی زنيت زن دانسته و در ادامه گفته: «چو مستور باشد زن و خوبروی/ به ديدار او در بهشت است شوی» خوبرويی را هم به «فرمانبر» بودن اضافه کنيد! «در خرمی بر سرايی ببند / که بانگ زن از وی برآيد بلند / چون زن راه بازار گيرد بزن/ وگرنه تو در خانه بنشين چو زن» پنداری همه‌ی مفاخر فرهنگی يدِ طولايی در زدنِ زنان داشتند که مدام در شعرهايشان «کتک زدن» را تجويز می‌فرموده‌اند.
تجويزِ پايانی «استاد سخن» ديگر واقعن چشم بازار را درمی‌آورد که: «زن نو کن ای دوست هر نوبهار / که تقويم پاری نيايد بکار!» از شاعران ديگر مثل «جامی، «انوری»، «ناصر خسرو»، «نظامی، «خاقانی» هم می‌شود ابياتِ «زن ستيزانه‌»ی زيادی مثال زد که برای کوتاه کردن گفتگو از آن‌ها درمی‌گذرم و به همه‌ی اين‌‌ها اضافه کنيد مثلن «حکايتِ خر و کنيزک» در «مثنوی معنوی» را. فرهنگی که در آن «خواب زن چپ است» و «عقلش گِرد» و در بين ضرب‌المثل‌ها هم می‌شود از اين نوع پيدا کرد: «اسب و زن و شمشير وفادار که ديد»، «پيش زنان راز هرگز مگو»، «ز کار زن آيد همی کاستی»، «زن يه تخته‌ش کمه»، «زن اگه گريه رو نداشت، معلوم نبود چی چی داشت». خب اين حرفها از دهان هر کسی دربيايد چه شاعران بزرگ کلاسيک، چه مردم عامی و چه فلان ترانه‌سرای به ظاهر مدرن، اشتباه است.
عادتمان داده‌اند که صفات نشانه‌ی قدرت را به مردان و صفات نشانه‌ی ضعف را به زنان نسبت بدهيم. می‌گوييم «طرف مثل مرد سرِ حرفش وايستاد» و از آن‌سو طرف می‌گوييم: «طرف داشت مثل زنا گريه می‌کرد». حتا «قول» هم نوعِ مردانه‌اس مرغوب‌تر است. در همين‌جا بايد يادی کنيم از «سيمين بهبهانی» گرامی که سعی در برهم زدن اين رسم نامبارک در شعرهايش داشت و در غزلی نوشته بود: «قول زنانه می‌دهم.» خلاصه کنم... دربست پذيرفتنِ اينها با اتيکتِ ادبيات کلاسيک اين بلا را سر فرهنگ ما آورده و متاسفانه نهادهای دولتی هم نه تنها قدمی در راستای عوض کردنِ اين نگاه برنمی‌دارند بلکه آن را تشديد می‌کنند. نمونه‌اش همين رفتاری که با زنان در عرصه‌ی موسيقی می‌شود. در تمام جهان، آثار کلاسيک را ارج می‌نهند اما بخش‌های مخرب آن را حلوا، حلوا نمی‌کنند ولی متاسفانه در فرهنگ ما به دليل ناآگاهی متوليان و شعرمحور بودن، شاعران و به خصوص شاعران کلاسيک را اولن با القابی مثل «حضرت» و «حکيم» و غيره خطاب کرده‌ و شعرشان را وحی منزل به حساب می‌آورند. تمام وسايل ارتباط جمعی هم در بوقِ همين رسمِ نامبارک می‌دمند. يکبار پای برنامه‌های «صدا و سيما» بنشينيد و ببينيد در جُنگ‌هايی که قرار است به اصطلاح سطح آگاهی خانواده‌ها را بالا ببرند، چه چيزهايی گفته می‌شود. نمی‌دانم ماجرای اشعه‌ی ساطع شده از صورت زنان را ديده‌ايد يا نه؟ خب همين حرف‌ها روی اذهانِ ناآگاه اثر می‌گذارد و به عمل نفرت‌انگيزِ اسيدپاشی و فجايع ديگر ختم می‌شود.

* چرا چنين نگاهی در ترانه‌ی امروز ما که معتقديد وظيفه‌ی بالا بردنِ سطح فرهنگ جامعه را دارد هم ديده می‌شود؟
- ترانه‌سرا هم مانندِ ديگران در همين بستر فرهنگی رشد کرده و به سادگی نمی‌تواند از نظام مردسالاری که در آن تربيت شده؛ بگريزد. يعنی از همان کودکی با عباراتی که از آن‌ها مثال آوردم طرف بوده و در ذهنش رسوب کرده. از طرفی به دليل نبود صدای زن در موسيقی مردمی ما، ترانه‌سريان خانم هم برای کار کردن در اين عرصه مجبور بوده‌اند به ترانه‌هاشان لحن مردانه بدهند و يا حداقل جنسيت را از آن‌ها بگيرند. يعنی نيمی از توان کارورزانِ ترانه که می‌توانست آينه‌ی آمال و آرزوها و روياهای زنان باشد در کل به سکوت کشانده شده. اين را هم اضافه کنم که نگاهِ ابزاری داشتن به زن و از کلماتِ «ضدزن» در ترانه استفاده کردن فقط مختص اين دوره نيست و در کار آغازگران ترانه‌ی نوين هم آثاری اينچنين به چشم می‌خورد. در کارِ بسياری از همکاران من هم چنين مواردی فراوان است که برای به بی‌راهه نرفتن اين گفتگو به آن‌ها اشاره نمی‌کنم. حتا شايد اگر واکاوی کنيد در کارهای گذشته‌ی خودم هم نمونه‌هايی اينچنين بيابيد اما از چند سال پيش متوجه اين اتفاق شدم و از آن دوری کردم. ترانه به ظاهر ساده می‌نماياند اما دغدغه داشتن و گول اين بازار مصرفیِ مخرب را نخوردن و به بالا بردن سطح فرهنگ شنيداری فکر کردن است که اهميت دارد.

* يعنی شما به صرفِ لحن امروزی داشتن يک ترانه را، آن را جزو ترانه‌ی پيشرو به حساب نمی‌آوريد؟
- هرکس تعريفی از شاعرانگی يا پيشرو بودن دارد و با ترازوی خودش آثار را می‌سنجد. من ترانه‌های زيادی شنيده‌ام که اثرِ مخرب فرهنگی دارند چون همان نگاهِ مخربِ بخشی ادبيات کلاسيک را با خود دارند. توجه کنيد گاهی «دروغ» به صرفِ مصلحت‌آميز بودن مجاز شمرده می‌شود. يعنی بخشی از چيزی که من مخرب می‌دانم به شکل مناسبات عادی جامعه و فرهنگ پذيرفته شده چراکه استاد سخن هم فرموده: «دروغ مصلحت‌آميز به زِ راستِ فتنه‌انگيز» و همين باور را می‌شود در فرهنگِ عامه و ضرب‌المثل‌هايش هم ديد که: «سخن راست از ديوانه بشنو» و همچنين همين شعرها و ضرب‌المثل‌های به ظاهر پندآميزند نوعی سکوت دربرابر ظلم، چاپلوسی، حکومت‌ستايی، سازش، انفعال را ترويج می‌کنند: «زبانِ سرخ سر سبز می‌دهد بر باد»، «پادشاهان از پی يک مصلحت صد خون کنند»، «آسه برو، آسه بيا که گربه شاخت نزنه»، «خواهی نشوی رسوا، همرنگ جماعت شو»، «دستی را که نمی‌شود بريد، بايد بوسيد»، «حق نشايد گفت جز زير لحاف»، «خطا از بزرگان گرفتن خطاست» و مسائلی از اين دست. بايد فضايی برای نقدِ محتوايی آثار به وجود بياوريم. بايد اين کار را جدی گرفت. ترانه پيشرو تنها به وزن و قافيه درآوردن عباراتِ شاعرانه نيست. ارتباط مستقيم داشتن با فرهنگ مردم است. با مخاطب گسترده روبروست و همين بار تعهدی که بر دوش ترانه‌سراست را بيشتر می‌کند. کار آرتيست و نويسنده و روشنفکر آفرينش پرسش در جامعه است. ما موظفيم به جای پذيرش و تکرار آن‌چه در بست از گذشته‌گان به ما رسيده دريچه‌های تازه رو به مخاطب باز کنيم. بايد اين وظيفه را جدی بگيريم. فضای بسته‌ی فرهنگی مجال نقد درستِ ترانه را از خود ما هم گرفته است. عده‌ای کار ترانه را با کاسبی اشتباه گرفته‌اند و به‌جای سعی در بالابردن کيفيتِ کارشان مدام پزِ کارهای سری‌دوزی‌ِ رايگانشان برای خوانندگان را می‌دهند. به آن دسته هرجی نيست اما کارورزان راستين ترانه نبايد در دامِ اين چرخه‌ی آلوده بيفتند. آثار ما بايد شکل دهنده‌ی فرهنگ جامعه باشند، نه حاصل آن فرهنگ با تمام نواقص و کاستی‌هايش.

* به‌عنوان آخرين پرسش آينده‌ی ترانه‌سرايی در ايران را چگونه می‌بينيد؟
- آينده را کسی نمی‌تواند پيش‌بينی کند چون سرگذشت ترانه مثلِ هر هنرِ ديگری به اجتماع گره خورده و بايد ديد اين دو دستادست به کدام سمت خواهند رفت. وزارت ارشاد باتوجه به شعارهايی که دولت داده موظف است فضای فرهنگ را بازکند. محدوديت‌ها و ممنوعيت‌ها همچنان باقی‌ست و من همين‌جا به‌عنوان کسی که عمر و جوانی‌اش را برای ارتقای سطح فرهنگ شنيداری مردم گذاشته، به وزير ارشاد گوشزد می‌کنم که به وظيفه‌ی خود در قبال کارورزانِ عرصه‌ی هنر عمل کند.
تجربه نشان داده که ممنوع کردن و سعی در پاک کردن نام هنرمندان از ذهن مردم تنها به محبوبتر شدن آن هنرمندان انجاميده. در تمام اين سال‌ها با مميزی‌های مشدد به هنرمندان اين سرزمين توهين شده است. ما وجدان بيدار اين مردميم و بايد منعکس کننده‌ی کاستی‌ها باشيم. نمی‌توانيم و نبايد چشم‌مان را بر آمال و آرزوها و دردهای جامعه ببنديم. تجويزِ «برويد درباره‌ی اميد اثر توليد کنيد» در شرايط فعلی بيشتر به لطيفه شبيه است. «اميد داشتن» اگر دليل موجه حتا شده به قدر کورسويی نداشته باشد بيشتر به «حماقت» پهلو می‌زند.
نمی‌شود هنر را با بخشنامه و ممنوعيت به ميلِ خود هدايت کرد. همان‌طور که نمی‌شود زنان را از صحنه‌ی هنر و جامعه حذف کرد. گذشت آن زمانی که تنها هنر زنان نشستن و شيرِ نر زاييدن به حساب می‌آمد. زنان امروز بايد مجال و رخصت فعاليت در تمام بخش‌های فرهنگی و اجتماعی را داشته باشند. بايد فضا را برای کار هنری خانم‌ها و همچنين رفع ممنوعيت‌‌ها از تمام شاخه‌های هنری فراهم کرد.
ترانه‌ی پيشرو به جانانه‌ترين شکل در حال رشد و باليدن است و اين را هم فراموش نکنيد که هيچ جنبشی در هنر مدرن در کشورهای جهان سوم از طرف دولت‌های زمان خود تاييد نشده. هنرمند به‌جای دست روی دست گذاشتن و چشم به راهِ بستر مناسب ماندن، بايد کار کند. خوشبختانه اين روزها اينترنت تا حدی فضای مناسب را به کارورزان می‌دهد که کارشان را با مخاطبان به اشتراک بگذارند. بايد کار کرد و خسته نشد. بخشی از آينده‌ای که در پرسش‌تان به آن اشاره کرديد را خودِ ما مردان و زنانِ برابر می‌سازيم، اگر عمری باقی باشد و فرصتی.

گفتگو: هادی حسينی‌نژاد