انتخاب سختی است، برای این که آن روزها همه سرودها بوی خون و جهاد و شهادت و اینها می‌داد و من الان هیچ دل و دماغ شنیدن آنها را ندارم.

می‌توانید یک ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید.

واقعیتش ترجیح می‌دهم سرو چمان استاد شجریان را گوش کنم تا سرودهای انقلابی آن روزگاران را.

آقای سازگارا، در دنباله آن صحبت‌ها می‌خواهم از شما بپرسم در آن روزها آیا اصلاً تصور می‌کردید که ممکن است یک روز انقلاب پیروز بشود و همراه آقای خمینی به ایران برگردید؟

نه، اصلاً. یعنی نه من، هیچکدام دیگرمان حتی خود آقای خمینی هم این تصور را نداشت که در عرض سه یا چهار ماه حداکثر، این طور برق‌آسا انقلاب اسلامی پیروز می‌شود. تصور همه ما این بود که یک جنگ طولانی چریکی به سبک ویتنام یا الجزایر در پیش داریم و حالا شاه پشتش آمریکایی‌ها هستند و اگر شاه نه، با آمریکا باید بجنگیم، یک ویتنام دوم می‌شود، نسل ما هم که کشته مرده جهاد و شهادت و جنگ چریکی و اینها بود.

تصورمان این بود که از این فضا که مردم این طور به میدان انقلاب آمده‌اند استفاده کنیم، به سرعت واحدهای ارتش مردمی را از خارج کمک کنیم شکل بگیرد، بدون ارتباط با همدیگر، که اگر یکی ضربه خورد آن یکی بماند، و همین فکر هم باعث شد که یک اتاق کوچک در همان تنها مهمانخانه نوفل لوشاتو اجاره کرده بودیم، هیچ کس خبر نداشت جز دکتر یزدی و بنده، آنجا داوطلبی می‌کردیم، از ایران یا اروپا یا آمریکا می‌آمدند و یک آموزش اولیه‌ای من می‌دادم، سه چهار روزه، در حد تئوری سازماندهی، تاکتیک‌ها، مخفی‌کاری و غیره، ...

و در واقع ایده تشکیل سپاه پاسداران آقای سازگارا ظاهراً در همان روزها از سوی شما مطرح شد؟

در واقع دقیقاً این فکر که برای ارتش مردمی باید ما تدارکات کنیم... البته همه آنها که ما آموزش دادیم و فرستادیم خاورمیانه دوره مسلحانه ببینند، که بروند ایران و دسته مسلح خودشان را درست کنند، همه‌شان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی برگشتند به سلامتی! و یک تیر هم برای رژیم شاه در نکردند، برای اینکه انقلاب اسلامی با مدل مبارزات مدنی و بی‌خشونت پیروز شد. رهبرانش باید درک می‌داشتند از مبارزات مدنی.

آقای سازگارا، حالا برگردیم به همان روزهای قبل از انقلاب. مهم‌ترین موضوع یا مسئله‌ای که در همان روزها در نوفل لوشاتو موجب شد که برگشتن به ایران در واقع یک شکل واقعی به خودش بگیرد، چه بود؟

ببینید، وقتی دولت ازهاری آمد سر کار و سیاست مشت آهنین را به نوعی حکومت شاه در پیش گرفت، دولت نظامی، در چند شهر اعلام حکومت نظامی کرد و ارتش را هم به خیابان‌ها آورد. از آن اشتباهات بزرگی که از طرف رژیم شاه اتفاق افتاد.

اینجا این خطر بود که (به قول آقای خمینی لغتی که به کار می‌برد) نهضت بخوابد. مردم بترسند بروند در خانه‌هایشان. حتی آقای مطهری وقتی به فرانسه آمد، این پیغام را از طرف دوستان آقای خمینی مثل آقای هاشمی که در ایران یاران آقای خمینی بودند، آورد که مردم ممکن است بروند خانه و نهضت بخوابد و شما فتوای جهاد بدهید. آقای خمینی هم متقاعد شده بود که فتوای جهاد بدهد.

از آن اشتباهاتی که اگر ایشان کرده بود، به احتمال زیاد انقلاب اسلامی پیروز نمی‌شد. تا اینکه ارتش در واقع مردم را نکشت. ارتش در خیابان ایستاد، مردم هم کاری نداشتند به ارتش، و اگر دست به اسلحه می‌بردند، عامه مردم می‌رفتند کنار، یک عده جوان و ماجراجو می‌ماندند و بعد دیگر کار با خون و انتقام‌کشی می‌رسید.

ما شب داشتیم بحث می‌کردیم، همان چند نفری که شب‌ها تحلیل می‌کردیم، و دکتر یزدی بیشتر این بحث را مطرح کرد که اگر قرار باشد آقای خمینی فتوای جهاد بدهد، اول از مردم کارهای ساده‌تر بخواهیم ببینیم می‌کنند. مثلاً پول آب و برق را ندهند. مثلاً سر کار نروند. بعد، ضمناً با ارتشی که قرار است بروند جنگ کنند، در صفش اختلاف بیندازیم، مثلاً بگوییم سربازان فرار کنند، افسران از فرماندهان نافرمانی کنند.

فردا صبحش آقای یزدی رفت با آقای خمینی این را در میان گذاشت. آقای خمینی هم آمد و یک اطلاعیه‌ای هم داد که گفت سربازها فرار کنید، به ارتشی‌ها هم خطاب کرد که برادرهای شما هستند، چرا می‌کشید. مردم هم جلوتر از این حرف، به محض اینکه خط مشی این طوری شد در خیابان‌ها شروع کردند که برادر ارتشی چرا برادرکشی؟ گُل گذاشتند سر لوله‌های اسلحه‌ها، عکس‌های خیلی زیبایی هم هست، این شد که مبارزه افتاد به مسیر مبارزات مدنی.

​وقتی دولت ازهاری نتوانست دیگر مردم را به خانه‌ها برگرداند، و صحبت از این شد که حالا دیگر بختیار بیاید سر کار، اول دکتر صدیقی بعد بختیار، دیگر معلوم شد زور حکومت نمی‌رسد. ضمن اینکه انصافاً هم باید گفت شاه هم عزم سرکوب نداشت. به هر دلیلی، می‌گویند مریض بود، خودش بود، هر چه. وقتی دیگر شاه ایران را ترک کرد معلوم بود که دیگر انقلاب پیروز است.

آقای سازگارا، یک موضوعی که برای خیلی از شنوندگان ما و بسیاری مطرح است، این است که در آن روزهای نوفل لوشاتو، مقام‌های فرانسوی و آمریکایی و انگلیسی یا از کشورهای دیگر با آقای خمینی دیدار می‌کردند؟

ببینید، فرانسوی‌ها اولین برخوردشان، میزبان بودند، یک نماینده از وزارت خارجه‌شان فرستادند که شما حق نداری از اینجا ایران را دعوت به شورش کنی. چون آن موقع با پاسپورت ایرانی می‌شد وارد فرانسه بشوی، لغو روادید بود ایران. دولت شاهنشاهی ایران با خیلی از کشورهای اروپایی [لغو روادید بود] چون جدا جدا هم بودن، اتحادیه اروپا نبود. سه ماه می‌شد بمانند.

آقای خمینی هم تصمیمش این بود که من نمی‌توانم از این کار دست بردارم، مردم ایران دارند کشته می‌شوند، من باید کارم را بکنم، اگر من را بیرون کنید من می‌روم فرودگاه و اطلاعیه می‌دهم. فرانسوی‌ها دست نگهداشتند. یک خرده هم دست دست کردند ببینند چه می‌شود. بخصوص که در تهران مردم هزاران نفر رفتند صف بستند سفارت فرانسه در تهران را گلباران کردند. تمام اتاق‌ها و بیرونش را گل گذاشتند. اینها باعث شد فرانسوی‌ها هم کمی مردد شدند.

ولی وقتی کابینه کارتر تقریباً در آبان ماه یقین کرد، از طریق سفیرش سالیوان و بعد هم وزیر خزانه‌داری‌اش که رفت ایران و با شخص شاه صحبت کرد، آمریکا به کابینه کارتر گفت آقا شما هر چه می‌خواهید بگویید، شاه خودش می‌گوید من باید بروم. شاه نمی‌مانَد. کابینه کارتر در آبان ۵۷ به این نتیجه رسید که بحران هست، ولی شاه ارتش دارد، ساواک دارد، سوار کار است و بحران را کنترل می‌کند. فهمیدند که حالا دیگر باید بدون شاه فکر کنند. آمدند دنبال راه حل وسط گشتند. همزمان که سعی کردند شاه را قانع کنند که از مخالفین میانه‌رو که عمدتاً از جبهه ملی می‌شد، کسی را بکند نخست‌وزیر که واسطه باشد، بعد اگر می خواهد برود، برود.

در این مرحله همزمان تصمیم گرفتند که با این مخالفین اسلامی هم که پیدایشان شده تماس بگیرند، ببینند اینها اصلاً چه کسی هستند. چه می‌خواهند و چه می‌گویند. آقای دکتر یزدی گزارش خیلی خوبی داد در جلد سوم خاطراتش از مدیرکل وزارت خارجه آمریکا که تماس می‌گیرد و می‌آید می‌گوید من رفتم با آقای خمینی تماس گرفتند، می‌خواهند کسی بیاید از طرف وزارت خارجه آمریکا حرف بزند، آقای خمینی به یزدی می‌گوید تو خودت با او صحبت کن، به هیج کس هم نگو فقط به خودم بگو، که ما هم نمی‌دانستیم.

گزارش دقیقی هم دکتر یزدی از چهار یا پنج جلسه ملاقاتی که در همان مهمانخانه کوچک نوفل لوشاتو با این مدیرکل داشته، آورده. بیشتر سؤالات اینها این بود که اگر شما به قدرت برسید، کمونیست‌ها می‌آیند سرکار؟ چون دوره جنگ سرد بود. یا مثلاً ضدغرب می‌شوید؟‌چه جوری می‌شوید؟ نمی‌شناختند واقعاً. کما اینکه هایزر هم که بعداً از طرف ناتو (معاون ناتو بود) به تهران رفت، در مذاکراتی که با بازرگان و بهشتی از سازمان انقلاب داشت، سؤالاتش همین چیزها بود که شما بیایید سرکار می‌خواهید چه کار کنید؟

بنابراین آمریکایی‌ها هم ... چرا، بعد از شکست دولت ازهاری، آن روزها که در تب و تاب بود که دولت بختیار بیاید سرکار، یک کسی را فرستاده بودند صحبت کرده بود. بعد هم که شاه رفت و دولت بختیار آمد سرکار، آمدند وبه آقای خمینی هم پیغام دادند که دیگر حضرت آیت‌الله هم رضایت بدهند، شاه قرار است برود.

این چیزی بود که به اصطلاح از آن کنفرانس گوادلوپ آمریکا و انگلیس و فرانسه راجع به آن صحبت کرده بودند، حاصلش این شد که پیغام دادند به آقای خمینی که قبول است، این سه کشور هم رضایت داده اند، شاه می‌رود، مریض هم هست می‌رود بیرون، ولی شما دیگر [اوضاع را ] آرامش کنید و آقای بختیار هم که دولت تشکیل می‌دهد با او همکاری کنید. آقای خمینی هم البته پاسخی داد که شما ارتش را مراقب باشید، کاری نکند و مردم کشته نشوند، چون آن روزها این دغدغه بود...

اتفاقا می‌خواهم همین را بپرسم. شما که از پایه‌گذاران سپاه بودید، ارتش هم وجود داشت، آیا فکر می‌کردید با انجام انقلاب آیا ممکن است ارتش منحل بشود؟

نه اصلاً، اصلاً. برای اینکه همان موقع فرض کنید آقای خمینی پیغام‌هایی را شخصاً می‌گرفت که ما نمی‌دانستیم، که از گارد شاه، داخل کاخ شاه بود. بعد از انقلاب من فهمیدم که مثلاً یوسف کلاهدوز که سرگرد گارد شاهنشاهی بود، آدمی بود که با آقای خمینی ارتباط داشت، بعداً هم سردار سپاه شد. نه، اصلاً این تصور را نداشتیم که ارتش باید منحل شود.

بعد از پیروزی انقلاب هم کسی این پیش‌بینی را نمی‌کرد. اتفاقاً برعکس، همه تصورشان این بود که ارتش در کوتاه‌ترین زمان باید بازسازی شود. نیروی هوایی که زودتر به انقلاب پیوست و دست نخورده بود، نیروی دریایی که بیرون از همه چیز بود، می‌ماند نیروی زمینی که ضرباتی را خورده بود در انقلاب که مردم به پادگان‌ها حمله کردند، اما در کوتاه‌ترین زمان بازسازی شد. اما این نگرانی بود، چون یک بار در ۲۸ مرداد سال ۳۲ کودتا شده بود به دست ارتش، نگرانی از کودتا بود.

طرح ارتش مردمی که فردای پیروزی انقلاب که دیگر شاه نبود، به جای اینکه ارتش مردمی برود با شاه بجنگد برای حفظ حکومت نوپا تبدیل شد. این ارتش سه هدف داشت: اول امنیت کشور بود که مهم‌ترین مسئله بود، دومی‌اش نگرانی از کودتا بود، که فکر ما این بود که وقتی مردم مسلح باشند (مثل آمریکا که اسلحه قانونی است) و با حساب و کتابی عموم مردم آموزش دیده باشند، کشوری که دو نیروی مسلح داشته باشد در آن کودتا بسیار سخت است. سومی‌اش، [نگرانی از اینکه] یک کشور خارجی به ایران حمله می‌کند. آن روزگار ما فکر می‌کردیم آمریکا حمله می‌کند. دیدیم بعد عراق حمله کرد.

آقای سازگارا، شما ظاهراً سه ماه پس از تشکیل سپاه پاسداران، از آن کناره‌گیری کردید و به مدیریت رادیو منصوب شدید. چرا از سپاه پاسداران کنار رفتید؟

چندین دلیل داشت. دلیل اولش این که من در همان سه ماه تقریباً مطمئن شدم که من به درد این کارها نمی‌خورم. نه از کار نظامی خوشم می‌آید و نه از کار اطلاعاتی و غیره. به همین دلیل هم بعدش رفتم در رادیو تلویزیون، قبل از اینکه مدیر رادیو هم بشوم رفتم یک معاونت سیاسی درست بکنم.

اولاً آقای قطب‌زاده آنجا مدیرعامل بود رفتم آنجا همکاری کنم چون کار پرس و مطبوعات بیشتر به مزاجم می‌خورد. دلیل دومش این بود که یک کاری تا موقعی که پروژه بود و کار نو بود برای من جذاب بود. خب سپاه یک فکری بود، نو بود، اساسنامه نوشتیم، این اساسنامه با چند سپاه دیگر که درست شده بود جلساتی گذاشته شد، هماهنگ شد، نهایی شد، دیگر در این مرحله من فکر می‌کردم این درست شده دیگر. برای من تا مادامی که پروژه بود جذابیتش بیشتر بود.

دلیل سومش هم واقعاً این بود که فضای سیاسی هم جوری بود که سپاه بعد از فکرش، چون فکرش را آقای خمینی نکرده بود، ما کرده بودیم، بعد از راه انداختنش هم رفتیم گفتیم چنین چیزی هست خیلی هم خوشش آمد. گفت عالی است، خیلی خوب است و اینها. بعد همه فهمیدند این مهم است، همه دیگر در آن کشمکش هجوم می‌آوردند و خیلی از این دعواهایی که از زمان دولت بازرگان بود به سپاه منتقل می‌شد.

همه اینها دست به دست داد تا من تصمیم گرفتم. اگر می‌خواستم می‌توانستم باز بمانم در شورای فرماندهی، ولی واقعاً خودم هم دوست نداشتم، رفتم رادیو تلویزیون.

سؤال زیاد است و وقت محدود. و سرانجام در خرداد سال ۸۲ ، پس از حوادث کوی دانشگاه تهران بازداشت شدید و به اتهام اقدام علیه امنیت ملی به ۷ سال زندان محکوم شدید اما پس از سه ماه زندان با قرار وثیقه آزاد شدید و از ایران خارج شدید. چه شد؟ چرا یک جوان پرشور انقلابی نزدیک به مقام‌های جمهوری اسلامی، زندانی می‌شود و مجبور به فرار از ایران می‌شود؟ چرا اصولاً تغییر موضع دادید؟

من البته از ایران فرار نکردم، پاسپورت خودم را بازجوها به من پس دادند برای اینکه بعد از ۷۹ روز اعتصاب غذا، هم چشمم احتیاج به جراحی داشت و هم قلبم. هر دو عمل را هم در خارج کردم برای اینکه دکترها در ایران به من گفتند بروی خارج بهتر است، به خصوص که جراحی قلبم بار دوم بود و توصیه همه‌شان این بود.

پاسپورتم را هم بعد از چهل، پنجاه روز که از زندان آزاد شدم پس دادند و آمدم بیرون. قصدم این بود که برگردم ولی تا خارج بودم مرا به شش سال زندان محکوم کردند. یک سال هم قبلاً محکوم کرده بودند. باز هم مصاحبه کردم با روزنامه واشینگتن‌پست و گفتم من بر می‌گردم اگر مرا بگیرند اعتصاب غذا می‌کنم، ولی دیگر دولت احمدی‌نژاد روی کار آمده بود و خیلی‌ها از دوستانمان هم به من گفتند اگر بیایی این دفعه می‌کشندت و اعتصاب غذا هم دیگر فایده‌ای ندارد. [در خارج] بمان و از طرق دیگری می‌توانی کمک کنی.

اینکه چگونه از یک جوان اسلامگرای ایدئولوژیک انقلابی، تعریفی که به نسل ما باید گفت، تابع آرای دکتر شریعتی، طرفدار یک اسلام ایدئولوژیک انقلابی و تمامیت‌گرا، افکارم عوض شد و آرام آرام اسلام و دین برایم حداقلی شد و به حوزه فردی رفت و طرفدار جدایی نهاد دین از دولت شدم و دموکراسی به جای ایدئولوژی‌گرایی و غیره، یک سیر فکری داشت که بخشی‌اش فکری بود و ایشان در عمل دیدند.

انصافاً باید بگویم در این سیر فکری هم که داشتم، مقدار زیادی دستم روی شانه متفکری مثل آقای دکتر سروش بوده که اسلام حداکثری را حداقلی کرده و به حوزه فردی برده. به خصوص بعد از شکست جنبش اصلاحات (که ایده‌اش بد نبود ولی در عمل شکست خورد و این بحث مفصلی است)، دیگر برایم قطعی شد که نظام جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر نیست و راهی نداریم جز این که عوضش کنیم.