«شیوه برخورد نظام با اعتراضات آبان‌ماه و کشتار باورنکردنی معترضان انچنان زخمی بر جانم وارد کرده که هرقدر با خودم کلنجار رفتم شرکت در انتخابات را بتوانم توجیه کنم، نتوانستم.» این جملات بخشی از آخرین یادداشت صادق زیباکلام، استادعلوم سیاسی دانشگاه تهران پس از سرکوب گسترده اعتراضات و کشتار شهروندان معترض است. زیبا کلام حدود دوسال پیش در گفت‌وگو با ایران وایر عنوان کرد برای جلوگیری از سقوط نظام حاضر است اسلحه به دست گیرد و بجنگد . گفت‌وگوی ما این بار با همین تناقض آغاز شد.
***
ایران وایر - دو روز پیش شما یادداشتی نوشتید و در آن توضیح دادید به دلیل خون‌های ریخته شده در اعتراضات اخیر با این که همیشه معتقد بودید راه رسیدن به دموکراسی، صندوق رای است از حضور در انتخابات پشیمان شدید. موضع اخیرتان با آنچه در مصاحبه دو سال پیش گفتید را نقض میکند . شما دو سال پیش گفتید تا پای جان از نظام دفاع می‌کنید و حتی اگر ببینید نظام در حال سقوط است برای دفاع اسلحه دست می‌گیردی. چه چیزی باعث شد تغییر عقیده بدهید؟
من ابتدا باید توضیحی درباره ان جمله دو سال پیش بدهم. واقع مطلب این است که جمله اشتباه انتخاب کردم. مقصود من این نبود که من صادق زیبا کلام اسلحه به دست می‌گیرم و برای دفاع از نظام مردم را می‌کشم اما مقصود من این بود که اگر این نظام سقوط کند، آنقدر ما به عقب می‌رویم و آنقدر مصیبت برکشور وارد میشود که اگر با اسلحه از سقوط نظام جلوگیری شود، خون کمتری ریخته میشود.
مقصود من این بود که اگر نظام سقوط کند در شرایط فعلی پیشرفت نمی‌کنیم و همه چیز به عقب برمی‌گردد. ممکن است شما با نظر من مخالف باشی و بگویی نه، این نظام سقوط کند همه چیز عالی میشود اما من این نظر را ندارم من معتقدم اگر نظام واقعا مورد تهدید قرار بگیرد، جنگ داخلی و مسائل قومیتی به وجود می‌آید و به هیچ وجه ما به جلو نخواهیم رفت. مقصود من از این که باید از این نظام دفاع کرد دقیقا این بود که از چاله در نیاییم و به چاه بیفتیم. منتها عبارتی که من به کار بردم عبارات درستی نبود و می‌بایستی مطلب، هدف و مقصودم را درست‌تر بیان می‌کردم. متاسفانه خیلی بد و ناقص آن را گفتم، ظرف دو سال آینده هم مثل روح سرگردان من را دنبال کرده و منتقدان و مخالفان من از این گفته سواستفاده می‌کنند و آن را در سر من می‌کوبند.
👈مطالب بیشتر در سایت ایران وایر
به نکته خوبی اشاره کردید اما باز هم این سوال به وجود میاید که شما از این نظامی که دست به اسلحه برده و معترضانش را هدف گلوله قرار داده دفاع می‌کنید؟
باز هم الان سوتفاهم ایجاد میشود. من یکی از بنیادی‌ترین اعتقاداتم را که صندوق رای هست نادیده گرفته‌ام و گفته‌ام بعد از این کشتاری که صورت گرفته من در انتخابات پیش رو که دو ماه دیگر است شرکت نمی‌کنم اما همه چیزی که من می‌خواهم مطرح کنم این است که فروپاشی این نظام ما را به هیچ وجه به جلو نمی‌برد.
پس هنوز هم به این اعتقاد دارید که نظام با همه مشکلاتی که دارد باید پابرجا باشد؟
هنوز هم به این اعتقاد دارم اما این به آن معنا نیست که این کشتن چند صد نفر در اعتراضات کار درستی است. سیاست خارجی جمهوری اسلامی درست، تصمیم درباره سه برابر کردن قیمت بنزین درست است، زندانیان سیاسی درست است، حصر درست است، نظارت استصوابی درست است، حاشا و کلا، اصلا و ابدا. اگر شما بیست مورد اشکالات اساسی از عملکرد نظام جمهوری اسلامی بیاورید، من 25 مورد مطرح می‌کنم. چون من وسط ایران نشستم و زندگی می‌کنم اما الان بحث عملکرد نظام جمهوری اسلامی نیست که زیبا است یا زشت است. درست است یا غلط. بحث چیز دیگری است و سوال اساسی این است که برای پیشرفت برای ترقی،برای تغییر چه باید کرد؟
اساسا چرا من اینقدر روی تغییر و اصلاح تاکید دارم اگر من عملکرد نظام و ساسیت‌های نظام را قبول داشتم اصلا بحث تغییر مطرح نمی‌شد چرا من مدام دارم جز می‌زنم که چگونه تغییر دهیم برای این که مشکلات اساسی و بنیادی در کشور داریم. بنابراین مدام به من نگویید این نظام ادم کشته و چه کرده چه نکرده من هم همه این‌ها راقبول دارم. منتها سوال اصلی این است که چگونه باید از این وضعیت خارج شویم و به وضعیت مطلوب برسیم . همه صحبت من این است و من معتقدم که به جز کار کردن درون ساز و کارهایی که در داخل و چارچوب این نظام وجود دارد ما آلترناتیو دیگری نداریم. هر آلترناتیو دیگری به جای این که ما را جلو ببرد، ما را 50 سال به عقب برمی‌گرداند. مقصود من این نیست که عملکرد نظام خیلی خوب است و باید به خاطر کشته شدن 200، 300 نفر باید به نظام جمهوری اسلامی ایران مدال دهیم. اتفاقا اگر نظام جمهوری اسلامی ایران برخوردهایی که با جلیقه زردها یا حتی معترضان لبنان صورت گرفت، برخورد می‌کرد، من به هیچ وجه نمی‌گفتم چه باید کنیم که این نظام را درست کنیم اتفاقا چون اینطور با مردم اش برخورد میکند می‌گویم باید اصلاح شود.
آن تغییر چگونه باید به وجود آید؟
این یک بحث اساسی است. آیا این که ما بریزیم و این نظام را ساقط کنیم، تغییر را به وجود می‌آورد؟ من معتقدم خیر.
فرض کنید در جریان اعتراضات اخیر مردم موفق شده بودند این نظام را سرنگون کنند. چه می‌شد؟ چه می‌خواهیم جای آن بیاوریم؟ جمهوری؟ جمهوری ملی؟ جمهوری دموکراتیک؟ رضا پهلوی قرار است رهبر شود؟ چه کار می‌خواهیم بکنیم. این هرج و مرج و وضعیت است که من معتقدم بایستی گام‌های صحیح و اصولی برداشته شود ولی اگر نظام عملکرد خوب و مثبت داشت و یک ساختار سیاسی راضی‌کننده داشت یا توانسته بود در اقتصاد، مسائل اقتصادی و سیاست خارجی موفق شود، بحث این که چگونه تغییر دهیم اساس به وجود نمی‌آمد.
اصلاحات از درون ساختار نظام موضوعی است که شما و سایر اصلاح‌طلبان سال‌هاست مطرح می‌کنید اما منتقدان شما می‌گویند اصلاح‌طلبان در سالهای اخیر هیچ گامی برنداشته‌اند و مدام دنبال منافع خودشان بوده‌اند اصلا این شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» به همین موضوع اشاره میکند
بنده معتقدم که اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند از ظرفیت عظیم اجتماعی که داشتند استفاده کنند نه از سال 92 به این طرف، نه از 88 به این طرف بلکه از دوم خرداد 76 به این طرف. یعنی من معتقدم که 22 سال است که اصلاح-طلبان به عنوان نیروی اجتماعی عظیمی که به دنبال اصلاح بود نتوانسته تغییرات و اصلاحات را به وجود اورندو در اینجا کاملا با شما هم عقیده‌ام. اما سوالی که مطرح میشود این است که چون آقای خاتمی به عنوان رئیس اصلاحات و دیگران نتوانسته‌اند آن تغییرات را به وجود بیاورند پس باید فکمر تغییرات مسالمت‌امیز را کنار بگذاریم و برویم نظام را سرنگون کنیم؟ ایا معنی این که اصلاح‌طلبان موفق نبوده‌اند این است که پس این نظام اصلاح‌ناپذیر است و باید سرنگون شود؟
در خصوص این که اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند گام‌های درستی در جهت تغییر بردارند من کاملا با شما هم‌عقیده هستم اما آنجایی که شما نتیجه‌گیری می‌کنید و می‌گویید کارگزارن سازندگی، اکبرهاشمی رفسنجانی، دولت اصلاحات، حسن روحانی هیچ‌کدامنتوانستند و بیا قبول کن این نظام تغییر ناپذیر است و باید سرنگون شود ،من می‌گویم درست است که اصلاح‌طلبان موفق نبوده‌اند اما بیایید تجزیه و تحلیل کنیم و ببینیم این که اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند موفق عمل کنند مشکل کجا بوده؟ آیا مشکل در ساختار نظام جمهوری اسلامی بوده یا مشکل درضعف‌ها و ندانم‌کاری‌ها و بی‌سیاستی‌های رهبری اصلاحات بوده است؟
مخالفان شما می‌گویند هردو. هم ساختار نظام جمهوری اسلامی را مقصر می‌دانند که شورای نگهبان و نظارت استصوابی از یک سو و حکم حکومتی از سوی دیگر راه بسیاری از تغییرات را می‌بندند و از طرف دیگر اصلاح‌طلبان مواضعی می‌گیرند که بیشتر به مواضع رسمی نظام نزدیک است نه مواضع مردم مثل مواضعی که بعد از اعتراضات اخیر گرفتند.
کاملا همه این‌ها را قبول دارم. در اخرین انتخاباتی که صورت گرفت و هیچ اما و اگری هم در آن نبود یعنی اردیبهشت ماه سال 1396، 24 میلیون نفر به آقای روحانی رای دادند و 17 میلیون به آقای رئیسی، حدود 15، 16 میلیون هم در انتخابات شرکت نکردند، این‌ها را که جمع بزنیم به یک عدد حول و حوش پنجاه و چند میلیون می‌رسیم. ما اطلاعات زیادی در قبال آن 24 میلیونی که به آقای روحانی رای دادندف نداریم یعنی نمی‌دانیم موضع‌گیری‌شان در قبال نظام چطور است اما علی القاعده باید با من هم‌عقیده باشید که 17 میلیون نفری که به آقای رئیسی رای دادند، طرفدار و مدافع نظام هستند. سوال من از تمام کسانی که می‌گویند چاره‌ای جز براندازی نیست این است که با این 17 میلیونی که طرفدار آقای رئیسی هستند شما قرار است چه کنید؟ آیا می‌خواهید با این افراد نبرد مساحانه کنید و از طریق جنگ داخلی آن‌ها را از بین ببرید یا چه؟ من حتی فرض می‌گیرم از این 17 میلیون اصلا 15 میلیون نفر هم اعتقاد چندانی به نظام نداشته باشند. قبول کنید یک میلیون، دو میلیون، سه میلیون در این مملکت هستند که به نظام اعتقاد بنیادین دارند انطرف هم همین تعداد هستند که به همین شدت و حدت یه سرنگونی نظام اعتقاد دارند. اگر این شش، هفت میلیون نفر با اسلحه در برابر یکدیگر قرار بگیرند، ما به کجا می‌رسیم و چه اتفاقی برای ایران می‌افتد؟ رضا پهلوی سلطنت‌طلب‌ها، فرشگردها، سازمان مجاهدین، آقای ترامپ و پمپئو خیلی راحت می‌گویند این نظام به بن بست رسیده و اصلاح‌پذیر نیست.به کارنامه روحانی و اصلاح‌طلبان هم اشاره می‌کنند. من همه این‌ها راقبول دارم منتها سوال من این است که آلترناتیو شما چیست؟ بسیار خب در انتخابات شرکت نکنید. چه اتفاقی می‌افتد و چگونه می‌توانیم تغییر به وجود آوریم؟ من هنوز در این‌باره یک کلمه حرف حساب نه از رضا پهلوی شنیده‌ام، نه از فرشگردها نه از آقای ترامپ و مایک پمپئو . ...یعنی از هیچ‌کدام از مخالفان نظام یک کلام چه باید کرد نشنیده‌ام. هیچ‌کدام نگفته‌اند ما این مجموعه را کنار بزنیم به جایش فلان سیستم را جایگزین می‌کنیم یا این فرد و افراد را می‌خواهیم جای کل نظام قرار دهیم.
مبارزه باید یک سرانجامی داشته باشد اما سرانجام سرنگونی نظام مشخص نیست. فراموش نکنیم که ما سال 1357 همه با همدیگر متحد بودیم. 99 درصد مردم با یکدیگر متحد بودند از چریک فدایی خلق، مجاهدین، جبهه ملی و ... همه با هم متحد بودیم آخرش شد انقلاب اسلامی و بعد از 40 سال به بن بست رسیدیم وای به حال الان که شما اگر ده نفر را جمع کنید 11 راه‌حل بیرون می‌آید. این چیزی است که من را می‌ترساند.
شما می‌گویید چون آلترناتیوی وجود ندارد نظامی که هر روز بیشتر در انواع فساد فرو می‌ود باید روی کار باقی بماند. اما مخالفان نظام می‌گویند این سیستم انقدر آلوده شده که هر نظامی روی کار بیاید وضعیت از این بهتر میشود . مضاف بر این که بسیاری به انقلاب 57 اشاره می‌کنند و می‌گویند در آن زمان هم کسانی روی کار آمدند که هیچ‌کدام تجربه مدیریتی نداشتند.
قبول دارم که در انقلاب 1357 هم تجربه مدیریت کشور نداشتند اما عرض من چیز دیگری است من می‌گویم به جای این که ما سمت راه‌حلی به نام براندازی نظام برویم باید برگردیم عقب و بگوییم از انقلاب مشروطه به این طرف یعنی از 114 سال پیش تا الان ما داشتیم تلاش می‌کردیم که حاکمیت قانون به وجود بیاید. خواسته مشروطه خواهان 114 سال پیش این بوده که حکومت نباید هرکاری دلش خواست بکند و باید بر اساس قانون حکومت کند چیزی که ما الان در جمهوری اسلامی ان را نداریم و حکومت هرکاری دلش بخواهد میکند دقیقا عین زمان ناصرالدین شاه. چرا در این 114 سال علی‌زغم تلاش‌هایی که صورت گرفته از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی و اصلاحات و ... چرا همچنان ما در ایران نتوانسته‌ایم یک ساختار سیاسی داشته باشیم که بر اساس قانون حکومت کند و حکومت در قبال کارهایش پاسخگو باشد. همه تلاش من این است که یک مقداری عمیق‌تر به این موارد نگاه کنیم و نگوییم اگر این‌ها را سرنگون کنیم همه چیز گلستان میشود. من معتقدم تنها راه‌حل تقویت نهاد دموکراسی در ایران است.
بزرگترین ایراد من از اصلاح‌طلبان این نیست که چرا چنین کردید و چنان نکردید بزرگترین ایراد من به آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان این است که چرا شعار دموکراسی خواهی را شعار استراتژیک اصلاح‌طلبان قرار ندادید. ما باید تلاش کنیم بر اساس کارهایی که در درون سیستم وجود دارد دموکراسی را درون نظام تقویت کنیم. یعنی شورای نگهبان نتواند فله‌ای هرکسی را رد صلاحیت کند. یعنی حکومت نتواندد هرکاری دلش خواست بکند و در چارچوب نظام عمل کند.
مخالفان نظام در پاسخ احتمالا می‌گویند این صحبت‌ها زیباست اما رویایی به نظر می‌رسد چون به قول خودتان چیزی است که 114 سال است بسیار دنبال ان بوده‌اند و به آن نرسیده‌اند. چطور میشود در درون یک نظام دیکتاتوری که معترض را درخیابان می‌کشد و تا گردن در انواع فساد فرو رفته دموکراسی ایجاد کرد؟
حرفتان را قبول دارم اما این که می‌گویند نظام را براندازی کنیم و طرحی نو دراندازیم هم رویایی به نظر می‌رسد.اما من معتقدم که باید برویم دنبال این که چرا مشروطه، انقلاب اسلامی، جنبش ملی شدن نفت نتوانستند منجر به حاکمیت قانون شوند و باید کاری کنیم که یکی دو نسل آینده حاکمیت قانون در جامعه ما یک اصل شده باشد نه این که این نظام را سرنگون کنیم و بعد برویم آن یکی را هم سرنگون کنیم . این نظر من است و شاید اشتباه کردیم
آقای زیبا کلام شما سوالاتی را مطرح می‌کنید درباره این که چرا جنبش‌ها و انقلاب‌های صد ساله گذشته که هدف همه آن‌ها حاکمیت قانون بوده، موفق نبوده‌اند. اما پاسخی نمی‌دهید آیا جوابی برای این سوالات دارید؟ آیا با توجه به وضعیت فعلی و فسادی که در نظام ریشه دوانده راهکاری برای این که حاکمیت قانون یک اصل شود در ذهن شما وجود دارد؟
بله . جوابش این است که چون کار نکردیم. من دلم می‌خواهد شما از آقای خاتمی از رهبری اصلاحات بپرسید بگویید آقای خاتمی شما برای آزادی و دموکراسی چقدر تلاش کردید؟ برای این که زندانی سیاسی نباشد چقدر تلاش کردید؟ این‌ها موضوعاتی است که باید درباره ان حرف زده شود و پیگیری شوند. نظام جمهوری اسلامی به دو بخش بزرگ تبدیل شده یکی بخش انتسابی و یکی بخش انتخابی. بخش انتسابی می‌تواند هرکاری دلش خواست بکند، اختیاراتش نامحدود است،عندالزوم طبق قانون عمل نمی‌کند و به هیچ‌کس هم پاسخگو نیست. بخش انتخابی قدرتش محدود است، مسوولیت‌هایش مشخص است باید طبق قانون عمل کند و پاسخگو هم باشد. ما به عنوان کسانی که خواهان تغییر و تحول هستیم باید این بالانس را به هم بزنیم باید سعی کنیم بخش انتخابی حاکمیت قدرت و توانش بیشتر شود و این‌ها شدنی است و رویایی نیست.
شما الان دارید از انتخابات و صندوق رای حرف می‌زنید در حالی که خودتان گفته‌اید به خاطر این حرکت‌های نظام حاضر نیستید در انتخابات شرکت کنید.
صندوق رای یکی از ابزارهای دموکراسی است اما راه‌های دیگری هم وجود دارد مثلا اصلاح‌طلبان به جای این که بیایند بنشینند و بحث کنند که می‌خواهیم به دیدار وزیر کشور برویم یا با شورای نگهبان جلسه داشته باشیم و چانه‌زنی کنیم باید تبلیغ کنند باید بگویند نظارت استصوابی با روح و فلسفه مردمسالاری در تضاد است این را من نباید بگویم این را خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات باید با صدای بلند بگوید. باید بگوید که دموکراسی و مردمسالاری را هرطور که تعریف کنید چیزی به نام نظارت استصوابی مغایر و ابتدایی‌ترین وبدیهی‌ترین تعریف آن است. اما این کار را نمی‌کنند، حرف نمی‌زنند.
آقای زیباکلام شما دارید از اصلاح‌طلبانی صحبت می‌کنید که دربرابر کشته شدن مردم توسط حکومت سکوت و یا جانبداری نظام را می‌کنند. الان اگر این افراد هم حرف بزنند دیگر نزد افکار عمومی جدی گرفته نمی‌شود. الان بسیاری اصلاحات را سوپاپ اطمینان نظام می‌دانند. نظام دم انتخابات با راه انداختن یک دو قطبی و تبلیغات اصلاح‌طلبان هیزم انتخابات را گرم میکند. اتفاقا به انتخابات سال 1392 هم اشاره می‌کنند که نه از حب علی از بغض معاویه و از ترس رییس جمهور شدن اقای رییسی به آقای روحانی رای دادند اما حالا نه تنها وضعیت خیلی بدتر شده که اقای رییس هم رییس قوه قضاییه است. بنابراین به نظر می‌رسد حرف زدن چاره کار نیست.
من حرف‌‌های شما را قبول دارم شما می‌توانید به من بگویید حرف زدن چاره کار نیست من هم می‌توانم بگویم براندازی هم چاره کار نیست. راه چاره فقط و فقط تقویت نهاد دموکراسی در داخل نظام است. اگر سوال بعدی این است که شدنی است یا نه؟ پاتسخ من این است که آری. باید این را شدنی کرد. چون الان اگر شما بروی بگویی نباید نظارت استصوابی باشد، خب مسلما شورای نگهبان می‌گوید مگر میشود طبق قانون باید باشد. باید در این باره تلاش کنیم اما من ندیدم از سوی منتقدان تلاش جدی برای این که نظارت استصوابی نباشد، صورت بگیرد یا قوه قضاییه نتواند افراد را مثل آب خوردن به جرم تبلیغ علیه نظام و اقدام علیه امنیت ملی افراد را بگیرد و به زندان بیاندازد.
بنابراین تلاش در جهت تحقق دموکراسی را ما جدی نگرفته‌ایم.
شما گفته‌اید در انتخابات شرکت نمی‌کنبید در کل با اتوجه به اتفاقات اخیر انتخابات مجلس را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من به آمار عفو بین‌الملل اعتقاد دارم و می‌دانم عفوبین‌الملل وارد بازی‌های سیاسی نمی‌شود و شهرت خودش را پایمال کند. این آمار قربانیان مثل استخوان در گلویم گیر کرده و گفته‌ام در انتخابات شرکت نمی‌کنم. فقط این را بگویم که کل این جریان به نفع اصولگرایان تندرو تمام شد و به ضرر اصلاح‌طلبان. آن‌ها تلاش زیادی کردند که بگویند همه این بدبختی‌ها زیر سر روحانی است از گران شدن بنزین تا زدن مردم. بنابراین درصد باقی مانده از 24 میلیون نفری که همچنان حاضر بودند بروند به نامزدهای اصلاح طلب رای بدهند دچار ریزش شدند.
در حوزه‌های کوچکتر رقابتهای قومی قبیله‌ای باعث شرکت در انتخابات میشود. آن‌ها به مسائل کلان کشور کار ندارند. من اسم این پدیده را پدیده «ایذه،باغ ملک» گذاشته‌ام، دو شهری که یک نماینده در مجلس دارند. ایذه‌ای ها به نامزدخودشان رای می‌دهند و باغ ملکی‌ها هم به نامزد خودشان. ما حدود صدو چهل پنجاه تا حوزه اینطوری داریم اما در حوزه‌های بزرگ مثل تهران، مشهد،کرمان، اصفهان، تبریز حدس می‌زنم فقط طرفداران اصولگرایان تندرو و جبهه پایداری پای صندوق رای بروند.
میرحسین موسوی؛ بزرگمردی که از نو باید شناخت
