"ما با اگر و مگر زندگی نمی‌کنیم. من وقتی می‌بینم مردم در سال 96 چنان رایی دادند و آن ظرفیت همچنان وجود دارد، چرا باید با اگر و مگر زندگی کنم؟ به علاوه اگر روزی مردم حکومت دیگری را خواستند، به قول امام، خواست‌شان باید محقق شود. نکته مهم برای ما این است که هر خواستی را باید از طریق سیاست اصلاح‌طلبی جلو ببریم. حالا اگر روزی مردم روشی به جز سیاست اصلاح‌طلبانه را در پیش گرفتند، ما اگر با آنها موافق باشیم، به آنها می‌پیوندیم. در غیر این صورت در خانه می‌نشینیم و مردم هم کار خودشان را انجام می‌دهند."

***

روزنامه اعتماد با عباس عبدی مصاحبه مفضلی در باره موضوعات مختلف انجام داده است. بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

شما معتقدید اصلاح‌طلبان طی دو دهه گاهی در همراهی با جامعه، به ورطه‌ای افتاده‌اند که رنگ و بوی عبور از نظام سیاسی داشته، گاهی هم چنان در نظام سیاسی مستقر شده‌اند که عملکردشان خصلت اصلاح‌طلبانه را از دست داده. اصلاح‌طلبان در مقام عمل چطور باید نقطه تعادل بین این دو گرایش را پیدا کنند؟

به لحاظ منطقی، اول باید ببینیم آیا اصلاح‌پذیری و رعایت توازن میان حضور در عرصه قدرت و حضور در عرصه جامعه و مردم امکان‌پذیر است یا نه؟ در برخی حکومت‌ها امکان‌پذیر نیست و نمی‌توان بین این دو امر توازن برقرار کرد. مثلاً یک حکومت کاملاً فاشیستی این اجازه را به شما نمی‌دهد. بنابراین ممکن است مسیر دیگری را طی کنید. اما در سایر حکومت‌ها این کار منطقا امکان‌پذیر است. اما جدا از حکم منطقی مساله، چگونگی تحقق این توازن در مقام عمل و اجرا، برمی‌گردد به تعریف ما از سیاست. سیاست مدرن یک کنش جمعی است. این طور نیست که صرفاً بر مبنای تصمیمات فردی باشد. مثل کنش و سرمایه‌گذاری فردی در حوزه اقتصادی نیست. سیاست یک کنش جمعی است و باید از خلال تفاهم و گفت‌وگوی آزاد و جمعی به دست آید. به نظر من این مهم‌ترین وجه تمایز میان کنش سیاسی و غیرسیاسی است. هر نتیجه‌ای که از طریق این گفت‌وگوی آزاد به دست آید، مطلوب است. ممکن است سیاستی که از دل گفت‌وگوی آزاد جمعی برمی‌آید، بعدا شکست بخورد. ایرادی هم ندارد؛ چون ما در سیاست ابزاری نداریم برای اینکه پیشاپیش مطمئن شویم عملی که می‌خواهیم انجام دهیم، صد در صد موفقیت‌آمیز خواهد بود یا شکست خواهد خورد. بنابراین گفت‌وگوی آزاد و مدنی بین کنشگران سیاسی را باید پایه کنش سیاسی گرفت. اگر یک گروه سیاسی معتقد است اصلاحات در کشورشان امکان‌پذیر است، باید در درون خودشان فارغ از جوسازی و اتهام‌زنی گفت‌وگوی آزاد را پیشه کنند و نقطه بهینه برای توازن میان این دو حالت به ظاهر مغایر را تعیین کنند. هیچ معیاری بیرون‌ از این گفت‌وگوها برای تعیین نقطه بهینه وجود ندارد. اگر چنین بود نیازی به گفت‌وگو و کنش جمعی نبود. معیار اعتبار (و نه لزوما خوب یا بد، اخلاقی یا غیراخلاقی) کنش سیاسی، همان نتیجه برآمده از گفت‌وگوی آزاد کنشگران سیاسی است. به نظر من در 15 سال گذشته اصلاح‌طلبان این فضا را در حد مطلوب میان خودشان ایجاد نکردند. قطعا از سال 84 به بعد در این مسیر حرکت نکردند. البته معتقدم قبل‌تر هم این مشکل را داشتند. مثلاً در مجلس ششم هم نتوانستند مبتنی بر این خط مشی، نقطه بهینه‌ را پیدا کنند. ضمناً فراموش نکنیم که اصلاح‌طلبی هم منافع دارد هم هزینه. منافعش عمدتا در پرهیز از خشونت است، هزینه‌اش هم می‌تواند همین تهمت‌هایی باشد که نصیب اصلاح‌طلبان می‌شود یا مواردی از این دست. به هر حال این طور نیست که اصلاح‌طلبان بتوانند توامان درون نظام و اپوزیسیون نظام باشند و از منافع هر دوی این نقش‌های سیاسی بهره‌مند باشند. مشکلی که این رویکرد پدید می‌آورد این است که اصلاح‌طلبان هزینه‌های هر دو نقش (حکومتگری-اپوزیسیون) را می‌پردازند بدون اینکه از منافع این نقش‌ها بهره‌مند شوند. سیاست نیز چون بسیاری از حوزه‌های دیگر، مستلزم انتخاب است. وقتی شما انتخاب می‌کنید، پاره‌ای امور مطلوب را برمی‌گیرید و پاره‌ای را از دست می‌دهید. هر انتخابی خوبی‌ها و بدی‌های خودش را دارد و در مجموع باید به سود و زیان راهی که انتخاب کرده‌ایم، تن بدهیم.

اکثریت اصلاح‌طلبان در سال 88 حامی ریاست‌جمهوری میرحسین موسوی بودند ولی شما آنها را از این کار بر حذر داشتید. اگرچه حدس شما درباره تبعات تصمیم آنها درست بود، ولی به هر حال شما نظر اکثریت اصلاح‌طلبان را نپذیرفتید. یعنی گاهی یک تصمیم، ولو که جمعی باشد، از نظر خود شما هم غیر اصلاح‌طلبانه قلمداد می‌شود.

آن تصمیم محصول گفت‌وگوی آزاد نبود. به هیچ‌وجه. نمی‌خواهم بگویم من آدم مهمی هستم ولی به هر حال من در میان اصلاح‌طلبان فردی شناخته شده‌ام و باید به نظراتم توجه می‌شد. نامه نوشتم به دوستان اصلاح‌طلب، یک کلمه پاسخ ندادند. با سه چهار نفرشان حضوری حرف زدم ولی هیچ توجهی نکردند. این مشی با گفت‌وگوی آزاد منافات دارد. در آن مقطع هر کسی که از تصمیم این دوستان انتقاد کرد، به او انگ زدند و طردش کردند. یکی از همین دوستان سازمان مجاهدین انقلاب، همان موقع در نشریه شهروند درباره من نوشت «عباس عبدی که رفته است در خانه کروبی!» این طرز برخورد نشانه گفت‌وگوی آزاد است؟ آن تصمیم این دوستان، تصمیمی بسیار سطحی و برآمده از احساسات و لجبازی بود. اگر مرا قانع می‌کردند، من هم حتما از تصمیم آنها حمایت می‌کردم. حتی اگر وارد بحث می‌شدند ولی نمی‌توانستند مرا قانع کنند، من به احترام همان بحث و گفت‌وگوی آزاد، تصمیمشان را می‌پذیرفتم. اما این کار را هم نکردند. اتفاقا من در همان مقطع از ابتدا رفتم به ستاد آقای کروبی. وقتی که آقای خاتمی اعلام کرد کاندیدا می‌شود، من برای اینکه بین اصلاح‌طلبان انشقاق ایجاد نشود، گفتم که دیگر به ستاد آقای کروبی نمی‌روم؛ اگرچه به ستاد آقای خاتمی هم به هیچ‌وجه نخواهم رفت. بنابراین مدت‌ها به ستاد آقای کروبی نرفتم تا اینکه آقای خاتمی از حضور در انتخابات انصراف داد و کنار رفت. بعد از آن، دوباره به ستاد آقای کروبی رفتم. مثال بهتر برای پاسخ به پرسش شما، انتخابات سال 1380 است که من با حضور آقای خاتمی مخالف بودم و نظرم را مفصلاً مطرح کردم ولی در یک فرآیند گفت‌وگوی آزاد، رأی و نظر اکثریت مبتنی بر مشارکت و حضور بود. بنده هم علیرغم مخالفت نتیجه بحث آزاد با نظر خودم، رای جمع را پذیرفتم و فعال‌ترین عضو ستاد ایشان هم بر حسب حضور در شهرستان‌ها و سخنرانی و نوشتن بودم. البته آقای خاتمی بعدا چند بار اقرار کرد که نظر من درست بوده و بهتر بود که همان کار را انجام می‌داد.

به فرض که آن نقطه تعادل پیدا شد و اصلاح‌طلبان همان‌جا ایستادند. آیا در این صورت اکثریت نیروهای اجتماعی خودشان را به‌طور دایمی از دست نمی‌دهند؟

بر فرض که از دست بدهند. وقتی یک نیروی سیاسی یک راه را انتخاب می‌کند، باید به تبعات انتخابش هم ملتزم باشد. ولی ابتدا باید فرض کند که مردم راه پیشنهادی آنها را می‌پذیرند یا آنها توانایی جلب موافقت مردم را دارند؛ چون اگر آن نیروی سیاسی چنین فرضی نداشته باشد، پیمودن آن راه اساسا بیهوده است. اما اینکه مردم در عمل از راه پیشنهادی یک نیروی سیاسی حمایت می‌کنند یا نه، تا حد زیادی بستگی دارد به اینکه آن نیروی سیاسی چطور رفتار کند و توانایی اقناع مردم را داشته باشد. به نظر من مردم واقعا هم با اصلاح‌طلبان همراهی می‌کردند. در انتخابات سال 92، اصلاح‌طلبان قبل از اینکه به صحنه بیایند، فکر می‌کردند امکان ندارد اگر از شخصی مثل روحانی حمایت کنند، مردم با آنها همراهی کنند. ولی وقتی اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند، مردم هم از تصمیم آنها حمایت کردند. حتی می‌توانم بگویم پیش از اصلاح‌طلبان مردم گرایش خود را نشان داده بودند. بنابراین آن رویداد نشان داد که فرضیه فوق نادرست بود. البته اصلاح‌طلبان اگر رفتار مناسبی می‌داشتند می‌توانستند فرد دیگری جز روحانی را وارد انتخابات کنند. انتخاب روحانی محصول دست‌های بسته خودشان بود. اگر نیروهای اصلاح‌طلبان به شکل دیگری وارد انتخابات می‌شدند و آنها نهایتا یک اصلاح‌طلب مناسب و اجماعی ریاست‌جمهوری را به عنوان کاندیدای خودشان معرفی می‌کردند، به طریق اولی می‌توانستند در انتخابات پیروز شوند؛ چراکه آنها حتی با روحانی هم در انتخابات پیروز شدند. بنابراین با فرض سوال شما مخالفم. مردم با اصلاح‌طلبان خواهند بود به شرط اینکه اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبی ملتزم باشند و درست کار کنند. در انتخابات سال 96 همه دیدیم که مردم چطور مشارکت کردند. بنابراین مردم به شیوه‌های اصلاحی‌ای که از درون ساختار عمل کند، رای می‌دهند. در انتخابات مجلس و خبرگان سال94، مردم به لیستی رای دادند که هیچ یک از کاندیداهایش را نمی‌شناختند یا همسو با خود نمی‌دانستند. برای اینکه مردم این خط مشی، یعنی شیوه‌های اصلاحی و مسالمت‌آمیز برآمده از شرایط کنونی را به هر شیوه دیگری ترجیح می‌دهند. مشکل، نه رویگردانی مردم از مشی مسالمت‌آمیز بلکه نحوه سیاستگذاری در جناح اصلاح‌طلب کشور است.

دکتر بشیریه در «دیباچه‌ای بر جامعه شناسی سیاسی ایران» گفته است «برخی» از خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوری اسلامی بود. آیا اینکه اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند نیروهای جوان را جانشین چهره‌های قدیمی خودشان بکنند، ناشی از این نیست که نسل جوان در این جناح سیاسی، «اکثر» خواسته‌هایش فراتر از چارچوب‌های موجود است؟

اینکه خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوری اسلامی بود، نیازمند توضیح است. معنای این حرف این است که جمهوری اسلامی چارچوب ثابتی دارد و این چارچوب حتما دست‌نخورده باقی می‌ماند. اگر بعضی از خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب بود، این امر ناشی از الزاماتی است که طرفداران چارچوب هم دیر یا زود باید به آن الزامات تن بدهند.

مساله این نیست که خواسته‌هایی انتزاعی وجود دارد که عده‌ای در حکومت می‌توانند به هر قیمتی این خواسته‌ها را نادیده بگیرند. خواسته‌های اصلاح‌طلبانه مبتنی بر یک سری واقعیات است و فرض این است که اگر اصلاح‌طلبان در ساختار موجود درست عمل کنند و منطقی جلو بروند، خود ساختار هم دیر یا زود به الزامات آن واقعیت‌ها تن خواهد داد. مثلاً بحث حاکمیت قانون را شاید عملا - و نه لفظاً - نپذیرند، ولی واقعیت این است که حاکمیت قانون، استقلال قضایی و آزادی، مشارکت مردم و اتکا به رای مردم، شفافیت و پاسخگویی، به عنوان مهم‌ترین خواسته‌های اصلاح‌طلبان اموری فانتزی نیستند. تحقق این مطالبات برای بهبود شرایط کشور ضرورت دارد. همین چند مطالبه اگر محقق شوند، چه در این ساختار چه در یک ساختار دیگر، بخش اعظم خواسته‌های اصلاح‌طلبان انجام شده است. این مطالبات فراتر از ساختار حقوقی جمهوری اسلامی نیستند. آنچه مانع تحقق این خواسته‌هاست، ساختار حقیقی است که این‌جا باید یک نیروی حقیقی در برابر این ساختار حقیقی بایستد و آن را به عقب براند. اما من فکر نمی‌کنم آنچه شما گفتید، تنها دلیل از دست دادن نیروهای جوان در جناح اصلاح‌طلب کشور باشد؛ برای اینکه این موضوع فقط منحصر به اصلاح‌طلبان نیست بلکه در اصولگرایان و حکومت هم فقدان رویش نیروهای جوان دیده می‌شود.

ریشه این وضع هم در اصل واقعه انقلاب است. وقتی انقلاب می‌شود، یک سری از نیروها کنار می‌روند و یک‌شبه نیروهای جدیدی جانشین آنها می‌شوند که معمولا هم جوانند. این نیروهای جوان، خودشان را صاحب انقلاب می‌دانند. نیروهای انقلابی چون برای وقوع انقلاب از جانشان مایه گذاشته‌اند، نسبتی با انقلاب و کشور تحت حاکمیتشان دارند که سیاستمداران عادی در شرایط غیرانقلابی، چنین نسبتی با کشورشان ندارند. یعنی انقلابیون، صادقانه خودشان را صاحب انقلاب و کشور می‌دانند و متولی امور می‌شوند. بسیاری از این افراد از 20 سالگی فرماندار و شهردار و قاضی شده‌اند. الان امکان ندارد فردی زیر سی سال به یکی از این مراتب برسد.

این انقلابیون چهل سال است که بر سر کارند و هنوز هم فکر می‌کنند انرژی دارند و کار را نباید تحویل دیگران بدهند. این وضع در هر دو جناح سیاسی کشور وجود دارد. این افراد پا به سن گذاشته چون اینرسی انقلاب دارند (البته به مرور مفهوم انقلاب برای آنان استحاله شده و تعبیر دیگری از بقای در قدرت شده است) و با ارزش‌های دوره جوانی خودشان حرکت می‌کنند، کمتر می‌توانند خودشان را با شرایط و نیازهای روز تطبیق دهند. فناوری جدید هم، به ویژه در فضای مجازی، شکاف نسل جدید و نسل قدیم را تشدید کرده و به نظر من این دو نسل دیگر نمی‌توانند چون گذشته با یکدیگر تفاهم کنند. در دهه 70، نسل جوان در پی نسل قدیم حرکت کرد؛ چون نیروهای انقلاب هنوز میانسال بودند و تا حدی پویایی داشتند. ولی الان دیگر فکر می‌کنم آن پویایی وجود ندارد. بنابراین مشکل جانشینی در هر دو جناح اصلاح‌طلب و همین طور جناح اصولگرا و نیز حکومت، بیش از آنکه مربوط به خواسته‌های نسل جوان این دو جناح باشد (که البته این امر هم بی‌تاثیر نیست)، ناشی از شکاف نسلی بین انقلابیون 40 سال قبل و نسل جوان جامعه امروز ایران است. یعنی بحث بی‌توجهی تعمدی انقلابیون به خواسته‌های نسل جدید مطرح نیست. یا دست کم این عامل، عامل اصلی نیست. عامل اصلی، شکاف نسلی و وقوع انقلاب و به قدرت رسیدن زودهنگام جوانان 40 سال قبل است. بنابراین این وضع نه فقط ناشی از بی‌توجهی به مطالبات نسل جوان فعلی، بلکه ناشی از توجه ویژه متولیان انقلاب به اینرسی انقلاب و حفظ موقعیت خودشان هم است. حتی برخی هم که می‌خواهند در گذشته تجدید نظر کنند به شکل مبتذلی این کار را می‌کنند در حالی که در گذشته نان آن سیاست‌ها را خورده‌اند الان هم می‌خواهند همچنان نان نقد و رد آن دوران را بخورند در حالی که کارنامه‌شان در هر جا که بوده‌اند جز شکست چیز دیگری ندارد. و به هر حال این «خواست بقا» تحت پوشش انقلاب یک شکاف عمیق بین جوانان آن دوران و این دوران ایجاد کرده است. اما در مورد اصلاح‌طلبان دلیل خاص‎تری هم وجود دارد و آن هشت سال دوره احمدی‌نژاد است.

در آن هشت سال، به ویژه اتفاقات سال 88 و امنیتی شدن فضا در سال‌های پس از آن وقایع، کلاً بنیان و به تعبیری امکان کنشگری اصلاح‌طلبانه را زیر سوال برد. و این در واقع یکی از اشتباهات اساسی اصلاح‌طلبان بود. شما در فضای امنیتی نمی‌توانید ارتباطات انسانی و عاطفی و نیز منطقی و معقولی را بین نسل‌های مشتاق فعالیت سیاسی داشته باشید. اصلاح‌طلبان در سال 88 از فضای اصلاح‌طلبانه خارج شدند ولی ضمنا نمی‌توانستند در فضای امنیتی به حرکت‌شان ادامه دهند؛ چون‌که کنشگری در این فضا نه با سن و سال آنها سازگاری داشت نه با موقعیت و سبک زندگی و مالی و سایر ویژگی‌های آن‌ها. بنابراین اصلاح‌طلبان چوب هر دو سیاست را خوردند بدون اینکه نانش را بخورند. و از همه بدتر اینکه یک شکاف نسلی هم به وجود آمد. اگر نسل جوان کنونی، به لحاظ سیاسی با اصلاح‌طلبان بیگانه‌اند، دلیلش این است در 10 سال گذشته به حال خودش رها بوده است و از طریق دیگری اجتماعی شد و اصلاح‌طلبان که در این یک دهه ارتباط و گفت‌وگوی چندانی با این نسل نداشته‌اند. اصلاح‌طلبان زمانی هر هفته در جامعه و دانشگاه‌های کشور سخنرانی و میزگرد داشتند و با جوانان و دانشجویان در ارتباط بودند تاثیر می‌گذاشتند و تاثیر می‌پذیرفتند. ولی الان حدود پانزده سال و یا حداقل 10سال است که آن ارتباط از دست رفته است. در نتیجه، نسل جدیدی شکل گرفته که نه در آموزش و پرورش و نه در دانشگاه، ارتباطی با اصلاح‌طلبان ندارند. بدتر از همه اینکه، رسانه‌های اصلاح‌طلب هم دیگر با این نسل جوان ارتباطی ندارند. این جوانان رسانه‌های خودشان را در دسترس دارند و از آن طریق در فرآیند اجتماعی شدن قرار دارند، و یک شکاف نسلی عمیق رخ داده است. به نظرم این‌ها ریشه‌های مشکل جانشینی در جناح اصلاح‌طلب است.