یزدی: به ائتلاف مشارکت - هاشمی نمی پیوندیم، مهر

در سالهای اول انقلاب، مثلثی بین مردم مشهور بود که اضلاع آن را"بنی صدر، یزدی و قطب زاده" تشکیل می دادند. این سه نفر که همگی جزو گروه موسوم به "روشنفکران دینی" و مسلمانان نوگرا محسوب می شدند، از جمله مشهورترین و جنجالی ترین شخصیت های دهه 50 شمسی بودند و هریک نیز سرنوشت متفاوتی یافتند.

"ابوالحسن بنی صدر" اولین رئیس جمهور ایران شد ولی بخاطرانحراف از مسیر انقلاب ، غرور و خودپسندی شدید و زیاده خواهی هایش با سازمان منافقین متحد شد و نهایتا از سوی امام خمینی (ره) عزل و با لباس مبدل از کشور گریخت. "صادق قطب زاده"، دومین ضلع این مثلث هم بعد ازانقلاب، رئیس سازمان صدا وسیما و وزیر خارجه شد ولی در سال 62 به اتهام دست داشتن در یک کودتا و توطئه براندازی اعدام شد. ازاین مثلث عجیب، تنها ابراهیم یزدی باقی مانده است و همین "بقاء" نشان می دهد که یزدی حداقل از دو ضلع این مثلث بسیار زیرک تر بوده است...!

چهره ابراهیم یزدی -که اینک 74ساله است - اولین باردر روزهای نخست بعد ازپیروزی انقلاب اسلامی به همراه حجت الاسلام "شیخ صادق خلخالی" در حالی که در یک برنامه تلویزیونی مشغول مصاحبه و گفت وگو با چند تن از مقامات رژیم شاه (هویدا، نصیری، رحیمی، ناجی و... که به اسارت نیروهای انقلاب درآمده بودند)بودند ، مطرح شد؛ دکتر یزدی که از همراهان امام در نوفل لوشاتو در پاریس نیز بود در دولت موقت مهندس بازرگان (15 بهمن 57-13 آبان 58) ، وزیر امور خارجه شد و در بهمن 58 تا اسفند 62 نماینده مردم تهران در اولین دوره مجلس شورای اسلامی بود.

در ادامه سلسه گفت وگوهای "مهر" با صاحبنظران مختلف در مورد نتایج و پیامدهای انتخابات نهم ریاست جمهوری، این بار سوالات تقریبا ثابت در مصاحبه های قبلی بعلاوه چند سوال اختصاصی را از دکتر ابراهیم یزدی ، دبیرکل گروه موسوم به نهضت آزادی که از منتقدین پرسابقه و قدیمی نظام جمهوری اسلامی محسوب می شود، پرسیدیم. او حتی بر خلاف اصلاح طلبان که در صحت انتخابات تشکیک نکرده اند ، بدون اشاره به نتیجه دور دوم انتخابات ، مصرانه آرای رییس جمهور را در دور اول "سازمان دهی شده" می داند ، آنهم مثل انتخابات دوم شوراها ؛ معتقد است که شعار "همه با هم " در اول انقلاب اکنون به "همه با من" تبدیل شده ؛ بدون اشاره به حضور بیش از 60 درصدی مردم پای صندوقها، کارنامه 27 سال گذشته نظام را در افکار عمومی فاقد مقبولیت می داند ؛ انصار حزب الله را جریانی مستقل از نهادهای قدرت نمی پندارد و .....

ضمن تشکر از ایشان برای انجام این گفتگو و جهت آگاهی افکارعمومی از دیدگاههای مختلف موجود در جریانهای سیاسی نسبت به نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری متن کامل آن در پی می آید:

***

مهر: بعد از هشت سال دولتمردی خاتمی، به نظر شما بزرگترین اشتباه وی چه بود؟

یزدی: انصاف حکم می‌کند که هم بزرگترین خطا و هم بزرگترین موفقیت او را برشمرد. به نظر من، بزرگترین موفقیت خاتمی در حادثه شوم قتل‌های زنجیره ‌ای و بزرگترین خطای وی پذیرفتن حکم حکومتی بود.

مهر: عملکرد خاتمی را روی هم رفته چطور ارزیابی می کنید؟

یزدی: کارنامه عملکرد آقای خاتمی را در مجموع مثبت ارزیابی می‌نمایم.

مهر: از حمایت خود از خاتمی در سالهای 76 و 80 پیشیمان نیستید؟

یزدی: خیر.

مهر: اگر شما جای خاتمی بودید، چه می کردید؟

یزدی: کارهای عملی برای استفاده از نیروی 22 میلیون رای دهنده در جهت تعدیل ساختارهای حقیقی نهادها و مسئولان قدرتمند را به اجرا می‌گذاشتم.

مهر: برخی خاتمی را با مصدق مقایسه و تشبیه کردند؛ شما با این مقایسه و تشبیه موافقید؟ شباهت ها و تفاوت های مشی خاتمی با مصدق چه می تواند باشد؟

یزدی: وجوه مشابهی میان خاتمی و مصدق وجود دارد. شاه و دربار، خاندان سلطنتی، ارتش، مالکین بزرگ، حزب توده، ایادی انگلیس، سیاست‌های خارجی، همه با مصدق مخالف بودند. خاتمی هم با مخالفت گسترده محافظه‌کاران در نهادها و سازمان‌های مختلف قدرتمند و همچنین تحرکات قدرت‌های خارجی مخالف روبرو بود. از این نظر (یعنی نیروی گسترده مخالف)قابل مقایسه می‌باشند. اما مصدق قبل از نخست وزیری رهبر جنبش ملی بود و بعد از آن هم، مقام و موفقیت رهبری را حفظ کرد و بر طبق الزامات آن در همکنشی مستمر با مردم آگاهانه عمل نمود. اما آقای خاتمی،‌ نه سابقه رهبری جنبش اصلاح‌طلبی را داشت، و نه ادعا و یا اراده آن را داشت. در حالی که استفاده از نیروهای مردمی حامی‌اش نیازمند عمل به مقتضیات رهبری جنبش بود.

مصدق سابقه و تجربه کافی برای ایفای نقش نخست وزیری و مدیریت کلان کشور را داشت، اما خاتمی فاقد یک چنین سابقه و تجربه‌ای بود. همچنین وجوه شخصیتی مشابهی، نظیر صداقت، اعتقاد به گفتار، پاکی و امانت، در هر دو شخصیت قابل مشاهده و توجه می‌باشد.

مهر: بعضی از اصلاح طلبان می گویند تا اصلاحات رهبر نداشته باشد؛ موفق نخواهد شد؟ با این تحلیل موافقید؟ فرآیند انتخاب این رهبر چطور باید باشد؟ آیا شما هم مثل برخی از همفکرانتان به نظریه پایان دوران اصلاح طلبی درون حکومتی اعتقاد دارید؟

یزدی: بله، باید تفاوت میان الزامات یک رئیس جمهور اصلاح طلب با رهبر جنبش اصلاح‌طلبی را تشخیص داد. در دوران هشت ساله گذشته، خاتمی نقش رهبری جنبش را نداشت، و گروه‌های سیاسی اصلاح طلب درون حاکمیت هم نه توانمندی ایفای این نقش را داشتند و نه در این راستا عمل کردند. سیاست چانه زنی از بالا و فشار از پایین برای اصلاح ساختارهای حقیقی واقع‌ بینانه بود. اما اصلاح طلبان درون حاکمیت تنها اجرای بخش اول این سیاست، یعنی چانه‌زنی از بالا را کافی دانستند و به تدارک عِده و عْده برای بسیج سازمان یافته مردم، به منظور حمایت از اصلاحات و یا فشار از پایین نپرداختند.

این خلائی است که بعد از این دوره مشاهده می‌شود و اولین گام اصلاح‌طلبان می‌بایستی رفع این خلاء باشد. اما رهبری فردی امکان‌پذیر نیست. یعنی فردی که واجد شرایط باشد و بتواند چنین نقشی را ایفا نماید وجود ندارد. یک حزب یا گروه سیاسی هم به تنهایی نمی‌تواند چنین نقشی را برعهده بگیرد. تنها راه، تشکیل یک جبهه با شرکت احزاب و نیروهای اصلاح‌طلب معتقد به دموکراسی و متعهد به الزامات ان می‌باشد.

در مرحله اول، تمامی احزاب و گروههای داوطلب و آماده برای شرکت در این جبهه می‌بایستی درباره میثاق یا منشور این جبهه با هم به توافق برسند. طبیعی است که این منشور نمی‌تواند در برگیرنده تمامی مواضع هر یک از این گروهها باشد. بلکه باید میان سقف و کف مواضع و مطالبات بر سر یک نقطه مشترکی با هم به توافق برسند. در مرحله دوم، آنان بایستی چگونگی همکاری جمعی میان خود را شفاف تعریف کنند و براساس تجارب گذشته کارهای عملی برای پیشگیری از سیطره یک گروه بر جامعه و در نتیجه فروپاشی آن را پیش‌بینی کنند. در مرحله سوم، سیاست‌های راهبردی برای تبدیل نیروی بالقوه مردمی خواهان اصلاحات را به یک نیروی بالقوه اثرگذار فعال را بررسی کرده و به اجرا درآورند.

مهر: عوامل حضور مردم در انتخابات برخلاف پیش بینی هایی که در محافل داخلی و خارجی مبنی بر تحریم مردم شده بود چه بود؟ از بین این دلایل "تنوع کاندیداها، تبلیغات و مشکلات معیشتی مردم" کدام عامل را در حضور گسترده مردم موثرتر می دانید؟

یزدی: براساس آمارهای غیررسمی منتشر شده توسط برخی ازنهادهای رسمی، پیش‌بینی می‌شد که حدود 40 تا 45 درصد واجدین شرایط در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند. یعنی بین 55 تا 60 درصد شرکت نکنند، اما خودداری این تعداد از جمعیت از شرکت در انتخابات، تماما به دلیل یا علت تحریم برخی از گروهها و یا تبلیغات رادیوهای خارجی نبود. به نظر می‌رسد این جمعیت را باید به سه گروه تقسیم کرد: اول‌ گروهی که در هر حال و صرف نظر از شرایط و جو سیاسی منفعل است و علاقه­ای به شرکت در انتخابات ندارد. در تمام کشورها، حتی در جوامعی که دموکراسی نهادینه شده است درصدی از واجدین شرایط به طور دائم از حضور در پای صندوق‌های رای خودداری می‌نماید.

مهر: و گروه دوم؟

یزدی: دوم ؛ گروهی که به شرکت در سرنوشت و دادن رای علاقمند است و احساس مسئولیت می‌کند، اما ناامید شده است. هدف اصلی جنبش اصلاح‌طلبی، اصلاح انحرافات، قانون‌گریزی‌ها و سایر مسایل و مشکلات، از طریق تغییر در ساختارهای حقیقی، یعنی رفتار مسئولان و کنشگران حکومت بود و نه تغییر در ساختارهای حقوقی (قانون اساسی). تجربه هشت ساله دولت آقای خاتمی و مقابله‌هایی که با این دولت شد، احتمال موفقیت در تغییر ساختارهای حقیقی را به شدت کاهش داد و موجب شد که امید به اصلاح ساختارهای حقیقی، درچارچوب ساختارهای حقوقی فعلی ازبین برود یا کاهش پیدا کند. بنابراین، ازنظر این گروه‌، شرکت درانتخابات بی‌معنی و فاقد ارزش و اعتباروعملی بیهوده محسوب می‌شد. درحالی که گروه اول، جمعیتی از نظر سیاسی خاموش بود. این گروه جمعیتی از فعالان سیاسی با دیدگاه‌های متفاوت و معتقد به عدم شرکت در انتخابات در تبلیغ مواضع خود فعال بودند و از امکانات محدودی که داشتند، استفاده می‌کردند.

سوم؛ گروهی از جمعیت که علاقمند به شرکت در سرنوشت و رفتن به پای صندوق‌های رای بود، اما حضورش مشروط به آن بود که آرایش نیروهای سیاسی به هنگام انتخابات چگونه شکل بگیرد. در واقع حضور یا عدم حضور این بخش از «امتناع» کنندگان، به برنامه‌ها و سیاست‌های احزاب و گروه‌های سیاسی مورد اعتماد و توجه مردم، یا این بخش از جمعیت، بستگی داشت.

هنگامی که نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب درون حاکمیت و اپوزیسیون یا احزاب بیرون از حاکمیت (نظیر نهضت آزادی ایران و سایر فعالان ملی ـ مذهبی) با گروه دوم یاد شده در بالا هماهنگی نکردند و بر اساس برنامه‌های راهبردی تعریف شده خودشان و درچارچوب منافع ملی اعلام حضورمشارکت نمودند، این بخش از جمعیت از حالت بی‌تفاوتی یا بی‌تصمیمی بیرون آمد و به صحنه فعال انتخابات وارد شد. در آماری که در بالا اشاره شد، آمده بود که از کل جمعیت، حدود 30 درصد گفته بودند که هنوز تصمیمی برای شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نگرفته‌اند. از میان همین جمعیت بود که درصدی از آنها با ورود اصلاح طلبان بیرون از حاکمیت به صحنه انتخابات وارد شدند.

مهر: نقطه گسست و اضمحلال تئوری تحریم انتخابات چه بود؟

یزدی: تحریم انتخابات علی‌الاصول حرکتی «سلبی» و نه «ایجابی»؛ «منفعل» و نه «فعال» محسوب می‌شود. اما در شرایطی هم ممکن است به عنوان یک نافرمانی مدنی، حرکتی مثبت و فعال محسوب شود. باید یادآور شد که میان «تحریم» و «عدم شرکت» یک تفاوت جدی وجود دارد و همچنین میان شرکت یا عدم شرکت یک شخصیت حقوقی نظیر یک حزب سیاسی ـ با شخصیت حقیقی ـ شهروند ـ در انتخابات تفاوت وجود دارد. شرکت یک حزب سیاسی در انتخابات یعنی، کاندیدا معرفی می‌کند، برنامه می‌دهد و یا از کاندیدایی حمایت می‌کند و مردم را به شرکت در انتخابات دعوت می‌نماید یا ممکن است در انتخابات شرکت نکند و نه کاندیدایی معرفی کند و نه از کاندیدایی حمایت نماید و نه مردم را به شرکت درانتخابات دعوت نماید. در شرایطی ممکن است گروه یا گروه‌های سیاسی، از این مرحله گامی فراتر بردارند و انتخابات را تحریم نمایند یعنی مردم را به عدم شرکت در انتخابات دعوت و ترغیب نمایند. اتخاذ چنین تاکتیکی به وضعیت و فضای سیاسی جامعه و رابطه احزاب با مردم بستگی دارد. اگر چنانچه نیروهای مردمی آنچنان سازمان یافته باشند و رابطه احزاب سیاسی با جامعه به گونه‌ای شکل گرفته باشد که حرکت‌های سیاسی گسترده مردمی با برنامه احزاب سیاسی هماهنگی پیدا کرده باشد، تحریم انتخابات می‌تواند به عنوان نوعی نافرمانی مدنی مفید و موثر باشد. در غیر این صورت تحریم انتخابات به عنوان اقدامی سیاسی که موجب تغییر در رفتارهای حقیقی حاکمان بشود، نمی‌باشد.

مهر: برخی ها از مساله"آرای سازماندهی شده" در انتخابات یاد کردند، تحلیل شما از این مساله چیست؟ از نظر شما آیا ما واقعا با آرای سازماندهی شده مواجه بودیم یا خیر؟ پیامدهای این نوع آراء در جامعه چیست؟

یزدی: شواهد و قرائن همگی حاکی از آن است که در مورد آقای احمدی‌نژاد، به خصوص در دوره اول، آرای سازماندهی شده وجود داشته است. در دور اول احمدی‌نژاد تبلیغاتی نداشت، نه پوستری چاپ کرده بود و نه پرده‌ای بر در و دیوار آویخته بود. در نظرسنجی‌ها، نفر ششم یا هفتم بود. یک فعال سیاسی - فرهنگی شناخته شده‌ای هم (مثل بقیه کاندیداها) نبود. اگر کارنامه وی در شهرداری تهران هم مثبت ارزیابی شود، حداکثر می‌توانسته است در آرای حوزه انتخابیه تهران موثر باشد نه در شهرهای دیگر. عضو یک حزب سیاسی فراگیر هم نبود و هیچ حزبی هم از او حمایت نکرد. پس سوال اساسی پاسخ داده نشده این است که وی چگونه توانست آرایی بیش از سایر کاندیداها، که تبلیغات فراوان و گسترده‌ای هم در همه جا داشتند به دست آورد؟ اعتراض کاندیداهای دیگر، نظیر کروبی، هاشمی و معین به تخلفات انتخاباتی (احتمالی) در دور اول می‌باشد که موجب شد احمدی‌نژاد به دور دوم برسد. برای پی بردن به آنچه اتفاق افتاده است شمارش مجدد آرای حوزه هایی مثل اصفهان و شیراز می‌توانست پرده از اسرار بردارد. مطلب روشن است و به قول معروف تنها خواجه حافظ شیراز از آن بی‌اطلاع است. اما در مورد پیامد این نوع سازماندهی در آرای ریخته شده به صندوق‌ها، قطعا موجب افزایش بی‌اعتمادی مردم به نهادها و ساختارها و کاهش اعتبار انتخابات و زبان نظام جمهوری اسلامی است.

مهر: سرنوشت و آینده جریانات شکست خورده و پیروز انتخابات نهم به نظر شما چه خواهد شد؟

یزدی: تاثیر انتخابات بر هر یک از این جریانات متفاوت است و بستگی به اهداف و برنامه‌های آنان در انتخابات دارد. احزاب و گروه‌های بیرون از حاکمیت، نظیر نهضت آزادی ایران و سایر نیروهای ملی ـ مذهبی، اگر چه کاندیدا معرفی کردند و بعد از رد صلاحیت‌ غیرقانونی کاندیدای آنها، ازکاندیداتوری دکترمعین حمایت کردند، اما چون هدف راهبردی آنها پیشبرد فرآیند دموکراسی بود، علیرغم عدم انتخاب کاندیدای مورد حمایت‌شان، آنها درانتخابات شکست نخوردند بلکه پیروز هم بودند و از فرصت انتخابات به طورموثری در ایجاد ارتباط با مردم و مخاطبین خود و حضور درصحنه، به رغم همه فشارهایی که علیه آنها اعمال شده است، بهره بردند.

اما شکست درانتخابات برای جریان‌های اصلاح‌طلبی که هدف اصلی آنها ادامه حضوردر درون حاکمیت بود، بر مناسبات سیاسی و اجتماعی آنان با یکدیگر و بیرون از آنها، تاثیرگذار است.

شکست برخی از جریان‌های راست و محافظه‌کار، به خصوص گروه‌های قدیمی و شناخته شده، موجب تغییراتی در مناسبات آنها با نهادهای درون حاکمیت و گستره فعالیت‌های متعدد آنها خواهد شد. اما نهاد و جریان پیروز هم، به دلیل چگونگی راهکارهای اعمال شده در پیروزی و چالش‌های شدید سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی پیش رو در سطح ملی و بین‌المللی، نمی‌تواند به این پیروزی خیلی تکیه کند. این انتخابات موجب تشدید و تعمیق شکاف میان مسئولان شده است. فرآیند «همه با هم»، در عصر انقلاب که موجب پیروزی شد، پس از انقلاب جای خود را به «همه با من» داد. این فرآیند در انتخابات ریاست جمهوری به نقطه اوج و نهایی خود رسیده است و به همان میزان هم بر شکنندگی و آسیب‌پذیری نظام افزوده شده است.

مهر: برخی از صاحبنظران، انتخابات نهم را نقطه پایان اصلاحات درون حکومتی و حذف اصلاح طلبان حکومتی می دانند، آیا شما با این نظر موافق هستید؟

یزدی: نه من معتقد نیستم. اگر در نظر بگیریم که هدف اصلی جنبش اصلاح‌طلبی ایران تغییر در ساختارهای حقیقی بوده است نه ساختارهای حقوقی، اکنون پرسش اساسی مهم و سرنوشت‌ساز این است که آیا این جریان تمامیت خواهی که با هدایت انتخابات اخیر تمامی قدرت را یکپارچه کرده است، می‌تواند بدون تغییر در رفتارهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خود و بدون اعتنا به قانونمندی‌های حفظ قدرت، با همان روش‌های گذشته ادامه بدهد یا خیر. پیش‌بینی رفتار مجموعه جدید، پس از تمرکز قدرت، مشکل است. اما نباید فراموش کرد که تنها دو راهکار در برابر این مجموعه قرار دارد. یا تغییر و تحول از رفتارها یعنی قبول تغییر در ساختارهای حقیقی را می‌پذیرند و یا اینکه اگر نپذیرند، ضرورت تغییر در ساختارهای حقوقی اجتناب‌ناپذیر واقعیت خود را بر آنان تحمیل خواهد کرد.

مهر: به نظر شما احزاب در انتخابات موفق تر بودند یا افراد بدون وابستگی به احزاب؟

یزدی: اکثر کاندیداها یا وابستگی حزبی و گروهی داشته‌اند یا مورد حمایت و تایید احزاب و گروه‌ها بوده‌اند.

مهر: تحلیل شما از شکست آقای هاشمی در دور دوم با توجه به اختلاف بالای آراء چیست؟

یزدی: چند عامل را می‌توان درشکست آقای هاشمی موثردانست. اول آرای سازماندهی شده است به نفع آقای احمدی‌نژاد. دوم روحیه و ذهنیت مردم ما به گونه‌ای است که در رقابت میان یک غیرروحانی با یک روحانی، غیر روحانی را به روحانی ترجیح می‌دهند. آن رابطه و نفوذی که روحانیون در دوران انقلاب در میان مردم داشتند اگر به کلی از بین نرفته باشد، به شدت کاهش پیدا کرده است. سوم اینکه آقای هاشمی رفسنجانی، علاوه بر روحانی بودن از مسئولان و کارگردانان اصلی حکومت در طی 27 سال گذشته می‌باشد و کارنامه این دوره در افکار عمومی مردم مقبولیت چندانی ندارد.

حتی هنگامی که برخی از اصلاح‌طلبان به عنوان جلوگیری از سلطه فاشیسم، مردم را به حمایت از هاشمی رفسنجانی دعوت کردند، برخی از مردم تصورشان از فاشیسم هاشمی بود نه احمدی‌نژاد. چهارم اینکه احمدی‌نژاد خود را نماد ساده زیستی و صداقت و خدمتگزار معرفی کرده بود. در حالی که در نزد افکار عمومی، هاشمی رفسنجانی و خانواده‌اش شهرت خوبی نداشتند و تبلیغات منفی فراوانی نیز صورت گرفته بود. با وجود این به نظر می‌رسد عامل اول یعنی آرای سازمان یافته به نفع احمدی‌نژاد تعیین کننده بوده است و اگر نبود، احتمال پیروزی هاشمی رفسنجانی بالا بود.

مهر: آقای یزدی! آیا به نظر شما ناکامی آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیان با منصب ریاست جمهوری است؟

یزدی: به نظرمی‌رسد، تصمیم‌ گیرندگان اصلی با توجه به آنچه درباره روابط روحانیون با مردم اشاره کردم، ترجیح داده‌اند که رئیس مجلس و رئیس جمهور روحانی نباشند. بازگشت روحانیون به ریاست قوه مجریه و مقننه بسیار دور از ذهن است اما این جابجایی‌ها موجب تغییر چندانی در قضاوت و ذهنیت مردم نسبت به روحانیون نخواهد شد.

مهر: آینده آقای هاشمی و نیروهای حامی او را چگونه ارزیابی می‌کنید به طور خاص کارگزاران سازندگی.

یزدی: شکست آقای هاشمی را نباید معادل خروج یا حذف او ازمعادلات سیاسی دانست. آقای هاشمی درمیان شخصیتهای سیاسی، اجتماعی،‌ اقتصادی درون حاکمیت وروحانیان و علمای قم و شهرستان‌ها هواداران جدی دارد. آقای هاشمی می‌داند چه اتفاقی افتاده است و به همین دلیل هم در اعتراض خود می‌گوید شکایت به خدا می‌برد!!

اما آنچه اتفاق افتاد، هاشمی را بر سر دو راهی سرنوشت نهایی سیاسی‌اش قرار داده است. شاید بهتر آن بود هاشمی در دور دوم انصراف می‌داد و از حضور در انتخابات خودداری می‌کرد. که هم به نفع خودش هم به نفع نظام بود.

در حال حاضر قضاوت درباره آینده ایشان کمی عجولانه است. اما کارگزاران، همانقدر که اعلام کرده‌اند ممکن است با تشکیل جبهه اعتدال به سازماندهی نیروهای هوادار خود و ادامه فعالیت به تناسب وضع جدید بپردازند.

مهر: به نظر شما این شکست به معنای بازنشستگی سیاسی آقای هاشمی است؟

یزدی: تصورنمی‌کنم آقای هاشمی آمادگی بازنشستگی را داشته باشند. تجربه گذشته نشان می‌دهد که آقای هاشمی خود را با شرایط بسیار متنوع هماهنگ می‌سازد.

مهر: آیا تجربه ناکامی آقای هاشمی منجر به شکاف در روحانیت سیاسی و ایجاد قطبهای جدید در روحانیت خواهد شد؟

یزدی: نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، آرایش نیروهای سیاسی هوادار حاکمیت را نیز تغییر داده است. شکاف در میان روحانیت سیاسی که با جداشدن جمعی از روحانیون از «جامعه روحانیت» و تشکیل «جامعه روحانیون» و ... و سپس موضع‌گیری‌های تند و شفاف آقای منتظری و پیامدهای ناشی از آن تا جداشدن جمعی از مدرسین و پژوهشگران جوان حوزه علمیه قم از نهادهای سنتی، آغاز شده بود، در جریان این انتخابات ابعاد تازه ‌ای پیدا کرده است و رو به رشد می‌باشد.

مهر: آیا قبول دارید حمایت و دفاع تلویحی شما و ملی مذهبی ها از هاشمی در دور دوم؛ یک اشتباه استراتژیک بود؟ حزب مشارکت به ادامه این ائتلاف با هاشمی رفسنجانی ابراز علاقه کرده، شما و حزب متبوعتان هم به ادامه این ائتلاف علاقه دارید؟ مهمترین پیامدهای انتخاب احمدی نژاد را در عرصه داخلی و خارجی چه می دانید؟

یزدی: دربیانیه اخیری که نهضت آزادی ایران درهمین رابطه اخیرمنتشر کرده ، برخی از این پیامدها در عرصه داخلی و خارجی بررسی شده است. می‌توانید به همان جا مراجعه کنید. همه ملی ـ مذهبی‌ها از آقای هاشمی حمایت نکردند و آنها که حمایت کردند، همچنان از آن حرکت خود دفاع می‌کنند. بعضی‌ها هم، در ارزیابی مجدد، آن را اشتباه دانسته‌اند. اما از ائتلاف جبهه مشارکت با هاشمی اطلاعی ندارم و نهضت آزادی ایران هم برنامه‌ای برای پیوستن به این ائتلاف ندارد.

مهر: آیا شما احتمال پیروزی احمدی نژاد را می دادید؟

یزدی: خیر ـ نه من، بلکه هیچ یک از نظرسنجی‌ها و آمارها هم آن را نشان نداده بود. پرسش و ابهام اصلی هم در همین نکته نهفته است.

مهر: یکی از فعالان دانشجویی گفت که بعد از انتخابات نهم، چارچوب فعالیت سیاسی گروهها و احزاب دچار تحول خواهد شد و احزاب و گروهها و شخصیت هایی که خواهان فعالیت در چارچوب فعلی هستند از نهضت آزادی تا انصار حزب الله در یک طیف جدید قرار خواهند گرفت و کسانی که می خواهند چارچوب موجود را تغییر دهند در طرف دیگر قرار خواهند گرفت، آیا با این تحلیل موافقید؟

یزدی: در این پرسش دو نکته مطرح است : اول اینکه آیا احزاب و گروه‌های سیاسی دچار تغییر و تحول خواهند شد یا خیر؟ با این تحلیل موافقم. اصلاح‌طلبان درون حاکمیت که سیاست راهبردی آنان حفظ مواضع درحاکمیت بود،درانتخابات شکست خوردند، بنابراین لاجرم می‌بایستی سیاست‌های راهبردی خود را به تناسب شرایط بعد از انتخابات تغییر دهند. این امریعنی امکان نزدیک شدن گروههای اصلاح طلب درون حاکمیت با نیروهای سیاسی بیرون ازحاکمیت، به خصوص آنها که‌ نظیر نهضت آزادی ایران، خط قرمزی برای مقامات و نهادها محسوب می‌شوند.

از سوی دیگر، حتی در میان محافظه‌کاران تغییراتی قابل پیش‌بینی است. گروه جدیدی که قدرت را بطور یکپارچه به دست گرفته است، از محافظه‌کاران قدیمی عبور نمود. شواهد و قرائن نشان می‌دهد که اگر گروه جدید بخواهد به آنچه در جریان انتخابات گفته است، عمل کند، شکاف میان جناحهای محافظه‌کار عمیق‌تر خواهد شد و فاصله میان محافظه‌کاران قدیمی با مرکز ثقل قدرت جدید بیشتر خواهد شد.

اما با قسمت دوم این پرسش موافق نیستم. یعنی این تغییرات موجب نزدیکی نهضت آزادی با انصار حزب‌الله نخواهد شد. حزب‌الله یک گروه منسجم مستقل ازنهادهای قدرت نیست. اختلاف نهضت آزادی ایران با این نهادهای قدرت، اساسی و راهبردی است. تصور نمی‌کنم این نهادها آماده برای تغییر در سیاست‌ها و برنامه‌های خود، به نفع حقوق و آزادی‌های اساسی ملت و حاکمیت مردم باشند.

مهر: آیا نشانه های تولد طیف محافظه کاران جدید یا به تعبیری اصولگرایان جدید، در فضای سیاسی کشور دیده می شود؟ آیا می شود این تحلیل را داشت که حامیان احمدی نژاد به دو طیف نسبتا متفاوت تقسیم می شوند، محافظه کاران سنت گرا و محافظه کاران پیچیده و نیمه مدرن، چون در جریان انتخابات، بخشی از جریان اصولگرا بسیار پیچیده عمل کرد، دکتر احمدی نژاد خودش هم عضو جامعه اسلامی مهندسین - که یک تشکل نیمه مدرن در راست محسوب می شود- هست و هم مورد حمایت اقشار سنتی و روحانیونی مثل آیت الله مصباح و ...؟

یزدی: همانطور که اشاره شد شکاف در جبهه محافظه‌کاران نیز کاملا مشهود است و بعد از انتخابات، به تدریج ویژگی‌ متفاوت خود را نشان خواهد داد اما در این پرسش شما یک تعارض وجود دارد و آن عدم تشابه میان محافظه‌کاران به قول شما شبه مدرن با نیمه مدرن درجناح راست، که احمدی‌نژاد را به آنان وابسته دانسته‌اید، با روحانیان سنت‌گرایی از نوع آقای مصباح یزدی وجود ندارد. به نظر می‌رسد این نوع گروه ‌بندی شما فاقد انسجام منطقی و واقع‌گرایانه است.

مهر: شما در مورد انتخابات شوراهای دوم گفتید که مردم خودزنی کردند، آیا این تعبیر را در مورد انتخابات نهم هم به کار می برید؟

یزدی: خیر، در انتخابات شورای شهر تهران، کمتر از 11 درصد واجد شرایط در انتخابات شرکت کردند. آرای سازمان داده شده یک جریان خاص توانست از این فرصت استفاده کند و با سابقه‌ترین کاندیدایش، دکتر شیبانی، با حدود 5/2 درصد آرای واجدین شرایط، به شورا راه پیدا کند. اگر مردم به جای 11 درصد، بیست درصد شرکت می‌کردند، کسان دیگری انتخاب می‌شدند. در انتخابات اخیر ریاست جمهوری ترکیب مشارکت مردم چنین نبود. بنابراین تحلیل رفتار مردم در این انتخابات با انتخابات شورای شهر متفاوت خواهد بود.

مهر: بزرگترین و مهمترین درسی که نهضت آزادی از انتخابات نهم گرفت، چه بود؟

یزدی: شرکت فعال در انتخابات، برای هر حزب سیاسی فرصت مناسب در راستای ایجاد رابطه با مردم و اثرگذاری بر فرآیند تحولات سیاسی است. شرکت نهضت آزادی ایران در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری این امر را بار دیگر تایید کرد.

مهر: آیا نتایج انتخابات موجب آن خواهد شد که نهضت آزادی استراتژی و خط مشی یا احیانا ایدئولوژی خود را تغییر دهد؟

یزدی: خیر، سیاست‌های راهبردی نهضت آزادی ایران که شامل کوشش برای پیشبرد مردمسالاری و تامین حقوق و آزادی‌های اساسی ملت با انگیزه ملی و دینی است وهمچنین ایدئولوژی اسلامی نهضت، در چارچوب قرائت‌های تعریف شده توسط موسسین و رهبران و آنچه در مرامنامه و بیانیه‌ها و قطعنامه‌های رسمی آمده است تغییری پیدا نخواهد کرد. اما برنامه‌ها و خط مشی‌ها که در خدمت تحقق اهداف استراتژیک می‌باشند، متناسب با شرایط ممکن است تغییر و تحول پیدا ‌کنند.

مهر: آیا نشانه هایی شبیه ضربه 54 و در فضای فعلی برخی از گروههای دانشجویی مشاهده و رصد می کنید؟ با توجه به اینکه شما از فعالان دانشجویی در دهه 30 و 40 بودید و دارای تالیفاتی هم در این زمینه هستید، چشم انداز آینده جنبش دانشجویی را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این جنبش به اسلام گرایی خواهد پیوست یا در سکولاریسم ذوب خواهد شد؟

یزدی: اگر منظور شما از ضربه سال 1354، اعلام علنی مارکسیست شدن رهبری سازمان مجاهدین خلق اولیه می‌باشد نه، من هیچ وجه تشابهی میان آن ضربه و شرایط کنونی جنبش دانشجویی نمی‌بینم.

ضربه کنونی به جنبش دانشجویی از ناحیه گروه غیردینی یا ضد دینی و الحادی صورت نگرفته است.

علاوه بر این، جنبش دانشجویی در طی سالیان دراز بعد از انقلاب، اهرم اعمال سیاست‌های حاکمیت بوده است. در طی 8 سال گذشته، این جنبش به تدریج از این موضع فاصله گرفته است و به نیروی منتقد قدرت و حکومت تبدیل شده است. این تغییر و تحول هزینه‌هایی را بر این جنبش تحمیل کرده است. از سال 1360 و بروز درگیری‌های گسترده و تعطیل دانشگاه‌ها و باز شدن مجدد آنها، شاید در هیچ زمانی به اندازه هشت سال گذشته، دانشجویان تحت فشارهای سیاسی و حقوقی، زندان و اخراج و تعلیق و ... نبوده‌اند.

این نوع رفتار با دانشجویان، جنبش دانشجویی را لاجرم به موضع‌گیری‌های نه تنها سیاسی علیه حاکمان بلکه به روند جدایی جنبش دانشجویی از قرائت‌های دینی حکومت نیز وادار ساخته است. اما این بدین معنا نیست که جنبش دانشجویی به سمت ذوب شدن در سکولاریسم خواهد رفت. بلکه نگاهی عمیق تر و درازمدت به این جنبش حاکی از آن است که نسل جدیدی از دانشجویان معتقد و وفادار به قرائت‌های جدید از اسلام، در راستای مواضع روشنفکری دینی رشد خواهد کرد. اگر چه گرایشات غیردینی نیز جایگاهی بهتر از گذشته، در میان دانشجویان پیدا خواهد کرد.

مهر: ظاهرا بعد از ناکامی های متعدد اپوزیسیون سلطنت طلب خارج از کشور در تشکیل یک جبهه واحد علیه جمهوری اسلامی، برخی از عناصر داخلی به خارج مهاجرت کرده (مثل برخی روزنامه نگاران دوم خردادی و ...) در صدد تشکیل اپوزیسیون جدیدی در خارج از کشور هستند و درصدد جلب حمایت غرب و به خصوص اروپا از خود نیز هستند. در این راستا کنفرانسی هم اخیرا با حمایت احزاب سبز اروپا برگزار کردند، اولا شما این تحلیل را قبول دارید و ثانیا این نوزاد جدید احتمالی اپوزیسیون را چطور ارزیابی می کنید؟ چه آینده ای برای آن پیش بینی می کنید؟

یزدی: من از تحولاتی که شما به آنها اشاره کردید و از کنفرانسی که نام بردید خبری ندارم و بنابراین نمی‌توانم تحلیلی ارائه بدهم.

مهر: چشم انداز آینده مجموعه اپوزیسیون در فضای آینده جامعه چیست و عملکرد آنها در انتخاب نهم چه بود؟

یزدی: بدیهی است که نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، آرایش نیروهای سیاسی را تغییر داده است. برخی از گروه‌ها یا احزابی که «پوزیسیون» محسوب می‌شوند، به بیرون از دایره حاکمیت پرتاب شدند و در کنار «اپوزیسیون» موجود قرار گرفته‌اند. این گروه‌ها، دیر یا زود به توافق پیرامون همکنشی و همکاری با یکدیگر بر محور مشترکات خواهند رسید و بر فرآیند تحولات اصلاح‌طلبانه تاثیرگذار خواهد بود.

مهر: چالشهای پیش روی دولت احمدی نژاد از نظر شما چیست؟

یزدی: دولت جدید با چالش‌های جدی در سطح ملی و بین‌المللی روبرو می‌باشد. نظام جمهوری اسلامی ایران در سطح ملی با پنج بحران و چالش‌های جدی روبرو است که عبارتند از سیاسی، اقتصادی، مدیریت، ایدئولوژیک و فرهنگی (هویت). اما مهمترین بحران پیش روی دولت جدید، اقتصادی است. محافظه کاران در طی هشت سال ریاست جمهوری خاتمی، از بعد اقتصادی دولت را به چالش کشیدند. این امر سبب شد که سطح انتظارات و خواسته‌های اقتصادی مردم، به شدت بالا برود تا آنجا که بخش قابل توجهی از برنامه تبلیغات انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد (و همچنین آقای کروبی) به طرح مطالبات اقتصادی اختصاص داده شده بود.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

مهر: آیا به نظر شما دولت جدید می‌تواند به این چالش‌ها جواب بدهد؟

یزدی: بستگی دارد به ماهیت «جواب‌ها». اگر چالش‌های اقتصادی صرفا در چارچوب «تنگی معیشت» یعنی شکاف میان متوسط درآمدها و هزینه‌های خانواده تعریف شود، و راه ‌حل فوری آن هم اختصاص سهمی از درآمد نفت به هر خانواده دانسته شود، همانطور که اعلام کرده اند، بی‌تردید، این امر نه تنها باعث کاهش شکاف نمی‌گردد، بلکه برعکس بر وخامت اوضاع خواهد افزود. در چند اظهارنظری که از آقای احمدی نژاد درباره برخی از مسایل اقتصادی نقل شده است نظیر بورس، سیستم بهره بانکی، و ... نشان می‌دهد که درک ایشان از مسایل اقتصادی علمی نیست. با این نوع نگاه‌ها به مسایل اقتصادی نمی‌توان به چالش‌های کنونی جواب داد.

حل یا کاهش بحران اقتصادی پیش‌شرط و پیش‌ نیازهایی دارد که با آنچه آقای احمدی‌نژاد و حامیانش درباره دموکراسی، توسعه سیاسی و حقوق و آزاد‌ی‌های اساسی مردم گفته‌اند در تعارض است. پاسخ به چالش‌های اقتصادی بدون حل بحران‌های سیاسی امکان‌پذیر نیست.به نظر می‌رسد دولت جدید با چالش‌های اجتماعی نیز روبرو شود. در سطح بین‌المللی نیز دولت جدید با چالش‌های جدی روبرو است.

مهر: مهمترین فرصتهای دولت احمدی نژاد چیست؟

یزدی: دولت جدید درآمد بسیار خوبی از نفت را در اختیار دارد. قوای سه گانه با هم و هر سه قوه با مقام رهبری هماهنگ هستند. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که محافظه‌کاران و سنت‌گرایان هنگامی که قدرت را یکپارچه به خود منحصر می‌سازند و رقیب قدرتمندی که آنها را به چالش بطلبد در برابرشان نیست، احساس قدرت و اعتماد می‌کنند و در نتیجه، حاضر به تعدیل مواضع خود و تغییر در سیاست‌ها و روش‌های کارکردی می‌شوند. ژاپن یک نمونه بسیار خوبی است. تغییرات ژاپن از زمان امپراطور میجی آغاز شد. میجی نماینده محافظه‌کاران و سنت‌گرایان و با شعار حفظ سنت‌ها روی کار آمد. اما با واقع‌بینی توانست مسیر حرکت ژاپن را تغییر بدهد. بعضی از سخنگویان این جریان، از الگوی ژاپن اسلامی سخن گفته‌اند. تا چه اندازه این سخن جدی یا معنادار است؟ روشن نیست. به نظر می‌رسد یک فرصت بسیار مهم و شاید آخرین فرصت نه فقط برای این جریان، بلکه برای کل نظام جمهوری اسلامی فراهم شده باشد. اگر نتوانند از این فرصت استفاده درست به عمل آورند، هم خودشان و هم نظام بازنده نهایی خواهد بود.

مهر: چشم انداز آینده بحران هسته ای و اختلاف ایران و غرب را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا به نظر شما احتمال برخورد نظامی ولو محدود بین ایران و آمریکا وجود دارد؟ امکان ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد را چقدر جدی ارزیابی می کنید؟

یزدی: اگر ایران نتواند بر سر فعالیت‌های هسته‌ای خود با اتحادیه اروپا به توافق برسد،‌ احتمال ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد و صدور قطعنامه علیه ایران، بسیار زیاد خواهد بود. بخشی از پیامدهای چنین قطعنامه‌‌ای ممکن است اقتصادی (تحریم صادرات نفت و واردات کالا)، نظامی شامل عملیات محدود (استفاده از امکانات نظامی و بستن ورود و خروج کشتی‌ها از ایران و به مقصد ایران در دهانه تنگه هرمز در آب‌های بین‌المللی)، باشد. برنامه آمریکا برای ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت را جدی می‌بینم اما موفقیت آن، بستگی به سیاست‌های دولت جدید ایران دارد.

مهر: به عنوان سوال آخر، یادم می آید در یکی از مصاحبه های خبری از آخرین دیدارتان با امام خمینی(ره) یاد کردید، اولین دیدار شما با امام کی بود ؟ ملاقاتتان در مورد چه بود؟ در مورد این آخرین دیدارتان در سال 64 با بنیانگذار جمهوری اسلامی توضیح دهید؟ چه نکاتی در این گفت وگو مطرح شد؟

یزدی: اولین دیدار من به اتفاق مرحوم دکتر چمران و مهندس توسلی با امام در سال 1346 بود ـ‌ شرح این دیدار در کتاب «یادنامه چمران» (انتشارات قلم 1383) آمده است- اما آخرین دیدارم در فروردین 1364 بنا به درخواست و دعوت ایشان بود و حدود 90 دقیقه به طول انجامید. محور مذاکرات پیرامون جنگ بود. ایشان نظراتشان را بیان کردند و من هم توضیحاتی دادم که چرا ادامه جنگ به نفع ایران نیست. قرار بر این شد که گفت وگوها در فرصت‌های دیگر ادامه پیدا کند اما چنین فرصتی پیش نیامد. برخی مایل به تجدید دیدار و ادامه مذاکرات ما نبودند.