از "انقلابى ناب" تا "نافى تمام‌عيار خشونت"، مصاحبه تفصيلى بهنام باوندپور با اكبر گنجى ( بخش ۱)، صدای آلمان

”سياست پنهانكار مركز تمام فسادها و رذائل است“


دوشنبه گذشته ۲۶ ژوئن، اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار دگرانديش، ميهمان بخش فارسى صداى آلمان بود. اين ديدار فرصتى مناسب بود براى گفتگويى مفصل با ايشان در رابطه با زندگى سياسى و اجتماعى و سير تحولات فكرى دگرانديشى كه پس از تحمل شش سال زندان، اينك در فضايى آزاد و آرام، مى‌توان با او به‌راحتى سخن گفت. اين گفتگو شايد بتواند به‌نوعى، تصويرى كلى نيز از شخصيت سياسى، اجتماعى و تا حدودى فردى اكبر گنجى را بخصوص پس از انقلاب ارائه دهد. (بخش نخست)

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

آقای گنجی، ابتدا تشکر می‌کنم از شما که دعوت ما را برای این گفت‌وگو در استودیو دویچه‌وله پذیرفتید. اگر موافق باشید، نگاهی می‌اندازیم واقعه‌نگارانه به زندگی سیاسی و تحولات فکری و سیاسی شما از زمان انقلاب تا کنون. و بازهم اگر موافق باشید، در جملاتی کوتاه و در حد ممکن گذرا. بهمن ۱۳۵۷ است. اکبر گنجی در تب و تاب انقلاب چه کار می‌کند؟

اکبر گنجی: مثل همه مردم به خیابان می‌رفتیم، تظاهرات می‌کردیم،‌ علیه رژیم شاه فعالیت می‌کردیم و هر کاری که از دستمان برمی‌آید. تمام زندگی شبانه‌روزی ما شده بود انقلاب.

آیا فضایی آزادتر از دوران نخست وزیری بختیار را در طول زندگی سیاسی‌تان به خاطر دارید؟

اکبر گنجی: اصلا چنین سوالی به نظر من سوال درستی نیست، چون دوران بختیار بسیار بسیار دوران کوتاهی بود، در یک شرایط انقلابی حاد بود و اصلا نمی‌شود آنرا با هیچ چیز دیگری مقایسه کرد.

من مقایسه نخواستم بكنم...

اکبر گنجی: نه شما دارید مقایسه می‌کنید که آیا نسبت به دورانهای دیگر...

نسبت نگفتم. گفتم، بخاطر دارید یا نه!

اکبر گنجی: من الان راجع به آن دوره هیچ قضاوتی ندارم.

انقلاب پیروز شده حالا. در این دوران چه نقشی در تثبیت موقعیت جدید داشتید؟

اکبر گنجی: همه ما طرفدار انقلاب بودیم. یک انقلاب صددرصد مردمی بود، بدین معنا که تمام مردم، یعنی اکثریت مردم ایران در این انقلاب شرکت داشتند و همه طرفدار انقلاب بودند و ما هم یکی از آن طرفدارهای این انقلاب بودیم.

پس از انقلاب جامعه ایران شاهد حدودا اگر بگوییم ۶ ماه، فضای نسبتا آزاد بود. در این دوران چه فکر می‌کردید؟ آیا فعالیت آزادانه احزاب یا سازمانهای غیرحکومتی، مثل چریکهای فدایی یا مجاهدین خلق، برایتان طبیعی و مطلوب بود یا آزاردهنده؟

اکبر گنجی: تمام شعارهایی که آقای خمینی در پاریس می‌داد مبنی بر این بود که ما می‌خواهیم یک جمهوری شبیه جمهوری فرانسه در ایران بسازیم که آن جمهوری آزادی را به‌رسمیت می‌شناسد، آزادی بیان را به‌رسمیت می‌شناسد، آزادی فعالیت گروههای مخالف را به‌رسمیت می‌شناسد، آزادی تجمعات را به‌رسمیت می‌شناسد و همه در آن آزادنه هر کاری خواهند کرد در محدوده قانون و قانون اساسی هم که تصویب شد تقریبا همین چیزها در آن شمرده شد، غیر از اصل ولایت فقیه که با آن اصول تعارض داشت و ما خیلی خوشحال بودیم که چنین چیزی بوقوع بپیوندد.

می‌رسیم به وقایع کردستان. در رابطه با درگیری‌ها و حوادث کردستان چه موضعی داشتید؟

اکبر گنجی: ببینید، آنچه در ایران پیش آمده، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب،‌ یک ترکیبی هست از کاری که رژیم حاکم می‌کند و نیروهای مخالف آن. در هر دوره‌ای اینجوری بود. رژیم شاه تمام شرایط را بسته بود، سرکوب کرده بود و یک حالتی بوجود آورده بود که راههای اصلاحات دمکراتیک را بسته بود و مخالفین هم رفته رفته به اینسو سوق داده شدند که این رژیم اصلاح‌ناپذیر است و راهی جز انقلاب وجود ندارد. لذا، انقلاب محصول کنش و واکنش هر دو سوی این مبارزه بود که به انقلاب هم ختم شد. بعد از انقلاب هم هرچه پیش آمد همین وضعیت را داشت. یعنی کنش و واکنش نظام حاکم و نیروهای مخالف بود که آن شرایط را پدید آورد. ما هنوز در دوران در تفکر انقلابی بسر می‌بردیم، در تفکر مبارزه مسلحانه بسر می‌بردیم، هم رژیم و هم مخالفین آن، و هردوی این تفکرها اشتباه بود و منجر شد به آن تحولاتی که همه شاهدش بودیم.

سال ۶۰ است. درگیری‌های شدید خیابانی میان مجاهدین و نیروهای دولتی و به موازات آن موج اعدامهای مجاهدین و احزاب تندروى چپ. اکبر گنجی در این زمان چه فکر می‌کند؟

اکبر گنجی: آنچه آن دوره اتفاق افتاد، همه‌ی ما امروز داریم بازخوانی‌اش می‌کنیم. همه نیروها، حالا نیروهای حاکم را نمی‌گویم، کلیه نیروهایی که در آن دوره در مبارزات شرکت داشتند و مخالف رژیم بودند و کشته شدند، بازماندگانشان الان دارند آن دوره را ارزیابی مجدد می‌کنند و بسیاری از آنها رفتارهای خودشان را در آن دوره محکوم می‌کنند. اما یک نکته را توجه بکنید، و آن این است که شما می‌خواهید من گذشته را بازخوانی بکنم.

من می‌خواهم یک پرتره از شما ارائه بدهم...

اکبر گنجی: بله، بله! ولی بهرحال این بازخوانی گذشته‌ است. در این بازخوانی هم می‌خواهید که من بگویم، آنموقع چکار می‌کردم. اصلا این امکان‌ناپذیر نيست.

می‌خواهم بدانم که شما چه تحولی را از سر گذرانده‌اید.

اکبر گنجی: بله، می‌فهمم. ولی هر انسانی که می‌خواهد یک گزارشی درباره خودش بدهد که در آن دوره چکار می‌کرده، این بهیچوجه امکان‌پذیر نیست به نظر من، که بتواند دقیقا آنچیزی را که آنموقع بوده توضیح بدهد. برای آدمها خیلی دشوار است که چنین قرائتی از خودشان بدهند و هرکسی می‌تواند اینجا گزارشی که در مورد خودش می‌دهد تا حدود زیادی همراه با تحریف واقعیت باشد. کمااینکه شما دیده‌اید، وقتی از هایدگر در مورد گذشته‌اش می‌پرسند، چیزهایی که می‌گوید دیگران می‌آیند و می‌گویند اینجوری نبوده. تمام کسانی که خاطره‌نویسی کرده‌اند، خاطراتشان را که منتشر می‌کنند، خیلی کسان دیگری می‌آیند به آن خاطرات ایراد می‌گیرند که این مثلا دقیقا با آنچیزی که در واقعیت گذشته است یکسان نبوده. لذا،‌ خیلی دشوار است راجع به این مسایل صحبت کردن، اینکه یکنفر خودش بیاید گزارشی بدهد و آن گزارش دقیقا منطبق با واقع باشد. این موضوع راجع به هرکسی صدق می‌کند.

درست است، ولی در عین حال همه حساسیت‌های شما را می‌شناسند. فکر می‌کنم مصاحبه‌ها و اعترافهای تلویزیونی دقیقا از همان زمان شروع شد. هنگام دیدن این اعترافات تلویزیونی، حالا چه آنها را اختیاری فرض کنیم چه زیر فشار، چه احساسی داشتید؟

اکبر گنجی: آن مقدمه را گفتم برای اینکه بعد که صحبت می‌کنم بگویم که من هم مدعی نیستم. من که سوالها از قبل نمی‌دانستم چه هست و الان خیلی یکدفعه سریع سوالات پیش آمده و من هم باید اظهار نظر بکنم و روی آنها هم فکر نکرده‌ام. ولی می‌خواهم بگویم تا حدود زیادی، هرچه هم که من بگویم،‌ می‌تواند آغشته به آن پیش‌فرضی که الان برایتان گفتم باشد. یعنی شنونده باید آن را مدنظر داشته باشد.

ولی ما اساس را می‌گذاریم بر آن چیزی که اکبر گنجی روى آن حساس است. اساس را می‌گذاریم بر اعتماد.

اکبر گنجی: ببینید، بحث سر این است. آنچه اتفاق افتاد محصول گفتمانی بود که قبل از انقلاب شکل گرفت. آن گفتمان انقلابی، آن گفتمان غرب‌ستیز، آن گفتمان ضد دمکراتیک، آن گفتمان ایدئولوژیک، آن گفتمان اتوپیایی. آن گفتمان یک مجموعه تحولاتی را پیش آورد بعد از انقلاب که به نظر من هرچه بعد از انقلاب پیش آمد طبیعی بود، نه به معنای اخلاقی. ما به لحاظ اخلاقی امروز که درباره دهه ۶۰ و تحولات بعد از انقلاب گفت‌وگو می‌کنیم با همدیگر، بسیاری از آنچه را که آنموقع اتفاق افتاد محکوم می‌کنیم، به لحاظ اخلاقی، به لحاظ حقوقی . اما این طبیعی بود. درست مثل رویش میوه بر روی درخت. یعنی انقلاب به نظر من چیزی جز آنچه اتفاق افتاد نبود. یعنی انقلاب روسیه هم همینطور بود. مثلا تروتسکی آمد کتاب «انقلابی که به آن خیانت شد» را نوشت و فکر می‌کرد که استالین به انقلاب روسیه خیانت کرده. نه! رویش انقلاب روسیه کاملا طبیعی بود. کمااینکه مائو و آنچه در انقلاب فرهنگی چین صورت گرفت، در انقلاب چین طبیعی بود. کمااینکه آنچه در انقلاب فرانسه پیش آمد و روبسپیر، دوران ترمیدور، دوران ژاکوبن‌ها کاملا طبیعی بود. من اصلا تحولاتی که بعد از سالهای انقلاب صورت گرفت، چیز غیر طبیعی نمی‌دانم که تا این حد ما از آن شگفت‌زده بشویم و پرسش‌برانگیز بشود. آیا شما تصورتان این است یا هر شنونده‌ای یا هر کس دیگری، که انقلابی صورت بگیرد و بعدش چیز دیگری اتفاق بیفتد. مهم این بود که ما اشتباه می‌کردیم. ما فکر می‌کردیم با انقلاب می‌شود بهشت آفرید، با انقلاب می‌شود دمکراسی آفرید. من اساسا در اینها شک دارم. ما اشتباه کردیم که انقلاب کردیم به این معنا. ضمن اینکه، چند نکته را بگویم، مسئولیت انقلاب دردرجه اول به گردن رژیم شاه بود. یعنی او با سد کردن راههای اصلاحات انقلاب را گریزناپذیر کرد. هیچکس تصمیم نمی‌گیرد انقلاب کند. وقتی رژیمی اصلاح‌ناپذیر باشد، انقلاب صددرصد صورت خواهد گرفت. لذا مسئولیت حقوقی‌ مسئله، مسئولیت اخلاقی مسئله، در درجه اول با رژیم حاکم است. اما ما هم در آن مشارکت داشتیم، با انقلاب کردن خودمان، با اینکه راههای آن را مسدود کردیم، با اینکه کسی که می‌آمد می‌گفت اینکار را نکنید، محکومش می‌کردیم. شما رفتاری که ما با بازرگان داشتیم و نیروهای هم نظر با بازرگان را قضاوت بکنید. امروز می‌بینید که ما داریم بازخوانی می‌کنیم و بسیاری از افراد کاملا رادیکال، امروز حق را به بازرگان می‌دهند و رویکردی که او با مسئله داشت تا رویکردی که ما با مسئله داشتیم. باید به این توجه بکنیم که همه ما در آن مشارکت داشتیم، کمااینکه بعد از انقلاب هم در رویکرد آن شریک بودیم. امروز چرا همه‌ ما انقلاب را محکوم می‌کنیم، امروز چرا همه‌ ما خشونت را محکوم می‌کنیم، امروز چرا همه‌ ما ترور را محکوم می‌کنیم. آیا در گذشته هم این چنین بودیم! آیا در دوران انقلاب هم این چنین بودیم؟ امروز تمام سازمانها دارند فعالیت‌های مسلحانه را کنار می‌گذارند، فعالیت‌های خشونت‌آمیز را کنار می‌گذارند. همه ما می‌گوییم که با روشهای مسالمت‌آمیز می‌خواهیم تغییر بدهیم. کمااینکه منهم همین را می‌گوییم. یعنی ما می‌گوییم با این رژیم مخالفیم، آزادی می‌خواهیم، دمکراسی می‌خواهیم، حقوق بشر می‌خواهیم، اما، به روشهای مسالمت‌آمیز. یعنی با نفی خشونت، با نفی ترور، با نفی انقلاب، با نفی شورش. با نفی اینها می‌خواهیم اینکار را بکنیم، با اصل «ببخش و فراموش نکن». این است. یعنی ما به ماندلا احتیاج داریم، ما به واسلاو هاول احتیاج داریم، به گاندی احتیاج داریم. ما نداشتیم. ما گاندی نداشتیم...

حالا آقای گنجی، سعی می‌کنم سماجت اکبر گنجی را سرمشق خودم قرار بدهم و بازهم دنبال این تحول فکری و سیاسی شما بروم و یا بگردم و به این خاطر باز می رسم به یک دوره دیگر. سال ۶۲، بازمانده‌ی احزاب، اگر اینطور بگوییم، احزاب نیمه‌قانونی چپ، یعنی حزب توده و فداییان اکثریت هم از دایره فعالیت‌های سیاسی حذف شدند. آیا با حذف آنها از صحنه سیاسی موافق بودید؟

اکبر گنجی: نخیر! موافق نبودیم و نیستیم. نه با آنها،‌ با هیچکسی موافق نبودیم که اینها سرکوب بشوند و برخورد بشود. اما می‌گوییم، این یک قضاوت است، قضاوتی که کاملا در انقلاب طبیعی‌ست. من مدام تاکید کنم تا میان این دو فرق بگذاریم. اینکه یکنفر یک چیزی را محکوم می‌کند، این یک حرف است و اینکه آیا این شدنی بود یا نشدنی بود یک بحث دیگر است. من می‌گویم انقلاب، هر انقلاب کهنه‌گرایانه کلاسیک که یک ایدئولوژی فراگیر پشت آن خوابیده، این به سرکوب، به ارعاب، به حذف، به «انقلاب فرزاندن خود را می‌خورد»، به اینها منتهی می‌شود. این تجربه انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه، انقلاب چین، انقلاب کوبا، انقلاب ایران و هر انقلاب دیگری‌ست. این در انقلابات طبیعی‌ست. این را نباید فراموش بکنیم. و در این هم رژیم حاکم موثر است و هم مخالفان آن رژیم. یک روند، یک فرایند خشونت درست می‌شود. این به خشونت توسل می‌کند و آن به خشونت توسل می‌کند. این خشونت‌ها دائما همدیگر را بازتولید می‌کنند، تشدید می‌شوند و تشدید می‌شوند و این فرایند فرایند نابودی و خودویرانگریی‌ست که مدام ادامه پیدا می‌کند. یکجا باید به این پایان داد، یکجا باید این فرایند را بست. اینکه می‌گویم «ببخش و فراموش نکن» برای همین است، برای اینکه آن حادثه دیگر تکرار نشود.

می‌رسیم به جنگ هشت‌ساله ایران و عراق که تمام شده. جمعبندی‌تان از جنگ و شکل به‌پایان رسیدنش چه بود؟

اکبر گنجی: این جنگ سرمایه‌های ملی ما را نابود کرد. همه سرمایه‌های انسانی ما را و هم سرمایه‌های مادی ما را. حدود ۴۰۰ـ۳۰۰ هزار نفر در این جنگ شهید شدند، حدود يك میلیون نفر دراین جنگ مجروح شدند، حدود يك هزار میلیارد دلار خسارت مادی این برای ما داشت. این جنگ بسیار بسیار مدار توسعه اقتصادی در دنیا حذف کرد و سالها باید می‌کوشیدیم و بکوشیم تا به قبل از جنگ برگردیم، به لحاظ اقتصادی. اساسا هیچ جنگی مقدس نیست، منجمله جنگ ایران. ما هنوز امکان صحبت‌کردن راجع به جنگ را در کشورمان نداریم. رژیم اجازه نمی‌دهد راجع به جنگ صحبت کنیم و در این رژیم باید فقط از آن بعنوان یک امر مقدس یاد بکنیم. و این بسیار می‌تواند برای ما خطرناک باشد. بسیار بسیار می‌تواند برای ما آفات بدنبال داشته باشد. هیچ جنگی مقدس نیست. جنگ یعنی آدمکشی. در آدمکشی من شما را می‌کشم و مرتکب جنایت می‌شوم. اما جنگ یعنی آدمکشی سازمان‌یافته، یعنی جنایت سازمان‌یافته. پس از این نظر هیچ جنگی مقدس نیست. ما باید بتوانیم آزادانه، بطور شفاف، علنی راجع به جنگ صحبت بکنیم، گفتگوی ناقدانه بکنیم و بیاییم جنگ را بررسی‌اش بکنیم، ببینیم این جنگ آیا هیچ کمکی به ایران کرد، هیچ کمکی به عراق کرد. این جنگ باعث نابودی دو کشور مسلمان شد، یعنی ما و عراق. هیچ منفعتی نه برای ایران داشت نه برای عراق. و این بسیار بسیار کمک کرد به کسانیکه ما امروز آنها را دشمن ایران، دشمن عراق و دشمن کل جهان محسوب می‌کنیم.

سال ۶۷ است. دیگر اثری از، اینطور بگوییم، «احزاب مزاحم» وجود ندارد و اعضای این سازمانها و احزاب یا در زندان هستند یا مهاجرت کرده‌اند و یا متواری‌اند. کشتار زندانیان در زندانهای مختلف آغاز می‌شود و زندانیان در برابر دو پرسش قرار می‌گیرند. پرسشهایی که سرنوشت آنها را رقم می‌زند. آیت‌اله منتظری هم در خاطرات خودشان به گوشه‌ای از این فجایع پرداخته‌اند. آیا در آنزمان واکنشی در قبال این اعدامها از خودتان نشان دادید؟

اکبر گنجی: ببینید، در آن وقایع سال ۶۷ باید چند نکته را از هم جدا بکنیم. یکی اینکه اساسا آنموقع چه روی داد. آن واقعه همزمان بود با عملیاتی که از عراق بسوی ایران صورت گرفت. یعنی آن حادثه را در کنار این حادثه باید ببینیم. نمی‌شود آن را از این منفک کرد و فکر کنیم که... چون شما یکجوری سوال می‌کنید که انگار هیچی نبوده. می‌گویید، همه مخالفین رفتند و هیچ خبری نبوده و یکدفعه یک عده شب خوابیدند و صبح بلند شدند و گفتند که برویم زندان و بزنیم و زندانیان را بکشیم. نه! آن حادثه هم بوده. یعنی این دو در کنار هم صورت گرفته است که هرگونه تحلیلی باید این دو حادثه را در کنار هم مدنظر قرار بدهد. این نکته اول. نکته دوم این است، یک واقعه‌ای که پنهانی اتفاق می‌افتد، باید ببینیم که چه کسانی از آن اطلاع داشتند و چه کسانی اطلاع نداشتند. نمی‌گویم، چه کسانی در آن شرکت داشتند و چه کسانی نداشتند. این یک بحث دیگری‌ست. ممکن یک حادثه‌ای صورت بگیرد و خیلی‌ها اصلا ازش اطلاع نداشته باشند. من خودم از سال ۱۳۶۶ تا ۱۳۶۹، بمدت ۳سال، در کشور ترکیه بودم و اصلا آنموقع من در ایران نبودم و تا وقتی در ترکیه بودم اصلا از این حادثه مطلع نشدم، چون خیلی از ایران دور بودیم و ارتباط‌مان با ایران خیلی خیلی کم بود. بعدها که آمدم ایران فهمیدم که چنین واقعه‌ای اتفاق افتاده. پس اینهم یک شکل است. فردی مثل آیت‌اله منتظری که آن موقع قائم مقام رهبری بود و از این وقایع مطلع شد در یک اقدام شجاعانه و بی‌نظیر با این مسئله مخالفت کردند. واقعا این اقدامی بی‌نظیر و استثنایی در تاریخ ماست. آدم وقتی قدرت ندارد یکجور برخورد می‌کند، وقتی قدرت دارد جور دیگری برخورد می‌کند. شما آيت‌اله خمینی پاریس را با آيت‌اله خمینی تهران مقایسه کنید. آیت‌اله خمینی پاریس، آقای خمینی فاقد قدرت است و می‌بینید از آزادی صحبت می‌کند، از برابری صحبت می‌کند، از اینکه جمهوریی شبیه جمهوری فرانسه می‌خواهند درست کنند صحبت می‌کند و از دمکراسی. اما وقتی که همین شخص قدرت را در دست می‌گیرد، آن قدرت یک امکان جدیدی به او می‌دهد که حکومتی که تاسیس می‌کند با آنچیزی که وعده‌اش را داده بود، کاملا متفاوت است. مسئله آیت‌اله منتظری، آزادیخواهی ایشان همیشه قابل ستایش بوده و در این سالهای اخیر. ولی آنچه آنموقع اتفاق افتاد کاملا بی‌نظیر است در تاریخ! چون آیت‌اله منتظری سالهای اخیر، بعد از برکناری، آیت‌اله منتظری فاقد قدرت است. فردی است که قدرت ندارد. اما آیت‌اله منتظری آنموقع قائم مقام رهبری بود. بسیاری از افراد به آقای منتظری می‌گفتند، چون ایشان و آن افراد می‌دانستند که آقای خمینی مریض است و بیماری سرطان دارد و عمر زیادی هم ازش باقی نیست، بسیاری از افراد به آقای منتظری می‌گفتند، شما سکوت بکن. چند وقت دیگر که آیت‌اله خمینی فوت کرد، شما می‌شوید رهبر و هرجور دوست داری عمل کن. حتا در یکی از دیدارها و ملاقاتها خود آقای خمینی هم به آقای منتظری گفته بود که تو سکوت کن، کاری نداشته باش، چندماه تحمل بکن، وقتی من رفتم و تو خودت شدی رهبر، هرکاری دوست داری عمل بکن. ولی این آقای منتظری که قائم مقام رهبری بود و می‌توانست ۳ماه سکوت بکند و قدرت را در دست بگیرد بهیچوجه زیر بار این حرفها نرفت. مسئولیت اخلاقی‌ای که داشت به او ایجاب می‌کرد که واکنش نشان بدهد و نشان داد. من تردید دارم که بسیاری از افراد اگر جای ایشان بودند چنین کاری که ایشان کرد می‌کردند و این برای ما بسیار بسیار قابل ستایش است. پس لذا یک نکته‌ هم این است که فرد باید از واقعه اطلاع داشته باشد که در مقابل آن واکنش نشان بدهد و آقای منتظری مطلع شد، واکنش نشان داد و واکنش ایشان بسیار در خور تقدیر است. بخاطر اینکه ایشان در قدرت بود و می‌توانست قدرت کشور را در دست بگیرد، ولی با موضع‌گیری‌اش این فرصت را از دست داد. ما بعدها که از جریان مطلع شدیم با دوستان ارتباطی داشتیم تقریبا همه دوستان این واقعه را محکوم می‌کردند. هیچگاه برای من و دوستان من قابل قبول نبود که کسانی در زندان باشند، محکوم شده باشند، حتا فرض کنیم که محاکمه آنها کاملا عادلانه بوده، کاملا منصفانه بوده که می‌دانیم محاکمات کشور ما هیچگاه چنین نبوده، هیچگاه ما شاهد محاکمات علنی، عادلانه، منصفانه، با حضور هیات منصفه و با حضور وکیل نبودیم، اما فعلا بنا را بر این بگذاریم که کسانیکه در سال ۶۷ در زندان بودند همه‌شان بطور علنی در دادگاههایی با حضور هیات منصفه و با حضور وکیل و درحضور خبرنگاران محاکمه شدند و کاملا عادلانه و منصفانه حکم گرفتند و زندانی شدند. بهرحال همه‌ اینها محکوم بودند و حکم داشتند. این بسیار بسیار عمل زشت و غیراخلاقی بود که با زندانی‌های محکومی که حکم داشتند به روشهای بسیار کثیفی، جوری عمل بکنند که بعد منتهی بشود به اینکه آنها را اعدام بکنند و آن عمل هیچ موقع در خاطره ما محو نخواهد شد و آن یک لکه سیاهی‌ست که، نمی‌دانم، هرموقع به آن فکر می‌کنم احساس عذاب وجدان دارم. امیدوارم هیچوقت شاهد چنین حادثه‌ای در ایران نباشیم.

برسیم به انتخابات دوم خرداد و روی کارآمدن دولت اصلاحات. زمانی طولانی‌ای را پشت سر گذاشته‌ایم. درهمانزمان تا چه حدی به کارایی و اثربخش بودن اصلاحات درون حکومتی بعنوان تنها راه دمکراتیزه شدن جامعه باور داشتید؟

اکبر گنجی: آن موقع میان دوستان خیلی صحبت بود. حتا خود من در یک جلسه خصوصی که آقای خاتمی با خیلی ها مشورت می‌کرد، منهم با ایشان یک دیداری داشتم و مفصل با هم صحبت کردیم که ایشان مردد بود بیاید، نیاید و با خیلی‌ها مشورت می‌کرد. آنموقع با دوستانم خیلی گفتگو داشتیم، با آقای حجاریان، با آقاى تاج‌زاده و با دوستان مختلف تک تک. همه با همدیگر گفتگو می‌کردند که چکار باید کرد و چکار نباید کرد. یک هراس عمومی ایجاد شده بود که رفسنجانی دارد می‌رود و محافظه‌کارها می‌آیند و یک چیز وحشتناکی خواهد شد. و لذا همه افتاده بودند به این فکر که یک کاری بکنیم که آنچیزی که قرار است بشود اتفاق نیفتد. لذا، بیش از آنکه ذهنیت معطوف به این باشد که یک اصلاحات دمکراتیک قرار است در چارچوب نظام جمهوری اسلامی صورت بگیرد، همه هراس و نگرانی شدید داشتند که این وضعی که تا امروز هست و تا الان دولت سازنده‌ای هست، دارد می‌رود و قرار است محافظه‌کارها بیایند و یک وضع بسیار بسیار وحشتناک‌تری در مقابل این برقرار کنند. ضمن اینکه مثلا با خود آقای خاتمی که صحبت می‌شد می‌گفت، آره ما شرکت می‌کنیم و ۲ يا ۳ میلیون رای می‌آوریم و بعد می‌توانیم یک مجله دربیاوریم که مجله‌‌مان را نبندند. یعنی تصور خودش هم این بود. تا روزهای، نزدیکهای ۳ يا ۴ هفته مانده به انتخابات کسی فکر نمی‌کرد حتا خاتمی پیروز بشود. یعنی یکمقدار که طرف اجازه داد که خاتمی بیاید و انتخابات برگزار بشود، من اصلا جدی نمی‌گرفتم مسئله را، کمااینکه خود اين طرف هم مسئله را جدی نمی‌گرفت. لذا، این مسئله که بعدها مطرح شد و امروزه ما مطرح می‌کنیم، آنموقع به این صورت مطرح نبود. مسئله به شیوه‌ دیگری مطرح بود که به شما گفتم. یک هراسی بود، کمااینکه شما دیدید که در همین انتخابات اخیر هم در دور دوم دوباره این هراس که ایجاد شد، همه این اصلاح‌طلبان رفتند پشت سر هاشمی رفسنجانی و به صراحت هم گفتند که نگران چه چیزی‌ هستند. آنموقع هم همه نگران این بودند که چیزی شبیه چیزی که امروزه در این دولت ماههای اخیر اتفاق افتاده...

«دولت پادگانى»، «ظهور فاشیسم»...

اکبر گنجی: بله، یک چنین چیزی بشود. یادتان هست که همه این تعابیری که شما می‌گویید اعلام کردند. لذا بحث آن بود. این بحث دیگر بعدها مطرح شد. یعنی می‌گویند آدمی که در سنت است نمی‌پرسد سنت چیست. موقعی که آدم یک‌خرده پایش را از سنت بیرون بگذارد می‌پرسد سنت چیست. آدمی که مدرن است نمی‌پرسد مدرنيته چیست. آن‌موقع که پایش را بیرون می‌گذارد می‌پرسد مدرنيته چیست. آن دوران اصلا چنین چیزی وجود نداشت، ولی آدمهایی که آمدند و دوران اصلاحات شکل گرفت، بعد آدم تردیدها و سوالهایش را می‌دید، بعد آدم می‌پرسید اصلاحات چيست. دوران ماقبل اصلاحات چيست. آیا این رژیم اصلاح‌پذیر است؟ آیا این رژیم اصلاح‌ناپذیر است؟ من البته خودم در نوشته‌هایی که داشتم و در ماهنامه «کیان»‌ چاپ شده به جامعه مدنی اشاره کردم در همان اوايل سالهای ۷۰، قبل از آن مطرح کردم. انقلاب و اصلاح در نوشته‌هایم هست. ولی می‌خواهم بگویم پرسشی که آنموقع ما داشتیم این نبود. اصلا این پرسش پرسش متاخری هم هست، مال بعد است.

و در اين «بعد»، این «بعد»ی که به آن اشاره می‌کنید، به این نظر رسیدید که اصلاحات درون حکومتی می‌تواند کارساز باشد؟

اکبر گنجی: این سوال را باید دقیق‌اش کرد. من آن‌موقع یکی از کسانی بودم که از اصلاحات در چارچوب قانون اساسی دفاع می‌کردم، ولی بعدها این را مفصل نوشتم. ضمن اینکه من حتا قبل از زندان، در همان سالهای ۷۶ سخنرانی راجع به فاشیسم کردم و اولین بازداشت‌ام بود، همان‌موقع‌ها، یعنی در اوایل سال ۷۶، در دو سخنرانی یکی بحث فاشیسم که مطرح شد و یک سخنرانی دیگری هم داشتم که هر دو هم در ماهنامه کیان چاپ شده، آنجا گفتم که من جمهوریخواه هستم، ولایت فقیه را قبول ندارم، جمهوری را بر ولايت فقيه ترجیح می‌دهم و اینها در ماهنامه کیان چاپ شد و قبل از زندان اولم هست. اینکه دوستان می‌گویند، اینها تاثیر زندان بوده،‌ نه! اینها را قبل گفتم. و در رابطه با اسلام و دمکراسی هم من در سال ۷۲، درباره رابطه اسلام با حقوق بشر و دمکراسی که در مانیفیست اول گفتم، بسیار بسیار مبسوط تر از آن، در مجله «کیان» در دوشماره نوشتم. در سالهای ۳۷ـ۷۲. پس اینها ربطی به زندان نداشت. اینها مال قبل از آن بود. ولی بهرحال نکته این است که اگر اینها را هم در نظر نگیریم، من معتقدم که اگر اصلاحات را دقیق تعریف کنیم به معنای گذار از وضعیت فعلی به یک وضعیت دمکراتیک، یک نظام دمکراتیک ملتزم به آزادی حقوق بشر، من معتقدم که چنین چیزی در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نشدنی‌ست.

حالا این سوال پیش می‌آید، دقیقا در ارتباط با صحبت اخیر شما، که این سرخوردگی شما از اصلاحات طبعا به مفهوم دوم خردادی آن، از چه زمانی و زیر تاثیر چه حوادثی رخ داد؟

اکبر گنجی: شما ببینید، از همان آغاز ما اختلاف نظر با بعضی از دوستانمان داشتیم. من از روز اول می‌گفتم اصلاحات بدون هزينه، دمکراسی بدون هزينه ناممکن است. از روز اول می‌گفتم. از روز اول بصراحت می‌گفتم، باید در برابر این حوادثی که اتفاق می‌افتاد شجاعانه بایستیم و کوتاه نیاییم. و اینها در نوشته‌ها هست. موارد نقض حقوق بشر، موارد سرکوب و اینها را بصراحت می‌نوشتیم و بیان می‌کردیم و در مقابلش می‌ایستادیم...

عذر می‌خواهم، اجازه دارم یک لحظه صحبت‌تان را قطع کنم، شاید تدقیق بشود مسئله. سوال من آن جرقه است. چه عاملی یا عواملی باعث شد که ایده‌ی جمهوریخواهی، بگوییم جمهوری تمام عیار در ذهن شما شکل بگیرد و بدین شکل بطور کامل از جریان موسوم به اصلاح‌طلبی فاصله بگیريد؟ اين جرقه چه بود؟

اکبر گنجی: اینکه مربوط به قبل از دوم خرداد است. به شما گفتم، من از سالهای بسیار بسیار پیش همیشه فکر می‌کردم که ولایت فقیه را قبول ندارم. گفته‌ام و نوشته‌ام. اگر نگاهی به آنها بیندازید، در همان نوشته‌ها که اوایل دهه هفتاد در «کیان» چاپ شده یا جاهایی دیگری هم نوشته‌ام، حتا قبل از اواخر دهه شصت در نوشته‌های من موجود است که ولایت فقیه را من هیچگاه قبول نداشتم. این که می‌گویم، اواخر دهه شصت است. وگرنه من اوايل خودم ولایت فقیه را قبول داشتم.

خب، چه جرقه‌ای رخ داد که فکر کردید دیگر قبول ندارید؟

اکبر گنجی: اصلا این عمل یک نظام، عملکرد یک نظام و مطالعاتی که ما می‌کردیم، یعنی وقتی عملکرد آن نظام را می‌دیدید که با آرمانها، یعنی با عدالت سازگاری ندارد، با آزادی سازگاری ندارد. یعنی چی، ما یک نظامی درست کردیم که رفتار رژیم شاه را نفی می‌کردیم و حالا خودمان یک چیزی درست کردیم که بدتر از کارهایی که شاه می‌کند می‌کنیم. اینها بهرحال پرسش‌برانگیز بود. بعد در کنار این موقعی که شروع به مطالعه می‌کردیم و می‌خواندیم، آنها نشان داد که نه! اشکال خیلی بنیادی‌تر است و به اصل انقلاب برمی‌گردد. مطالعه‌ها هم کتاب «انقلاب» هانا آرنت، کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» پوپر، یعنی آشنایی با آن متون که در سطح نظری هم صورت می‌گرفت یک عمقی به آن مخالفت ما می‌داد و برای مخالفت‌مان پشتوانه نظری درست می‌کرد. رفته رفته دیدیم که ما با قدرت مطلقه مخالفیم، حالا چه در شکل یک شاه باشد یا در شکل یک ولی فقیه باشد. همیشه این مسئله برایم مطرح بود که ولایت فقیه هیچ دلیل عقلی‌ ندارد، همانطور که نظام شاهنشاهی هیچ پشتوانه نظری ندارد. لذا با این مخالف بودیم. گفتم این نظرات من مال خیلی پیش از آنزمانی بود که در «کیان» منتشر شد. مقاله من فقط یکسال‌، یکسال‌ونیم در «کیان» مانده بود تا چاپ بشود. در کیان بحث می‌کردیم و می‌گفتیم، خطرناک است، نیست،‌چاپ بشود، نشود تا در آنزمان پیش از دوم خرداد چاپ شد.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

پس اگر خلاصه کنیم می‌شود گفت که این جرقه چیزی نبود، مگر تجربه شما از ولایت مطلقه فقیه؟

اکبر گنجی: بله! وقتى یک نظام سیاسی موقعی که عملی می‌شود و شما شکاف بین آن آرزوها، آمالهایی را که داشتید با آنچیزی که واقع شده از یکسو می‌بینید و از سوی دیگر موقعی كه تامل نظری در این مسئله می‌کنید و بعد مطالعه می‌کنید برای رسیدن به پاسخ، همه‌ی اینها شما را سوق می‌دهد به یک چیزی. و من همانموقع می‌گفتم یک جمهوری بهتر از ولایت فقیه است. من آنجا یادم هست که نوشتم. گفته‌ام، اصلا بیاید فرض بکنیم که نظامات سیاسی را با میوه مقایسه بکنیم، حالا من با این تعبیر نوشتم، فرض کنید که اصلا، حالا اسم میوه‌اش یادم نمی‌آید، فرضا گفتم ولایت فقیه مثل گلابی‌ست، کی گفته من مجبورم گلابی بخورم. من دوست دارم هلو بخورم. جمهوری هلوست. یک چنین مثالی هم آنجا زده‌ام. گفتم، تازه بشرطی که ولایت فقیه را بهترین نظام بدانیم که بعد گفتم، نه! اینجوری نیست و این نظام پشتوانه عقلی ندارد. شما اگر خاطرتان باشد بدنبال همان سخنرانی فاشیسم که من بازداشت شدم در خردادماه سال ۷۶ که آنجا هم درباره ولایت فقیه بصراحت گفتم، با رییس کمیسیون حقوق بشر اسلامی یک مصاحبه کردند همان‌زمان و پرسيدند که آقای گنجی را دستگیر کردند شما چرا کاری نمی‌کنید. آن آقا گفته بود، توی روزنامه‌ها منتشر شد، گفته بود، این آقای گنجی آمده اینجا سخنرانی کرده و گفته که ولایت فقیه هیچ دلیل عقلی و نقلی ندارد. بعد، حالا که برده‌اند او را به زندان، ما چه دفاعی داریم از او بکنیم. این را رییس کمیسیون حقوق بشر اسلامی آنموقع حین مصاحبه گفته بود. این صحبت هم قبل از بازداشت من بود. گفتم، من قبل از این هم نوشته بودم و در نوشته‌های من موجود است. و این موضوع برای ما مشکل داشت. و اصلا مگر می‌شود آدم منتسکیو را بخواند، روسو را بخواند جان استورات ميل را بخواند، با اینهمه اندیشه‌های مدرن آشنا بشود، لاک را بخواند، هابز را بخواند و اینها را ببیند و عملکرد را هم ببیند و بعد آن آدم جمهوریخواه نشود! من سوال را معکوس می‌کنم. می‌گويم چرا ما از اول جمهوریخواه نبودیم؟

حالا می‌پردازم، آقای گنجی اگر موافق باشید، به مسئله‌ای که بنوعی هم اشاره کردید. اختلافاتی که شما همیشه داشته‌اید با دوستان اصلاح طلب‌تان. یکی از این موارد را بعنوان مثال من مطرح می‌کنم. اگر اشتباه نکنم شما در مقابل مفهوم «روشنفکری دینی» ترکیب «نواندیش‌دینی» را قرار می‌دهید و این مسئله باعث شده که بسیاری از دوستان دیندار یا دینمدارتان از شما رنجیده‌خاطر بشوند. چه تناقضی در مفهوم «روشنفکری دینی» وجود دارد که در «نواندیش دینی» این تناقض را شما نمی‌بینید؟

اکبر گنجی: روشنفکر دینی به نظر من مفهوم پارادوکسیکال است. ببینید، اینجا ما بحث‌مان سر واقعیت خارجی نیست. این دو مقام را از هم تفکیک کنیم. ما در عالم خارج یک افرادی داریم بنام دکتر سروش، بنام آقای مجتهد شبستری. آن بچه‌هایی که در حلقه کیان کار می‌کردند. کسانی که از آنجا من را می‌شناختند. اینها یک جریان قوی اجتماعی آفریدند و به لحاظ فکری و آشنایی‌ ما با تفکر مدرن بسیار بسیار کوشیدند و این چیزی‌ست که من نباید بگویم، این چیزی‌ست که شما می‌بینید بسیاری از روشنفکرهای لائیک بصراحت گفته‌اند. من خودم در ماهنامه «راه نو» به آقای داریوش آشوری، باقر پرهام با خیلی افراد مصاحبه کردم و اینها آنجا منتشر شد و این افراد بصراحت نظرشان را در اینباره گفتند. پس یک موقع است شما می‌پرسید که این جریان اجتماعی چيست؟ اين جريان اجتماعى وجود دارد و بسیار هم موثر و کارا بوده و اسم خودشان را هم گذاشته‌اند روشنفکر دینی. این به نظر من هيچ اشکالی ندارد و نامگذاری هم آزاد است. پس بحث ما به این مقام ربط پیدا نمی‌کند. اما یک موقع است داریم بحث نظری می‌کنیم. به نظر من این مفهوم پارادوکسیکال است. گوهر دینداری تعبد است و روشنفکری هم گوهرش یکنوع استدلال است. و این دو به نظر من با همدیگر نمی‌خوانند و تعارض دارند. و می‌شود این بحث را خیلی بحث نظری کرد و از جنبه‌های گوناگون شکافت. بطور خلاصه این بود. اما اینکه می‌گویید نواندیش دینی، نواندیش دینی کسی‌ست که مدرنیته را پذیرفته، تجدد را پذیرفته، حالا یا در کلیت خودش یا نه‌ بعضی اجزاى مدرن، در پناه مدرنیته متن را بازخوانی می‌کند. یعنی از نگاه مدرن به متون مقدس دینی می‌نگرد و این نگاه هرمنوتیکی که متن دارد در پناه آن است. چون الان سنت‌گراها هم، سنت‌گرا نه به آن معنایی که سيد حسين نصر و شيروانى و اينها هستند. نه، سنت‌گراهایی را می‌گویم که در ایران هستند. آنها هم متن را قرائت می‌کنند. آنها هم در پناه همان تفکر دنیای کهن متن را قرائت می‌کنند. ولی نواندیشان دینی کسانی هستند که وقتی این متن را بازخوانی می‌کنند، در پناه تفکر مدرن اين كار را مى‌كنند. مثلا به عقلانیت نقادی، به مدرنیته، به تساهل، به مدارا نگاه دارند و در پناه اینها متن را نگاه می‌کنند و مورد پرسش قرار می‌دهند. به نظر من در این هیچ تناقضی نیست. یکنفر می‌گوید من اینجا نشستم و در چارچوب این مفاهیم این متن را تفسیر می‌کنم. این هیچ تناقضی ندارد. ولی آن دیگری به نظر من مفهومى پارادوکسیکال است.

اگر نگاهی بیندازیم به واقعه‌نگاری زندگی شما، تحولی را مشاهده می‌کنیم که در میان دوستان سابق و بعضا کنونی شما تقریبا نایاب است. شما در گفتگوی چندی پیش‌تان با من در پاسخ به یک پرسش فرمودید که آموزگارتان «حقیقت و استدلال» است. خیلی‌ها اهل جستجوی حقیقت و استدلال هستند، اما صراحت و بی‌پرده‌گویی که نقطه برجسته در زندگی شماست را ندارند. فکر نمی‌کنید که علاوه بر حقیقت و استدلال «تجربه‌های ملموس» و بخصوص «چشیدن طعم خشونت و زندان» آنطوری که شما آن را تجربه کردید هم، نقش ويژه‌ای در تحول شما داشته است؟

اکبر گنجی: ببینید، مسئله ابعاد گوناگونی دارد. در مورد همان مسئله اول که فرمودید، در مورد مسئله حقیقت، ما همه‌مان یک تابوهایی داریم، یک خطوط قرمزی داریم، دلبستگی‌هایی داریم و هیچکداممان کاملا تابع استدلال نیستیم. من آرزویم این است که تابع استدلال باشم. تابع حقیقت باشم. این یک آرزوست. سعی هم می‌کنم که اینجوری باشم، ولی نمی‌توانم بگویم کاملا اینجوری هستم. یکجایی یک احساساتی دارم، یک تعلقاتی دارم و بقول «پاراتو» یک «ته‌نشست‌های ایدئولوژیکی» دارم که اینها گریبان مرا گرفته و ولم نمی‌کند. و اینجاها وقتی یک مدعایی می‌آید و مستدل هم هست، استدلال را فدای آنها می‌کنم. من آرزویم این است که تابع حقیقت باشم. سعی می‌کنم بگویم، هرکس که مدعایی دارد که برای آن مدعایش استدلال می‌کند آنرا بپذیریم. و به نظر من این خوب است که همه‌مان اینجوری باشیم. اما گفتم، این یک آرزوست و نمی‌توانم مدعی بشوم که در عمل اینجوری هستم. این یک نکته. اما نکته دوم راجع به فاش‌گویی وعلنیت است. اصلا دمکراسی یعنی همین.

نقش «چشیدن طعم زندان»؟

اکبر گنجی: آن را هم می‌گویم. نکته بعدی همین است که اصلا دمکراسی یعنی علنیت، یعنی شفافیت، یعنی آشکارگویی. ما باید با پنهانکاری مبارزه کنیم. همیشه سیاستمدارها پنهانکارند. تاریکخانه درست می‌کنند. ما باید بر این تاریکخانه‌ها نور بتابانيم. اگر این کار را نکنیم دمکراسی نمی‌توانیم درست بکنیم. و کانت به ما آموخته که اخلاقی کردن سیاست فقط و فقط از طریق علنی کردن سیاست صورت می‌گیرد. سیاست پنهانکار مرکز تمام فسادها و رذایل است. اگر می‌خواهیم سیاست اخلاقی بشود، راهی جز این نداریم که علنی‌اش بکنیم و من با ابهام و ایهام در عرصه سیاست صددرصد مخالفم. این مال جهان شعر است. این مال جهان مقدس دینی است. ولی متاسفانه ما هنوز در جهان کهن زندگی می‌کنیم و عرصه سیاست‌مان هم عرصه‌ای‌ست مثل متن شعر حافظ. ما در این عرصه اصلا نمی‌توانیم یک حرفی بزنیم كه هزار تا معنی داشته باشد. اینجا عرصه‌ای‌ست که باید خیلی صریح و شفاف راجع فلان پدیده نظر بدهیم. یکنفر را زده‌اند، کشته‌اند و ما باید نظر بدهیم. این دیگر ایهام‌گویی ندارد. من باید اینجا نسبت خودم را با این حادثه مشخص کنم و بطور صریح و شفاف بگویم، این حادثه را من محکوم می‌کنم، این جنایت است. اینجا ابهام‌گویی اصلا معنی ندارد. بهرحال من قبل از زندان خیلی حرفها را شفاف و صریح می‌زدم و همیشه انتقادی که همه دوستانم به من داشتند، همین الان هم دارند این است که شما چرا اینقدر صریح و رک صحبت می‌کنی. اتفاقا همین الان هم به من می‌گویند. مثلا می‌گویند چرا راجع به افراد صحبت می‌کنی. چرا مثلا راجع به رهبر صحبت می‌کنی. اینها حرفها را می‌شود در پرده گفت. من اصلا این را قبول ندارم، بخاطر اینکه اصلا این را خلاف دمکراسی می‌دانم، خلاف رویکرد دمکراتیک می‌دانم، خلاف کار در عرصه سیاست می دانم. اصلا کار سیاست اینجوری نیست. اما اینکه می‌گوید زندان روی من تاثیر داشته، صددرصد تاثیر داشته است. من این را انکار نمی‌کنم و اصلا به آن افتخار می‌کنم. یعنی چی؟ یعنی اینکه من بروم زندان و مثلا زندان روی من تاثیری نگذارد! مگر چنین چیزی می‌شود. اصلا چه کسی چنین امکانی دارد. من البته سعی می‌کنم کینه و نفرت و خشم از هیچکسی نداشته باشم و با این صددرصد مخالفم و این به ما ضربه می‌زند. اما عبرت‌گرفتن از گذشته بسیار بسیار مهم است. من سعی می‌کنم از زندان رفتن‌ام عبرت بگیرم. این یک تجربه است. وقتی آدم تجربه‌ای ندارد، یکنوع برخورد می‌کند و وقتی تجربه دارد، یکنوع دیگر برخورد می‌کند. منی که حبس نکشیده‌ام نمی‌توانم درد آن‌کسی که حبس کشیده بفهمم. منی که شکنجه نشده‌ام نمی‌توانم درد آن‌کسی که شکنجه شده را بفهمم. البته من اینها را به معنای مفاهیم مطلق بکار نمی‌برم. فقط یک‌مقدار رادیکالیزه می‌کنم، یک‌خرده آگرانديسمان می‌کنم، بزرگ می‌کنم که حرفم را برسانم، وگرنه اصلا اینجوری نیست. اگر اینجوری باشد که مخالف آن‌چیزی‌ست که امروز در فلسفه علوم اجتماعی می‌گویند که اگر کسی تجربه چیزی را نداشته باشد، اصلا نمی‌فهمد. من چنین رویکردی ندارم. بهرحال یک تجربه است. این تجربه را وقتی یک‌نفر از سرمی‌گذراند، خودش را مى‌تواند همدرد با آن احساس کند. و من امروز می‌گویم، ۶ سال زندانی که کشیدم و سه‌ماه زندان قبلی من بسیار تصویر روشنتری به من داده از آنچیزی که در عرصه سیاست می‌گذرد، اینکه ما چگونه به دیگران رنج می‌دهیم، درد می‌دهیم، عذاب می‌دهیم، سرکوب می‌کنیم. و این می‌تواند دو واکنش در من برانگیزد. یک واکنش واکنش خشم و نفرت و کینه و انتقام و تکرار آن حوادثی‌ست که منهم بشوم جنایتکار. یکی دیگر این است که به من یاد می‌دهد که ببخشم، فراموش نکنم، جنایت نکنم، نفرت، کینه و خشم نداشته باشم.

آقای گنجی، سوالی را می‌خواهم مطرح بکنم در اینجا که فکر می‌کنم کمتر کسی می‌تواند بخوبی شما به آن پاسخ بدهد و آن هم این است كه اگر اکبر گنجی بخواهد از سلول انفرادی تعریفی بدست بدهد، آن تعریف چه خواهد بود؟

اکبر گنجی: زندان یکی از غیرانسانی‌ترین برساخته‌های آدمیان است. زندان یعنی سلب آزادی. از آن بدتر و شکنجه‌آميزتر سلول انفرادی‌ست. سلول انفرادی عین عالم قبر است. یعنی ارتباط شما بطور مطلق با دنیای خارج قطع می‌شود. نه تلفن دارید، نه ملاقات دارید، نه روزنامه داريد، نه کتاب دارید. حتا در سلول انفرادی بعضی‌هایشان توالت ندارند، حمام ندارند، دستشویی ندارد. شما برای دستشویی رفتن باید در بزنید. اگر دلشان خواست شما را می‌برند، دلشان هم نخواست شما را نمی‌برند. آب بخواهید، باید در بزنید. دلشان خواست به شما می‌دهند، دلشان نخواست به شما نمی‌دهند. یعنی حتا از این ابزار هم بعنوان شکنجه استفاده می‌شود. ما یک موجود اجتماعی هستیم و ما بعنوان یک موجود اجتماعی آفریده شده‌ایم. ما انسانیت‌مان در تفاهم و تعامل با دیگر انسانها ایجاد می‌شود و موقعی که ما را از همگان جدا می‌کنند و در یک سلولی محبوس می‌کنند، نه تنها از زندانی سلب آزادی می‌شود، چون شما در بند عمومی با یکسری انسانهای دیگر رابطه دارید، ولی در سلول انفرادی بطور مطلق این رابطه قطع می‌شود. و این فرایندی‌ست که می‌خواهد انسانیت‌زدایی از ما بکند. ما را از انسانیت خودمان جدا بکند. و این در قرون وسطی بود که فردی را می‌گرفتند در سلول انفرادی می‌انداختند، تا توبه بکند و اندیشه‌هایش را پس بگیرید. و این پدیده‌ی قرون وسطایی که واقعا یکنوع شکنجه است، هنوز هم متاسفانه در بسیاری از کشورها وجود دارد و از این استفاده می‌شود.

در زندان، در سلول انفرادی و بخصوص در دوران اعتصاب غذا، در اوج تنهایی به چه چیزهایی فکر می‌کردید؟

اکبر گنجی: من همیشه به همه چیز فکر می‌کردم، به مبارزه، به آرمانها، به اندیشه...

به خانواده...

اکبر گنجی: به خانواده، به همه چیز. مشکلی نبود، خیلی دوران خوبی را طی کردم...

شاید پاسخ به این پرسش خیلی دشوار باشد، اما با وجود این اگر به درون خودتان مراجعه کنید، منبع قدرت روحی خودتان را در رابطه با تحمل زندان، سلول انفرادی، اعتصاب غذا و دست و پنجه نرم کردن با مرگ در کجا می‌بینید؟ در سماجت و آشتی‌ناپذیری بعنوان یکی از خصلت‌های شخصی خودتان یا در جای دیگر؟

اکبر گنجی: نه! من اصلا هیچ شجاعتی در خودم نمی‌بینم. یک چیز بسیار بسیار ساده است. و آن این است، من معتقدم هرکس آرمانهایی دارد و اگر آن آرمانها برایش ارزشمند و مهم باشد، هزینه رسیدن به آنها را می‌پردازد.

خود شما بارها گفته‌اید که خیلی‌ها به خیلی چیزها اعتقاد دارند، اما به آنها عمل نمی‌کنند!

اکبر گنجی: خب، من می‌گویم اینجا دیگر همان حرف حافظ در مورد لاف‌زدن است که می‌گوید: لاف عشق و گله از یار همین لاف دروغ / عشقبازان چنین مستحق هجرانند. اگر کسی لاف می‌زند، مستحق هجران است. چون ما لاف دمکراسی و آزادی و حقوق بشر می‌زنیم، به آنها هم نمی‌رسیم. مگر شما می‌روید یک پیراهن می‌خرید، پولش را نمی‌دهید یا ماشین سوار می‌شوید پولش را نمی‌دهید. مگر ساندویچ یا غذا می‌خورید، پولش را نمی‌دهید. اینجا هم همینجور است. چه کسی گفته که اینها کالاهای مجانی‌اند. اینجا هم اگر برای شما جدی باشد، هزینه‌اش را می‌دهید. و این اصلا هیچ چیز شگرفی نیست، بسیار بسیار کار عادى‌يى است شبیه آنچیزی که در عالم اقتصاد انجام می‌شود.

[برای رجوع به اصل مطلب و شنيدن اين گفتگو، اينجا را کليک کنيد]