از "انقلابى ناب" تا "نافى تمام‌عيار خشونت"، مصاحبه تفصيلى بهنام باوندپور با اكبر گنجى (بخش ۲)، صدای آلمان

”من تكرو هستم و به آن افتخار مى‌كنم. اصلا دگرانديشى يعنى تكروى“


دوشنبه گذشته ۲۶ ژوئن، اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار دگرانديش، ميهمان بخش فارسى صداى آلمان بود. اين ديدار فرصتى مناسب بود براى گفتگويى مفصل با ايشان در رابطه با زندگى سياسى و اجتماعى و سير تحولات فكرى دگرانديشى كه پس از تحمل شش سال زندان، اينك در فضايى آزاد و آرام، مى‌توان با او به‌راحتى سخن گفت. اين گفتگو شايد بتواند به‌نوعى، تصويرى كلى نيز از شخصيت سياسى، اجتماعى و تا حدودى فردى اكبر گنجى را بخصوص پس از انقلاب ارائه دهد.(بخش دوم و پايانى)

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

در آثار شما جای پای همه دستاوردهای فکری و بشری دیده می شود، از بودیسم و آیین دائو گرفته تا فلسفه مانوئل کانت، از عیسی مسیح گرفته تا مثلا یورگن هابرماس. آیا می‌شود در مورد اکبر گنجی علاوه بر تحول فکری، از نوعی «سیر و سلوک معنوی» هم سخن گفت؟

اکبر گنجی: من یک آدم التقاطی هستم. یعنی هر سخن حقی هرجا ببینم آن را می‌گیرم. ولی البته این درست است: در فلسفه علم می‌گویند که باید یکنوع سازگاری میان این حرفها که از گفتمانهای مختلف می‌آید از دیسکورس‌های مختلف می‌آید وجود داشته باشد. سعی می‌کنم که اینها را با هم سازگار بکنم. اینکه حالا موفق بوده‌ام یا نبوده‌ام، این باید کسی که از بيرون نگاه می‌کند بگوید. خودم نمی‌توانم قضاوت بکنم. ولی هر سخن حقی هر کسی بگوید، مى‌پذيرم. برایم مهم نیست که این حرف را كه پوپر می‌گوید یا دریدا می‌گوید، مال دو چیز مختلف باشد. برایم اصلا مهم نیست و می‌گویم این سخن حق است، می‌پذیرم.

می‌شود از «سیر و سلوک درونی» سخن گفت؟

اکبر گنجی: سیر و سلوک درونی اگر به معنای معنوی باشد، نه، من ضمن اینکه یک آدمی هستم که به معنویت و اخلاق خیلی اهمیت می‌دهم، ولی در خودم هیچ فضیلتی، هیچ یافته و کشف و شهودی نمی‌بینم. اگر به این معنا منظورتان باشد. اگر به معنای تامل فکری باشد، من همیشه تامل می‌کنم، فکر می‌کنم. روی مسایل، بخصوص در انفرادی، خیلی خیلی فرصت فکر کردن داشتم. چون آنجا هیچی نبود، ما بودیم و دیوارهای بتونی و فقط می‌توانستیم فکر بکنیم و فکر بکنیم و فکر بکنیم.

بارها گفته‌اید «ببخش و فراموش نکن» شعار شماست. پس «مجازات» چه جایگاهی در ذهن شما دارد؟

اکبر گنجی: اولا ما مجازات را برای چه می‌خواهیم. یعنی مهم تئوری‌يى است که شما راجع به مجازات داريد. بعضی‌ها راجع به تئوری استحقاق می‌گویند، بعضی‌ها انتقام را مطرح مى‌كنند. خوب، بهترین تئوری‌يى که فعلا وجود دارد تئوری پیشگیری‌ست. یعنی ما مجازات می‌کنیم تا پیشگیری از جرم بشود. هدف ما کینه و خشم و نفرت که نیست. اگر این باشد که در حقوق مدرن این است و روی این می‌توانیم اجماع بکنیم، یعنی ما می‌گوییم اعدام می‌کنیم که دیگر طرف آن جرم را تکرار نکند. خوب، الان جامعه‌شناسها و بسیاری حقوقدانها آمده‌اند و می‌گویند، اعدام تاثیری در کاهش جرم ندارد. لذا شما می‌بینید در کشورهای اروپایی اعدام ندارند، در خود آمریکا در بعضی از ایالت‌هایش اعدام ندارند. مبنایش همین است. چون می‌گویند تصمیم ما پیشگیری از جرم است و تجربه کرده‌ایم که خود اعدام کردن نقشی در پیشگیری از جرم ندارد. حالا اینجا هم حرف ما سر این است. ما اینجا بحث‌مان در عرصه سیاست است. ما می‌گوييم که جنایتکارانی که در عرصه سیاست جنایت کرده‌اند اینها را برای چه می‌خواهیم مجازات بکنیم. ما قصدمان انتقام است یا پیشگیری‌ست؟ اگر پیشگیری است، ما مى‌خواهيم نظام دمکراتیک درست بکنیم، ما که نمی‌خواهیم نظام دیکتاتوری درست بکنیم. می‌گوییم اگر ما همان کارهایی که دیکتاتورها و جنایتکارها کرده‌اند بخواهیم انجام بدهیم، خوب ما هم می‌شویم دیکتاتور و جنایتکار. ما قصدمان این است که دمکراسی درست بکنیم. من می‌گویم بخشش پیش‌شرط ايجاد نظام دمکراتیک است، و یک عمل انسانی هم هست. بخشش دهش آزادی‌ست. این است، یعنی هم جنبه اخلاقی دارد و هم پیش‌شرط دمکراسی‌ست. اما چرا می‌گوییم فراموش نکن؟ فراموش نکن به این علت است که ما می‌خواهیم آن حادثه را تکرار نکنیم. اگر فراموشش کنیم، همیشه در شرایطی که ما هستیم در معرض اين خطر هم هستیم که آن را تکرار کنیم. من در گذشته از «فراموش کن» دفاع می‌کردم. هردو هم مبنای درستی دارد. از آنهم می‌شود دفاع کرد. ولی تا ابد این نمى‌تواند احساسات ما را بگیرد. چنان احساسی بشویم که انگار همین الان من دارم شکنجه می‌شوم. اینقدر ما به این حادثه نزدیک بشویم. و این همیشه می‌تواند در ما خشم، کینه و نفرت بیافریند. نتيجتا یک‌جایی باید آن را فراموش بکنیم. یعنی آن تعلق احساسی خودمان را با آن حادثه قطع بکنیم. گویی این حادثه مال گذشته‌های بسیار بسیار دور است که به آن هیچ احساس اینجوری نداريم که در ما خشم، نفرت و کینه بیافریند. لذا، ما چون در خطر تکرار این تجربه همیشه هستیم، به نظر من، بهترین شعار برای ما این است که «ببخش و فراموش نکن».

در دوران اعتصاب غذا در اوین برخی از دوستانتان شما را به تک‌روی متهم می‌کردند و يا بهتر بگوییم از شما گلایه داشتند که فردی و غیرسیاسی عمل می‌کنید، در صورتیکه کار سیاسی کاری‌ست جمعی. شما به این دوستانتان چه پاسخی می‌دهید و یا داده‌اید؟

اکبر گنجی: من همیشه به این دوستانم گفته‌ام که بله، من تکرو هستم و افتخار هم می‌کنم که تکرو هستم. اصلا دگراندیشی یعنی تکروی. دگراندیشی که معنایش این نیست که کار جمعی بکنیم. الان مگر آقای دکتر سروش حرف می‌زند، حرفهای من را می‌زند؟ حرفهای خودش را می‌گوید. مگر آقای دکتر شبستری حرف می‌زند، حرفهای من را می‌زند. آقای آشوری حرف می‌زند، آقای سیدجواد طباطبایی، آقای شایگان یا آقای نیکفر، آقای کدیور و آقای حجاریان. اینها هرکدام دارند حرفهای خودشان را می‌گویند. همه تکرو هستند. این در عرصه نظر. در عرصه عمل هم همینطور است. الان شما در همین اصلاح‌طلبان ببینید. یک کتابی انتشارات طرح نو راجع به اصلاحات داده که در آنجا به آقای عبدی، آقای حجاریان، آقای علوی‌تبار، جلایی‌پور، با شش هفت نفر از اینها مصاحبه کرده‌اند. شما می‌بینید اینها که اصلاح‌طلبان مشهورند ۶تا نظر مختلف داده‌اند. اصلا نظر واحدی ندارند...

ولی اگر در اعتصاب غذا بودند و آیت‌اله منتظری هم از آنها می‌خواست، دکتر سروش از آنها می‌خواست، به اعتصاب غذایشان پایان می‌دادند...

اکبر گنجی: راجع به آن هم خواهم گفت. پس ببینید در اینکه در اصلاحات هم چکار باید بکنیم، شما می‌بینید ۶نفر که چهره‌های مشهورند ۶تا نظر مختلف دارند. حتا در عمل هم اینجوری است. بله کار جمعی کاری‌ست که باید جمعی تصمیم‌گیری بشود، گفتگو بکنیم، به لحاظ جمعی راجع به آن تصمیم‌گیری بکنیم و آنچیزی که اکثریت نظر بدهند عمل بکنیم. این در قالب یک حزب است، در یک سازمان درست است. این سخن که کار سیاسی کاری جمعی‌ست، هم درست است و هم نادرست است. درست است، اگر بخواهید کار سازمانی و حزبی بکنید. نادرست است، هرکسی که حرف می‌زند، نقد سیاسی می‌کند یک «اکشن» سیاسی‌ست.

در مقابل این مسئله چه می‌گویید که می‌گفتند، اکبر گنجی عملا کاری کرده که کسی نتواند به او انتقاد کند؟

اکبر گنجی: آخر اینکه معنی ندارد. یک‌فرد چگونه می‌تواند مانع انتقاد دیگران بشود...

در موقعیتی قرار گرفته بوديد كه...

اکبر گنجی: نه، ببینید، نقد اصلا در عرصه عمومی صورت می‌گیرد. من حرفهایم را می‌زنم، شما هم حرفهایتان را می‌زنید. نقد در عرصه عمومی است. من که نمی‌توانم جلوی شما را بگیرم، شما هم نمی‌توانید جلوی مرا بگیرد. الان مگر دکتر سروش می‌تواند کاری بکند که نقدش نکنند. همه دارند دکتر سروش را نقد می‌کنند. مگر می‌شود نگذاشت کسی را نقد بکنند. هر کسی نظری را اعلام می‌کند دیگران نقدش می‌کنند. خوشبختانه...

ولی اگر دکتر سروش دوبار تا آستانه مرگ برود در زندان و در اعتصاب غذا، احتمالا خيلى‌ها سكوت مى‌كردند...

اکبر گنجی: الان که من دیگر در زندان نیستم. الان من بیرون هستم و دوستان می‌توانند آزادانه مرا نقد بکنند. الان چرا اینکار را نمی‌کنند؟ بکنند. من از دوستانم خواهش و تمنا کردم که مرا نقد بکنند و از اینکار استقبال می‌کنم. همیشه من گفتم بیرحمانه مرا نقد بکنید. بسیار کار خوبی‌ست. من حرفهایم را خیلی روشن، صریح و شفاف می‌گویم. هر کسی هم به این حرفها نقدی دارد، می‌تواند صحبت‌اش را بکند. الان که دیگر من نه در موقعیت زندانم، نه در موقعیت سلول انفرادی و نه در موقعیت اعتصاب غذا. الان من در جمهوری دمکراتیک آلمان هستم و اینجا فضا خیلی آزاد است، رفاه هم هست و غذاها هم غذاهای خیلی خوبی‌‌ست و دیگر مشکلی نیست. خوب، دوستان نقد بکنند. اما بحث ديگرى هم هست: کسی باید درآن موقعیت قرار بگیرد تا آن‌موقع قضاوت بکند. یعنی آن‌موقعی که شما تمام حقوق‌تان سلب شده، تمام حقوق‌تان ضایع شده، در یک موقعیتی قرار می‌گیرد که اصلا هیچ حقی ندارید، در آن موقعیت تنها راه دفاعی که برایتان باقی می‌ماند همان است. من هیچی راهی جز اعتصاب غذا نداشتم و کسی که در موقعیت من نبود این را درک نمی‌کرد. تمام دوستانی که بیرون بودند از محبتی که به من داشتند و روی علاقه‌ای که به من داشتند، از سر انسانیت، از سر خیرخواهی خواهان این بودند که من به اعتصاب غذایم پایان بدهم. من از همه آنها تشکر می‌کنم. همه آنها لطف کردند و من مدیون همه آنها هستم. ولی من در یک موقعیتی بودم كه با محاسباتی که می‌کردم برایم قابل پذيرش نبود.

یکی دیگر از وجوه تمایز شما با همراهان بخصوص گذشته‌تان، تاکید بر دفاع از حقوق «دگرباشان» در کنار «دگراندیشان» است. فکر می‌کنید چرا در میان روشنفکران ما کمتر به دفاع از این «دگرباشان» پرداخته می‌شود؟

اکبر گنجی: فکر می‌کنم بخاطر تصور نادرستی‌ست که ما از دمکراسی داریم. دوستان می‌گویند،‌ دمکراسی یعنی یک حکومت انتخابی، بعد این حکومت انتخابی که آمد، یک اکثریتی می‌رود بالا و قانونگذاری می‌کند و همه هم تابع آن قانون هستیم. این خوب است، یعنی دمکراسی چون ارزش. اما به دمکراسی چون روش هم می‌شود نگاه کرد. یعنی دمکراسی یک ابزار است، روشی‌ست برای اینکه از شر حکومتها بکاهیم. دمکراسی هدف به‌ذات نیست در درجه اول. ما دمکراسی را برای چه می‌خواهیم؟ دمکراسی را برای این می‌خواهیم که من آزادی اندیشه داشته باشم، آزادی بیان داشته باشم، آزادی وجدان داشته باشم، آزادی اجتماع داشته باشم، آزادی رفتار داشته باشم. اینکه من بتوانم آن سبک زندگی که خودم می‌پسندم انتخاب بکنم، من می‌خواهم آن چیزی را که خوب می‌دانم، سعادت می‌دانم به آن عمل بکنم. اگر دمکراسی‌‌يى باشد که اینها را به من ندهد، این دمکراسی را نمی‌خواهم، این دمکراسی چه ارزشی دارد. این تبدیل می‌شود به یک حکومت دیکتاتوری اکثریت. لذا، این همیشه برایم مهم است که ما به سبک‌های مختلف زندگی حرمت بگذاریم. دگرباشی را حرمت بگذاریم. برای «دگرکنشی» ارزش قائل بشویم. یک‌نفر یک‌جور دیگری زندگی می‌کند، آن‌هم ارزش خاص خودش را دارد...

سخن شما کاملا روشن است. چرا دیگران از «دگرباشان» کم سخن می‌گویند یا شاید بگوییم در اين مورد اصلا صحبت نمی‌کنند؟

اکبر گنجی: دیگر این را باید از خودشان پرسید در درجه اول. ببینید، فرهنگ مبارزاتی یکجوری آدم را بار می‌آورد، مثلا تیپ‌هایی مثل ما، نسل ما خیلی اهل مبارزه سیاسی و آزادی سیاسی‌ست و اینجور چیزها برایش مهم است. یکسری از رفتارهایی که دگرباشان دارند به آنچیزهایی که ما توی زندگی‌مان هست نمی‌خورد. برای ما آنها ناهنجاری جلوه می‌کند و نمی‌پسندیم. درست است که من از آزادی دفاع می‌کنم، ولی در درجه اول نظرم به آزادی‌های سیاسی معطوف است تا به آزادی‌های اجتماعی. لذا به لحاظ اخلاقی هم یکجور خاصی می‌اندیشم، بعد می‌بینم این رفتارهایی که افراد مختلف دارند با آن هنجارهای اخلاقی که در ذهن من هست خوانا نیست. هنوز به پلوراليسم ارزشی راه نداریم، هنوز در پلورآلیسم سیاسی هستیم و می‌گوییم همه حق دارند حرف بزنند، ولی همه حق ندارند هرجور دلشان خواست زندگی بکنند.

شما یکی از مدافعان سرسخت حقوق زنان هم هستید. در امضای فراخوان تجمع زنان هم این را می‌شد به روشنی دید. وقتی آدم شخصیتی قوی مثل خانم شفیعی را در کنار شما می‌بیند، شاید ناخودآگاه بازهم به این نتیجه برسد که با مطالعه صرف نمی‌شود عمیقا به هیچ باوری رسید. اجازه دارم که بپرسم، آیا کلام روشن، نمی‌گویم ساده، ولی ساده‌نمای شما، یارای توضیح نقش خانم شفیعی را در کنارتان دارد یا نه؟

اکبر گنجی: ببینید، اولا من نکته‌ای را بگوییم که مبارزات زنان ما بسیار استراتژیک است در جنبش دمکراسی‌خواهی ما و خانمها بسیار بسیار در این سالها خوب عمل کرده‌اند و حقوق بسیاری بدست آورده‌اند. ولی با یک جامعه دمکراتیک، یعنی جامعه‌ای که مبنایش برابری شهروندان اعم از زن، مرد، مسلمان، غیرمسلمان، سپید، سیاه، نژادی همه چیز است و مبنای حقوق بشر هم هست برابری انسانها، ما بسیار فاصله داریم. و به نظر من ما باید یک جنبش زنان قوی داشته باشیم و همه از این جنبش حمایت کنیم و کمک بکنیم. وظیفه همه ماست. اگر خواهان دمکراسی‌ هستیم، باید خواهان برابری زنان و مردان باشیم و از برابری حقوق و برابری فرصت‌ها دفاع بکنیم. و برای اینکه زنان با مردان در جامعه ما برابر بشوند، مجبوریم از تبعیض اینجا دفاع بکنیم. یعنی تبعیضی که به نفع زنان است، یعنی بخاطر اینکه آنها به مردها برسند، باید قانونگذاری ما تبعیض‌آمیز باشد، تبعیضی که به نفع زنان عمل بکند. و این بسیار برای ما استراتژیک است، اگر خواهان یک جامعه برابر هستیم! این یک نکته‌ای‌ست که باید اول گذراند. در مورد دوم. بهرحال همسرم کسی‌ست که هرجا من می‌روم، فکر می‌کنم الان او را از من بیشتر می‌شناسند. و هرجا من می‌روم ذکر خیر ایشان است و از ایشان دفاع می‌کنند. تمام درد و رنج یک زندانی در درجه اول درد و رنجی‌ست که به خانواده‌اش وارد می‌آید. یعنی بهرحال ما می‌رویم توی زندان، می‌گوییم، می‌خندیدیم، حال می‌کنیم، صفا می‌کنیم. البته این به روحیات افراد هم بستگی دارد، ولی خوشگذرانی‌هایش مال ماست دیگر. بهرحال در سلول انفرادی هم که هستیم، با همان وضعیتی که برایتان گفتم، بهرحال ما هستیم و یک چهاردیواری. ولی همیشه این زن و بچه هستند، اين خانواده است که نگرانی‌ها مال آنهاست، فشار روی آنهاست، درد و رنج و عذاب مال آنهاست و همه اینها را باید تحمل بکنند. خوب، این فشارهای بسیار بسیار زیادی‌ست که بر این نسل وارد می‌کنند و باید مستقلا به اینها پرداخته بشود و نوشته بشود که ظلم در درجه اول ظلمی‌ست که به خانواده‌ زندانی می‌شود و الان زندانی‌هایی هم که در زندانهای ایران هستند و ما خواهان آزادی همه آنها هستیم، آقای خوئینی، آقای زرافشان، آقای جهانبگلو، آقای اسانلو از سندیکای کارگران شرکت واحد اتوبوسرانی و آقای طبرزدی و همه‌ی کسانیکه در زندان هستند، توجه می‌کنیم که الان فشار اصلی فشاری‌ست که خانواده اینها، همسران اینها، فرزندان، مادران، پدران و برادران اینها تحمل می‌کنند. این فشار اصلی‌ست. خوب، در کنار اینها من‌هم یک همسر خاصی دارم با ويژگی‌های خاص خودش. یعنی به یک معنا این همسر من خیلی خیلی از من قُدتر و ایستاتر است. هیچ موقع حرف زور را قبول نمی‌کند و خلاصه ما تابع ایشان هستیم تا ایشان تابع ما. الان می‌ترسیم برگردیم خانه راهمان ندهد. این را دیگر خیلی خودمانی گفتم. ولی من همیشه خودم را مدیون فعالیت‌ها و کوشش‌های ایشان می‌دانم. بسیار بسیار برای من زحمت کشیده و واقعا مسئولیت اصلی این مبارزه به دوش آنها بوده، همسرم و فرزندانم، و آنها هیچ موقع از من نخواستند که کوتاه بیاییم. همیشه به من کمک می‌کردند، پشتیبانی می‌کردند و اصرار می‌کردند که حق نداری کوتاه بیایی. من فکر می‌کردم که اگر کوتاه بیایم اینها مرا به خانه راه نمی‌دهند.

شما الان حدود دو هفته است که در خارج از کشور هستید، حدودا. فضای خارج از کشور را، منظورم فضای موجود در میان ایرانیان مقیم خارج از کشور است، این را چگونه یافته‌اید؟

اکبر گنجی: ما گام بلندی برداشته‌ایم نسبت به ۲۷ سال پیش، ۱۵سال پیش، ۱۰ سال پیش، ۵ سال پیش، پارسال. گامهای بلندی برداشته‌ایم و من خیلی خشنودم. اما، هنوز با آن چیزهایی که می‌خواهیم فاصله‌ی بسیار داریم. هنوز میان ما فاصله‌های بسیار زیاد هست. هنوز توهمات، تهمت‌زدنها،‌ بدبینی‌ها، تخریب‌ها، خودخواهی‌ها همه اینها را داریم. می‌گویم، نسبت به گذشته خیلی گامهای بزرگی برداشته شده. باید اینها را بگذاریم کنار. ما مجبوریم کنار هم باشیم. جبر واقعیت ما را کنار هم می‌نشاند. ما چاره‌ای جز این نداریم. ببینید، در اروپا هم همین وضعیت شد. اینطور نبود که جنگهای مذهبی که آنجا درگرفت، اینها بنشینند براساس تئوری برسند به اینکه باید کنار هم بنشینند. نه! جنگهای سی ساله که منتهی به قرارداد وستفالى شد، اینها سالها همدیگر را زدند. کاتولیک‌ها، پروتستانی‌ها همدیگر را می‌کشتند. یکروز دیدند که نه بابا، این را كه نمی‌شود تا ابد ادامه‌اش داد. یکروز نشستند وگفتند، آقا من شما را تحمل می‌کنم، شما هم مرا تحمل کن. شما همانجوری که فکر می‌کنی بکن، منهم همانجوری که دوست دارم فکر می‌کنم و همدیگر را در تفاوتی که با همدیگر داریم به رسمیت بشناسیم. اصلا دمکراسی همین است. دمکراسی یعنی من با شما، بعنوان دیگری، تفاوت دارم. شما با من، بعنوان دیگری، تفاوت دارید. این تفاوت مهم است. این اهمیت دارد. این ارزش دارد که من شما را حرمت بگذارم، ارزش بگذارم به شما بعنوان اینکه دیگری هستی و بعنوان اینکه همه حقیقت پیش من نیست. این حقیقت توزیع شده میان همه آدمیان. بخشى از آن دست شماست، بخشى دست من است، بخشى دست دیگری‌ست. من از شما می‌توانم یاد بگیرم. از شما می‌توانم بیاموزم. این می‌شود مبنای مدارا و مبنای رواداری و تولرانس. این خیلی مهم است، این خیلی مهم است و در میان ما غایب است. البته ما الان، تاکید می‌کنم، گامهای بلندی نسبت به گذشته برداشته‌ایم. ولی هنوز فاصله عمیقی داریم. ما باید یاد بگیریم کنار هم بنشینیم، یاد بگیرم همدیگر را درک کنیم، صدای همدیگر را بشنویم. من با شما حرف بزنم، شما با من حرف بزنید. نه به قصد اینکه حتما من بر شما سیطره پیدا کنم، نه به این قصد که حتما من شما را مجاب کنم، به این قصد که شما را بفهمم و شما حرف مرا بفهمید. لازمه‌اش این است که من اول سخن شما را بشنوم، بدون هیچ پیش فرضی، بدون هیچ پیش‌داوری، بدون هیچ تعصبی، بدون جزم، بدون جمود. شما هم متقابلا حرف من را بشنوند و منهم متقابلا حرف شما را بشنوم. من ادله شما را بشنوم، شما ادله مرا بشنوید. من حرفهای شما را نقد کنم، شما حرفهای مرا نقد کنید. فقط در مقام فهم! این خودش خیلی ارزش دارد! این خودش خیلی مقام بزرگی‌ست! و ما، هنوز از آن فاصله داریم. البته بگویم نسبت به گذشته گامهای مثبتی برداشته‌ شده و من امیدوارم گامهای بسیار بسیار بلندی برداریم. ما چاره‌ای جز این نداریم. اگر دمکراسی می‌خواهیم، اگر آزادی می‌خواهیم، اگر حقوق بشر می‌خواهیم، چاره‌ای جز این نداریم در کنار هم بنشینیم. یک جبهه‌ی وسیع تشکیل بدهیم و باهم این پروژه را پیش ببریم. اگر اینکار را نکنیم، شکست می‌خوریم. یک جبهه متشکل، سازمانیافته، با رهبری، با تعیین سیاست، با برنامه، گام به گام به پیش، به سوی دمکراسی و آزادی و حقوق بشر!

در نهایت شاید خیلی‌ها دوست داشته باشند بدانند آقای گنجی علاوه بر مشغله سیاست و پژوهش در این عرصه، در اوقات فراغت خودش چه کارهایی می‌کند؟

اکبر گنجی: مطالعه می‌کنم، فکر می‌کنم...

ورزش نمی‌کنید؟

اکبر گنجی: ورزش، خوب الان که نه، ولی پیاده‌روی را خیلی دوست دارم، در گذشته فوتبال... خوب الان که کمر درد و پا درد شدید دارم، اما در گذشته فوتبال خیلی بازی می‌کردم...

الان فوتبال نگاه می‌کنید؟

اکبر گنجی: بله! الان این بازیها را که متاسفانه نرسیدم، ولی فوتبال جام جهانی را خیلی دوست دارم و به فوتبال علاقه دارم. طرفدار تیم ملی برزیل هستم. برزیلی‌ها بازیشان خیلی زیباست، می‌رقصند. فوتبال بازی نمی‌کنند. از فوتبال اروپایی هم خیلی خوشم می‌آید و لذت می‌برم از تماشای فوتبال. ولی خودم الان نمی‌توانم، به دلیل پا درد نمی‌توانم فوتبال بازی کنم. اما پیاده‌روی می‌کنم و خیلی پیاده‌روی را دوست دارم. می‌توانم روزی سه چهار ساعت پیاده‌روی کنم.

حالا وقتی که تب جام جهانی فوتبال را در اروپا و شادی و هیاهوى مردم، بخصوص در آلمان را می‌بینید، چه حسی به شما دست می‌دهد؟ آیا غیبت چیزی را در ایران حس می‌کنید؟

اکبر گنجی: ببینید، البته من که تازه آمدم اینجا و هنوز ندیده‌ام، دوست دارم بروم ببینم. ولی بهرحال، گفتیم، این دمکراسی فضایی آماده می‌کند برای انتخاب،‌ برای خودآفرینی، برای نشاط، شادی. ببینید، در فرهنگ ما اصلا شادی وجود ندارد، نشاط وجود ندارد. همه‌اش غم، غصه، درد و رنج. خوب، شادی کجاست؟ این لذت بردن از زندگی کجاست؟ ما این را کم داریم در فرهنگ‌مان. باید این فرصت و امکان را پیدا کرد. این فوتبال یک عرصه‌ا‌ی می‌گذارد. بعد، ما این هیجان‌هایمان را می‌خواهیم کجا بروز بدهیم؟ این عواطف‌مان را کجا می‌خواهیم بروز بدهیم؟ اینهمه بیماری افسردگی بسیار بسیار شدیدی که الان بطور گسترده در جامعه ما وجود دارد، این از کجا آمده؟ چرا به این توجه نمی‌کنیم؟ ما الان بیشترین مراجعه‌کننده به درمانگاهها را داریم برای پزشک روانکاو، روانپزشک. این‌همه بیمار روانی در جامعه ما هست. اینهمه ما به لحاظ اخلاقی دروغ می‌گوییم، ریا می‌کنیم، کلک می‌زنیم، همه‌اش بخاطر آن سرکوب، بخاطر آن استبداد است. این یک مرداب متعفنی‌ست که اینها در آن روییده‌اند. ما در این شرایط بارآمده‌ایم. آن پاکیزگی اخلاقی در ما وجود ندارد، چون اصلا هیچ امکانی نداریم. تمام اینهمه سرکوبهایی که می‌شود به این شدت، اینهمه سخت‌گیری‌هایی که می‌شود، بروزش این است که ما اینجوری بارمی‌آییم. این ورزش هم یکی از آن صحنه‌هاست. خب، بگذاريم جوانها بیایند و شاد باشند، کیف‌شان را بکنند، راحت باشند. این سخت‌گیری‌ها چه نتیجه‌ای داده؟ شما الان جامعه ما را با جوامع غربی مقایسه بکنید. اینهمه ما دم از اخلاق می‌زنیم، دم از اسلام و معنویت و خدا می‌زنیم، جوانهای ما را با جوانهای غربی مقایسه کنید! کدام اخلاقی‌ترند؟ من قطعا می‌گوییم جوانهای غربی از جوانهای ما اخلاقی‌ترند. اشتباه ما این است که وقتی می‌خواهیم راجع به جوانهای غربی و جوامع غربی قضاوت کنیم، سطحی قضاوت می‌کنیم. یعنی می‌آییم فقه اسلامی را می‌گذاریم جلومان، بعد هم می‌گوییم چون آنها مطابق فقه اسلامی ما عمل نمی‌کنند، پس قضاوت منفی راجع‌ به آنها می‌کنیم. یعنی مثلا می‌گوییم اینها بی‌حجاب‌اند، خوب بابا طرف مسیحی‌ست. مسیحی که به حجاب اسلامی معتقد نیست، اینکه مثلا بیاید و پوشش اسلامی تنش کند. پس عریانی آنها کار خلاف اخلاق نیست. اما براساس فقه ما یعنی کار غیرفقهی کرده‌اند. می‌گوییم مثلا اینها شراب می‌خورند. خوب، شراب در فقه ما حرام است، ولی در فقه مسیحیت که شراب حرام نیست. طرف كه شراب می‌خورد که خطا نکرده. اما ما که می‌گوییم اینها حرام است همه‌ اینکارها را می‌کنیم. حافظ که می‌گفت «چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند» این بود دیگر! «زهد ریایی» را که اینهمه حافظ می‌کوبید این است. این سخت‌گیری‌ها، این «زهد ریایی»، این قشرى‌گرى انواع رذایل اخلاقی را در ما آفریده. اما اینها که این شعارها را هم نمی‌دهند، بسیار اخلاقی‌ عمل می‌کنند. خوب شما ببینید، اینهمه ما به هم دورغ می‌گوییم، اصلا بدون دروغ زندگی ما نمی‌چرخد! انگار تمام اساس زندگی ما، همه‌مان، بر مبنای دروغ است. ولی جوانهای اینها چطور؟ طرف احساس می‌کند اگر دروغ بگوید، انگار بدترین جنایت را مرتکب شده. چرا ما با اینها اینقدر تفاوت داریم؟ بخاطر اینکه آن آزادی‌ها را ما نداریم. یک قشرى‌گرى، یک چیزی... همه چیز برای ما قشریت است، ظاهر عمل است. اصلا اخلاق نیست، اعتقاد نیست، باطن عمل نیست. این ظاهرگرایی به اینجاها ختم می‌شود.

از گفته‌ها و نوشته‌های شما برمی‌آید و کاملا روشن است از عملکرد شما که شخصیتی‌ هستید اخلاقی و پایبند به موازین اخلاقی. یکی از دوستان واژه «معصوم» را به کار می‌برد در مورد شما، طبعا نه به مفهوم مذهبی آن. فکر نمی‌کنید «معصوم»‌تر از کسی باشید که برای سیاست ساخته شده؟

اکبر گنجی: نه من بسیار آدم خطاکاری هستم. همه‌مان آدمهای جایزالخطایی هستیم. از بالا تا پایین خطاکاریم. و من در زندگی‌ام بسیار خطا کرده‌ام و همچنان هم می‌کنم.

فكر نمى‌كنيد براى پرداختن به سياست «خطاكار»تر از اينها بايد باشيد؟....

اکبر گنجی: البته آگاهانه خطا نمی‌کنم. یعنی این نیست که بدانم اینکاری که می‌کنم خطاست و آگاهانه بروم خطا بکنم. ولی بهرحال منهم آدمم و درست‌تر بگویم آدم «واجب‌الخطا»ست. گویی ما آفریده شده‌ایم که از همان... حتا براساس متون مذهبی آن گناه اولیه را که مرتکب شدیم و از بهشت رانده شدیم، یعنی خدا انسانی را که فرستاد روی زمین گفت، تو چون خطاکاری برو روی زمین. گویی گوهر ما با این خطا آمیخته شده و ما هم همینجوری هستیم. این خطا در یک عرصه‌هایی کم است و در یک عرصه‌هایی زیاد است. منتها چون در کشور ما سیاست را عرصه‌ی پدرسوختگی‌ و سیاهی می‌دانند، می‌گویند بعضی آدمها هم اینجوری‌اند. در صورتیکه اینجوری نیست. آن علنیت، آن شفافیتی که گفتیم، مال همین است. اگر سیاست عرصه علنیت و شفافیت بشود، ما نمی‌توانیم خطا بکنیم. سیاستمدار حق ندارد دروغ بگویید. ببینید، در ماجرای کلینتون و مونیکا مسئله اصلی رابطه کلینتون و مونیکا نبود که آنهم مهم بود، مسئله اصلی این بود که این آقا آن کار را کرده و به دروغ می‌گفت نکردم. این مهم بود. سیاستمدار حق ندارد دروغ بگوید. باید به این توجه بکنیم. این مسئله بسیار بسیار مهمی‌ست. عرصه سیاست اگر علنی و شفاف باشد، این عرصه اخلاقی می‌شود و آن خطای بزرگ در آن نمی‌تواند صورت بگیرد. این خطای بزرگ در عرصه سیاست در جوامع غیر دمکراتیک صورت می‌گیرد، فاسدند، دزدی‌ می‌کنند، اختلاس می‌کنند، جنایت می‌کنند همه این کارها را می‌کنند، بخاطر اینکه این عرصه پنهان است، شفاف نیست. منتها در این عرصه ما باید به یک نکته توجه بکنیم. ما در درست‌کردن ساختار سیاسی باید فرض‌مان این باشد که همه‌مان شیطانیم، همه‌مان جنایتکاریم. نظام سیاسی را باید بگونه‌ای سامان بدهیم که فرض بکنیم تمام زمامداران فاسد‌ند و عملا اگر بخواهند فاسد بکنند، امکان فاسد نداشته باشند. نه اینکه یک قدرت مطلق را بدهیم دست افراد و بگوییم اینها عادل‌اند. اینها بدترین فساد‌ها را می‌کنند. اگر سامان سیاسی را سامانی دمکراتیک بیافرینیم، سامانی که دائما شفاف و علنی‌ و تحت نظارت است، این فساد را تا مقدار زیادی کاهش می‌دهد. تنها راه، علنیت و نظارت و نقد دائمی‌ست. اینها هستند که سیاست را اخلاقی می‌کنند. راه دیگری من نمی‌شناسم.

آقای اکبر گنجی برایتان روزها و لحظه‌های خوشی را آرزو می‌کنم و از اینکه با بردباری به پرسشهای ما پاسخ دادید از شما سپاسگزارم.

اکبر گنجی: قربان شما. من هم از شما و صبرتان که صحبت‌های مرا شنیدید و شنوندگان عزیز تشکر می‌کنم و امیدوارم ملت عزیز ایران شاهد ایرانی دمکرات، آزاد و شاد باشد و برای ایرانیان شادکامی آرزو دارم.

[برای رجوع به اصل مطلب و شنيدن اين گفتگو، اينجا را کليک کنيد]