ابعاد غير سياسی حقوق بشر، گفت‌وگوی روزبه ميرابراهيمی با شيرين عبادی، گفتمان نو

ماهنامه " گفتمان نو" چند روزی است که با مديرمسئولی رحمت الله صادقی و سردبيری بهرام ولدبيگی بر روی دکه های روزنامه فروشی ها آمده است. برای اولين شماره اين ماهنامه به سراغ شيرين عبادی رفتيم تا با تنها برنده ايرانی جايزه صلح نوبل به گفتگو بنشينيم. آنچه در پی آمده حاصل گفتگوی دو ساعت و نيم ما با شيرين عبادی در دفتر وکالت اش است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

* برای شروع بحث و به عنوان اولين سؤال اين موضوع را مطرح می‌کنيم که بحث حقوق بشرجنبه‌های مختلف از جمله رفاه اجتماعی و بحث‌های مختلف سياسی و حقوقی دارد. يکی از سؤال‌های اصلی در مورد ايران اين است که چرا هميشه حقوق بشر در ايران وحوزه‌های بحث در مورد حقوق بشر به سياست مربوط شده و بحث جنبه‌های ديگر که در ايران ظرفيت‌اش وجود داشته مغفول مانده است. خلأش چه بوده شده، آيا علت آن، فعالان حقوق بشری بوده يا علت‌های عمومی داشته و حقوق بشر از لحاظ سياسی در ايران پررنگ‌تر بوده است.
- اساساً حقوق بشر خطابش به حکومت‌هاست واز حکومت‌ها خواسته می‌شود که به حقوق بشراحترام بگذارند و اجرا کنند بنابراين هر وقت که صحبت از نقض حقوق بشر می‌شود در حقيقت انتقاد از عملکرد و انتقاد ازکم کاری حکومت دراين زمينه است. در برخی از ممالک هر انتقاد از حکومت، سياسی قلمداد می‌شود و گاه برخی از افراد آنقدر پيشروی می‌کنند که انتقاد از حکومت را معادل براندازی و اقدام عليه حکومت می‌دانند حال آنکه اينطور نيست شما می‌توانيد انتقاد کنيد از سردلسوزی يا انتقاد کنيد برای اينکه حکومت بهتر حکومت کند و مردم راحتتر باشند و حکومت پايدارتر باشد. علت اينکه حقوق بشر، سياسی قلمداد می‌شود در حقيقت اين است که شما وقتی صحبت ازحق تحصيل می‌کنيد که يکی از حقوق مدنی است وقتی صحبت از آزادی در انتخاب شغل می‌کنيد که اين حق سياسی است يا صحبت از برخورداری از حق معيشت می‌شود که اين يک حق اقتصادی است همه‌ی اينها در حيطه‌ی سياست رقم زده می‌شود چرا که خطاب تمام اينها به حکومت است.

* شما می‌گوييد سياسی است.
- خير سياسی نيست ولی چون خطاب به حکومتست سياسی تلقی می‌شود.

* يک فعال حقوق بشر که می‌داند حقوق بشر حوزه‌های ديگری را هم پوشش می‌دهد بر فرض چرا مثلاً فعالان حقوق بشر نرفتند به سمت اينکه سينماها بيشتر شود يا فرهنگسرا‌ها بيشتر شود يا به طورمثال درصد رفاه خانواده‌ها بالاتر برود. اشکال چيست؟ آيا اشکال از فعالان حقوق بشر است؟
- اين امور هم جزو امور فرهنگی است و فرهنگ‌ هم از مسائلی است که در حيطه‌ی حقوق بشر می‌گنجد اما چرا سراغ سينما کمتر رفته شده، من می‌گويم به سراغ سينما هم رفتيم، اما درچه قالبی، شکل سينما کجاست وقتی شما برای سناريو بايد اجازه بگيريد و بعد فيلم را نشان دهيد و اجازه‌ی اکران بگيريد اين خلاقيت‌ها در سانسور آسيب می‌بيند. بنابراين وقتی شما صحبت از آزادی بيان می‌کنيد فقط صحبت از روزنامه نيست، ‌صحبت سينما و تئاتر هم هست، صحبت خلاقيت‌های هنری هم هست. دراين زمينه‌ها هم کار شده است.

* اينکه فيلم توليد نمی‌شود يا سانسور می‌شود يک بحث است، بحث من اين است که يک شهروند براساس معيارهای شهروندی سالن سينما به اندازه‌ی کافی ندارد؟
- بله امکانات رفاهی و تفريحی کم است که اين کمبود واقعاً در شهرستان‌ها احساس می‌شود به همين دليل است که جوان‌ها تا خود را می‌شناسند سعی می‌کنند به تهران بيايند چرا نبايد امکانات کشور عادلانه تقسيم شود اين تبعيض از کجا سرچشمه می‌گيرد همه‌ی اين‌ها از بحث‌های حقوق بشری است. اما چرا کمتر به اين‌گونه مسائل پرداخته شده است: دو دليل دارد: يکی اينکه اصولاً صحبت از حقوق بشر در ايران خيلی تازه است اولين ngo‌ی حقوق بشردر ايران درسال ۱۳۵۶ تأسيس شد آقای مهندس مهدی بازرگان، دکتر عبدالکريم لاهيجی و علی اصغر حاج سيدجوادی. مؤسس اين ‌ngo بودند.اسم آن جامعه‌ی حقوق بشر ايران بود. يعنی در واقع فعاليت‌های حقوق بشر ايران برمی‌گردد به۱۳۵۶ و فقط هم برمی‌گردد به همين يک انجمن. اين انجمن تا سال ۱۳۵۸ فعال بود. بعد وضعی پيش آمد که ديگر فعاليتش را تعطيل کرد و دوتن از مؤسسين آن مجبور به ترک ايران شدند و تا مدت‌ها در ايران کسی صحبت از حقوق بشر نمی کرد ومن يا ديگرانی از آن ياد می‌کرديم در سال‌ ۱۳۶۰وقتی نشريات دست راست می‌خواستند به من بگويند می‌گفتند ای طرفدار حقوق بشرای ای ليبرال و اين‌ها را به مثابه‌ی يک ناسزا بکارمی‌بردند. اما الآن جامعه‌ به جايی رسيده که دفاع از حقوق بشر تبديل به يک خواست اجتماعی شده بسياری از افراد ادعای طرفداری از حقوق بشر دارند هر چند که خود گاهی از اوقات ناقض حقوق بشر هم هستند.
بنابر اين يک دليل برمی‌گردد به اين مسأله که حقوق بشر در ايران بسيار نوپاست.و طبيعتاً فرصت نداشته که وارد همه‌ی حيطه ها شود اولويت‌ها را انتتخاب کرده و رفته سراغ مسائل مهم‌تر و خيلی طبيعی است که در حيطه‌ای که واجب‌تر بوده کارشده است.
چيز ديگری که مهم است اين است که فعالين حقوق بشر مورد سوظن حکومت‌ها هستند و اين قاعده در سراسرجهان برقرار است چرا که گفتيم خطاب حقوق بشر به حکومت است و فعال حقوقی بشر منتقد حکومت است بنابراين خيلی از کشورها تحمل نمی‌کنند و به همين دليل است که شما می‌بينيد آمار فعالين حقوق بشر که زندانی شدند و يا اعدام شدند در سراسرجهان کم نيستند از همين رو به خاطر مخاطرات آن اصولاً افرادی که رغبت می‌کنند وارد اين حيطه بشوند هم کم هستند.

* فکر نمی‌کنيد که مثلاً برفرض براساس صحبت قبل تاکيد بيش از حد فعالان حقوق بشر و در موضوعات حساسيت‌ برانگيز است که حکومت را برمی‌انگيزد از مواردی بوده که فعالين حقوق بشر روی آنها انگشت گذاشتند و همين باعث محدوديت بيشتر شده است.
آيا فکر نمی‌‌کنيد که مسائل حقوق بشر به جای اينکه در حوزه سياسی مطرح شوند در فاز مسائل اجتماعی مورد بحث قرارگيرند بهتر باشد.
- کاملاًّ درست است، ولی می‌خواهم به شما بگويم اين اتفاق افتاده من سابقه را به شما گفتم. جامعه‌ی حقوق بشر ايران در سال ۱۳۵۸ عملاً متوقف شد وسال‌ها به همان صورت بود. فعاليت مجدد حقوق بشر در ايران می‌دانيد باچه موضوعی شروع شد؟ باحقوق کودک. يعنی به جای اينکه من سراغ مسائل سياسی بروم سراغ کودکان رفتم و سعی کردم که مسائل کودک را مطرح کنيم. زيرا حقوق کودک هم يکی از شاخه‌های حقوقی بشر است ما ديديدم که اين مساله کمتر حساسيت برانگيز است و بسيار هم مهم است.نتيجتاً من کتاب حقوق کودک خود را نوشتم که اولين کتاب حقوق کودک در ايران است و متاسفانه هنوز هم تنها کتابی است که در اين زمينه نوشته شده است و بعد با کمک عده‌ای از هم‌فکرانمان انجمن حمايت از حقوق کودکان را تشکيل داديم و به حمايت از کودکان خيابانی پرداختم و طبيعی است که در اين رشته مسائل اقتصادی مطرح می‌شود. به حمايت از کودکان زندانی پرداختم و طبيعی است که در اين زمينه مسؤليت قانونی کودکان پيش می‌آيد. به حمايت از کودکان مورد ستم در خانواده پرداختيم و طبيعی است که در اين ارتباط موضوع حضانت پيش می‌آيد و اين‌طور نبوده که ما فقط از سياست خالی شروع کنيم.

* بحث ديگری که پيش می‌آيد اين است که ايران جز امضاکنندگان اعلاميه‌ جهانی حقوق بشر است الزامی که برای کشورهای امضاکننده وجود دارد اين است که قوانين مصوب آن کشور نبايد متضاد با اعلاميه‌ جهانی حقوق بشرباشد. همانطور که شما هم در کتابی به اين مساله پرداخته‌ايد ما موارد زيادی داريم که اين موارد نقض شده شما به عنوان يکی ازفعالان حقوق بشری چه راهی را پيشنهاد می‌کنيد که بايد پيش رفت تا ما کم‌کم برسيم به آنچه در اعلاميه جهانی حقوق بشر مد نظر گرفته شده است.
- به عنوان مقدمه بايد بگويم که قواعد حقوق بشر بالاتر از قوانين داخلی است و کشورها حق ندارند و نمی‌توانند برای نقض حقوق بشر به قوانين داخلی و حتی قانون اساسی خود استناد کنند. زيرا اگر غيراز اين بود هر کشوری به حقوق بشر می‌پيوست و سپس قوانين خودش را تصويب می‌کرد و می‌گفت خيلی خوب اين قانون من است. بنابراين علمای حقوق به اين اعتقاد رسيدندکه ضوابط حقوق بشرحتی بالاتر از قانون اساسی هر حکومتی است وکشورها مکلفند قوانين خود را منطبق برحقوق بشر تنظيم کنند و استناد به قوانين داخلی مجوز تخطی از حقوق بشر نيست. اين يک اصل پذيرفته‌ شده‌ی کلی درهمه جهان است، اما در واقعيت چطور است آيا همه‌ی کشورهايی که اين ميثاقها را پذيرفته‌اند قوانين داخلی‌شان منطبق با ميثاقهاست؟ بنابراين تعدادی از کشورها از جمله ايران مغايرت‌هايی دارند از جمله دراصلی که درحقوق بشر هست هر نوع تبعيض براساس جنسيت ممنوع است، می‌بينيم که اين تساوی حقوق در قانون ما منعکس نيست.
از جمله شهادت دو زن برابر شهادت يک مرداست در دادگاه، ديه‌ی زن نصف ديه‌ی مرد است.تعداد زوجات درقانون به رسميت شناخته شده است. سن مسؤليت برای دختر زودترشروع می‌شود تا پسر و بسياری موارد ديگر. چه بايد کرد؟
اين سؤال يک جواب بسيار ساده دارد قانون بايداصلاح شود. بايد برمبنای تعهدات بين‌‌المللی دولت جمهوری اسلامی ايران قوانين داخلی هم تنظيم شودزيرا يا انسان تعهدی را نمی‌پذيرد يا اگر پذيرفت بايد آن را اجرا کند اين مساله هم در حيطه‌ی حقوق فردی و هم درحيطه‌ی حقوق اجتماعی است. يعنی من يا درقبال شما متعهد نمی‌شوم مثلاً من متعهد نمی‌شوم برای شما ظرف مدتی خاص يک تابلوی نقاشی بکشم يا اگر متعهد شدم بايد آن را بکشم و اگر نکشيدم شما رفتيد دادگاه و من را محکوم کرديد-اين نتيجه ‌ی طبيعی آن تعهدمن است. درحيطه‌ی بين‌المللی هم همين‌طوراست.
يک حکومتی اگر متعهد اجرا می‌شود طبيعتاً بايداجرا کندو اگر اجرا نکرد به عنوان ناقض حقوق بشر محکوم می‌شود اين محکوميت می‌تواند پيامدهای چندی در برداشته باشد از جمله تحريم از جمله محدوديت روابط اقتصادی و... می‌باشد.

* همان‌طور که می دانيد ايران با توجه به تکثر اقوام و مذاهب مختلف به لحاظ قانونی در ظرفيت قانون اساسی بخشهايی تعبيه شده مثل تدريس زبان محلی در کنار زبان فارسی يا موارد مشابه. شما اين نقض را چگونه ارزيابی می‌کنيد و تبعيض آشکاری که در قانون داريم و آنچه در عمل داريم شما در مورد قوميت‌ها چه ديدگاهی داريد، منظورم قوميت‌هااز نظر حقوق بشر ی و آنچه در قوانين اساسی و داخلی وجود دارد است.
- ببنيد قانون اساسی يک ظرفيت‌هايی دارد که هنوز اجرا نشده است و يک نواقصی هم دارد که زمانی بايد رفع شود يکی از ظرفيت‌های قانون اساسی که هنوز اجرا نشده مساله‌ی شوراها ست مساله‌ی شوراها سال‌ها معوق می‌ماند تا اينکه در زمان آقای خاتمی تا حدودی اجرا شد چرا تا حدودی چون شورای استان نداريد. اگر اين قسمت از قانون اساسی به درستی و کاملاً اجرا شود در اين‌صورت مساله‌ی قوميت‌ها به مقدار زيادی حل می‌شود. سپردن کار مردم به مردم يکی از نتايج شوراهاست که متاسفانه هنوز کامل انجام نشده و از آنجايی که هيچ قانونی ابدی نيست در علم حقوق هم هيچ قانونی ابدی نيست. نسبت قانون به جامعه مثل لباس است برای فرد، لباسی که شما در سن ۲۰سالگی می‌پوشيد در سن ۳۰ سالگی اگر چاق شده باشيدآن را نمی‌پوشيدو بايد لباس را عوض کنيد جامعه و قانون هم همين نسبت را دارد
يک قانون ممکن است برای زمانی خوب باشد و بعد جامعه در اثر تحولاتی که رخ می‌دهد اين قانون احتياج به تطبيق داشته باشد چنان که ديديدم ظرف مدت کوتاهی از تاريخ تصويب قانون اساسی ايران اين قانون اصلاح و بازنگری شده يعنی هرجا که ناقص بود ما می‌توانيم اين کاررا انجام دهيم، در زمينه‌ی قوميت‌ها به نظرمن بايد اول از همه مساله‌ی شوراها بطورکامل بايد اجرا شودببينيم با اجرای کامل و صحيح اين اصل قانون اساسی آيا مشکل حل می‌شود يا نه و اگرمشکل حل نشد ببينيم مشکل درکجا و چه قسمت‌هايی وجود دارد و آن‌وقت برهمان اساس طبيعتاً همانطور که در قانون اساسی پيش‌بينی شده می‌توان قانون اساسی را مورد بازنگری قرارداد.

* شما استنباط می‌کنيد در حال حاضر مشکل از کجا ناشی می‌شود. فقط شوراهاست يا نه جای ديگری است؟
- درحال حاضر تا زمانی که شورا در همه ابعادش تشکيل نشود نمی‌توان در مورد مباحث ديگر سخن گفت.

* از جمله مشکلات اساسی نقض حقوق بشر در کشورها نداشتن ضمانت اجرايی دراين مورد است. تحليل شما از اين نقص چيست؟ وچه بايد کرد؟
- از سال ۲۰۰۰ يک ضمانت اجرای کامل‌تری هم بوجود آمد يعنی درسال۲۰۰۰در کنفرانسی که در رم تشکيل شد اساسنامه‌ی دادگاه بين‌المللی جنايی، ICC به تصويب رسيد و کشورهايی که به اين اساسنامه پيوستند اگرمرتکب نقض حقوق بشر شوند در اين دادگاه محاکمه می‌شوند به عنوان جنايتکار. هم شخصيت حقيقی و هم شخصيت حقوقی وحال آنکه تا قبل از تأسيس اين دادگاه ضمانت اجرايی نقض حقوق بشر فقط محکوميت شخص حقوقی بود يعنی حاکميت بود و اين کافی نبود ما ديديم به طورمثال در عراق به علت جناياتی که صدام حسين کرده بود به علت اينکه مکرراً مرتکب نقض حقوق بشر شده بود سازمان ملل متحد رای به تحريم کامل اقتصادی عراق داد وفقط اجازه دادکه نفت را در برابرغذا صادر کند.اين مساله باعث صدمه‌ی مردم می‌شد زيرا کمبود مواد غذايی، دارويی و لوازم مورد نياز مردم در تحريم در طی چندسال کاملاً محسوس شد ... يعنی مردم عراق که يکبار تحت ستم صدام حسين بودند و صدام حسين به حقوق آنها تجاوز کرده بود و به اين دليل محروم شده بود يکبار ديگر هم بايداز سازمان ملل چوبش را می‌خوردند زيرا که صدام حسين مرتکب نقض حقوق بشر شده بود يعنی يک انسان بی‌گناه را دو با رچوب زده بودند برای رفع اين نقيصه بود که ديوان ICC تأسيس شد بنابراين ما ديگر الان تجربه نمی‌کنيم. مثلاً صدام حسين را به عنوان جنايتکار خودشان را محاکمه می‌کنيم خودش بايد بيايد جواب دهد اين‌ها يک سير تکاملی ضمانت اجرای حقوق بشر است. دولت ايران نيز اين اساسنامه را امضا کرده، آقای خاتمی اين قرارداد را امضا کرد ولی هيچ قدمی برای الحاق قانونی آن برنداشت يعنی وقتی من در روزنامه خواندم آقای خاتمی به عنوان رييس جمهور ايران اساسنامه‌ی ICC را امضا کردند اميدوار بودم که بعد از آن لايحه‌ی قانونی الحاق دولت ايران به ICC را به مجلس شورای اسلامی بدهند که ندادند و درنتيجه تا مجلس تصويب نکند اين الحاق پذيرفته نيست.

* کمی جزئی‌تر سؤال کنيم يکی ازموارد اعلاميه حقوق بشر رفع تبعيض است يعنی نبايد تبعيض در همه‌ی ابعاد وجود داشته باشد در ايران ...
- ببنيد ابتدا بگذاريد اين اصل کامل اجرا بشود و چون با حدس و گمان که نمی‌شود پيش رفت گفتم نسبت قانون به جامعه مثل نسبت لباس است به فرد، لباس را می‌پوشيد ببييند بلند است يا کوتاه بعد به تن پرو می‌کند قانون هم همينطور است اول بايد اجرا کنيم بعد ببينم مشکلش کجاست و ما سعی در رفع آن مشکل کنيم. آنچه مهم است اين است که هنوز از ظرفيت‌های قانون اساسی استفاده نشده و سؤال اين است که چرا استفاده نمی‌کنيم.

* معمولاً جواب حکومت‌ها هم به قوميت‌ها و مذاهب ديگر همين است که قانون اساسی ظرفيت‌های اجرايی فراوانی دارد و پروژه‌ی آقای خاتمی هم اجرای همين ظرفيتی بود که ديد قابل اجرا شدن نيست اما تمام ظرفيتی که برای قوميت‌ها در قانون اساسی وجود دارد به قول شما همين شوراها، يا آموزش زبان در کنار زبان فارسی است که آن را حکومت می‌تواند با دو واحد دانشگاهی در هر دانشگاه آزاد فلان روستايی سروته‌اش را هم بياورد و بگويد اجرا کردم. سؤال از فعالان حقوق بشر از جمله شما خانم عبادی اين است که شما چطور چنين پيشنهادی می‌دهيد که بياييم ما اين را امتحان کنيم ببنيم آيا می‌شود اگر نشد بياييم کار ديگر کنيم مگر قوميت‌ها آزمايشگاه حکومتی برای قوم مسلط است و برفرض که نشد حالا فعلاً ...
- به اين صورت به اين مساله نگاه نکنيد قوميت‌ها خصوصاً کردها، اساساً‌ ايرانيان اصيل هستند اول کردها هستند و بعد ساير اقوام به ايران آمدند اين يک چيز تاريخی است که کردها اصيل‌ترين اقوام آريايی هستندوضمناً خيال نکنيد فقط به قوميت‌ها ستم می‌شود در اثر عدم اجرای کامل قانون و بقيه کاملاً در رفاه به سر می‌برند. نه ستم متأسفانه در حيطه‌های مختلف هست. مگر در حقوق زن تبعيض نداريم مگر در مذهب تبعيض نداريم، در قوميت ‌هم تبعيض هست بنابراين اجازه دهيد که من کمی شعله را کم کنم و بگويم که خودتان را جدا از مردم ندانيد، اگر خوشيم همه با هم خوشيم اگر بدحاليم همه باهم بدحاليم. اما صحبت سر اين است که اگر قرار شود اهالی يک ده نمايندگان خود را انتخاب کنند اهالی يک بخش توسط شعبه‌های آن دهات تعيين شوند از بين آن نمايندگان تعداد معدودتری انتخاب شوند برای شورای شهر از آن‌ها تعداد متعددتری انتخاب شوند برای شورای استان به اين ترتيت انتخابات از پايين به بالا آمدن چيزی شبيه حکومت فدرالی است و با توجه به اختياراتی که شوراها را می‌توانند داشته باشند و اينکه بايد قوانين عادی بنويسد حالا حکومتی‌ها اگراين حرف را بزنند يا نزنند دليل نمی‌شود که حرف من اشتبا ه باشد چون يک حکومتی گفته است ضمن اينکه اين انتقاد برآن حکومتی که اين حرف را می‌زند‌ هم وارد است. ما می‌خواهيم اجرا شود شما که درون حکومت هستيد چرا اجرا نمی‌کنيد بنابراين گاهی از اوقات می‌بينيم کسانی که سالها دست‌اندر کار حکومت بودند جای خود را با مردم عوض می‌کنند و حرفی را که مردم بايد بزنند خودشان زودتر می‌زنند.‌ بدون توجه به اين‌که خود شما هستيد که بايد اجرا کنيد نه فرد ديگری من هنوز هم براين اعتقادم که وقتی‌که من می‌گويم اجرای کامل و صحيح، جملات مرا دقيقاًّ توجه کنيد: اجرای کامل و صحيح قانون. در درجه‌ی اول يعنی طبق قانون اساسی بايد در کنار زبان فارسی زبان قوميتها را آموزش دهند.
ببنيد در ايران خوشبختانه اقوام متعددی با زبانهای متعدد زندگی می‌کنند آيا برای ما امکان دارد که چند زبان رسمی داشته باشيم مثلاً ۱۵ زبان رسمی داشته باشيم؟ نه يک زبان رسمی داريم. شما وقتی که به يک بچه‌ی کرد زبان يا ترک زبان فقط فارسی ياد ‌دهيد اين ترکی يا کردی را فقط از طريق حرف زدن با پدر و مادر بلد است و ديگر نمی‌تواند بخواند و بنويسد به تدريج چند نسل که بگذرد اصلاً زبان از دست می‌رود و اين يک تبعيض فرهنگی است که درست نيست در عين حال هم نمی‌توانيم از زبان فارسی دست بکشيم. چون زبان فارسی زبان مشترک همه‌ی ماست زبان فارسی بايد باشد از ابتدا هم در مناطقی که اقوام غير فارس زبان زندگی می‌کنند از ابتدا بايد تدريس زبان محلی داشته باشند. اين کودک وقتی که به مدرسه می‌روند ۷۰% کمتر از فارس زبان هست به همين دليل افت بچه‌های مناطق محلی در سطح اول دبستان خيلی زياد است سطح اول دبستان خيلی زياد است بچه‌هايی که تا ۷ سالگی تمام مدت در خانه ترکی حرف زده وقتی می‌خواهد برود مدرسه تازه بايد ياد بگيرد که به آب می‌گويند آب بعد هم چطور می‌نويسند و چگونه می‌خوانند اما بچه‌ی فارس زبان نصف راه آمده چون می‌داند اين آب است حالا بعد فقط بايد ياد بگيرد خواندن و نوشتن را. خوب خيلی طبيعی است اين برای يک بچه‌ی ۷ ساله‌ی بار سنگينی است. چون آن زبان را بلد است بعد بتدريج از سال دوم و سوم که زبانش قوی شد کتاب‌‌های فارسی زبان را و از دبيرستان کتاب‌های زبان فارسی. زبان فارسی، زبان ادارات، زبان قانون، زبان رسمی همه بصورت فارسی است اما در نقاطی که اکثريت غير فارس زبان هستند می‌توان مترجم در هر اداره‌ای گذاشت.
می‌خواهيم برويم فرمانداری يک مترجم کرد يا ترک يا لر، يک نفر که بلد نيست آن مترجم‌ها جای آنان حرف بزنند و آن هم که درس خوانده مدرسه رفته طبيعتاً فارسی را بلد است زبان رسمی مملکت را بلد است. در اين ‌جا هم ملاک يکپارچگی ما يعنی ايران حفظ شده و هم زبان فارسی را حفظ کرديم ضمن اينکه زبان اقوام فرهنگی را هم از بين نبرده‌ايم.اما اين که شما می‌گوييد که بله با دو واحد زبان در دانشگاه سروته‌اش را هم بياورند بله، ولی اين اجرا کامل قانون نيست، اجرای صحيح قانون نيست. احترام به زبان‌های بومی غير فارسی ايران نيست.

* کردها، فارس‌ها ريشه‌های تاريخی فراوانی دارند به نظر شما توجه به زبان کردی بعد از زبان فارسی يک ضرورت نيست؟ به نظر من به همگرايی مملکت هم کمک می‌کند؟
- من همواره مخالف اين تبعيضات بوده‌ام اما ضمناً تاکيد می‌کنم اين تبعيضات صرفاً نسبت به کردها نيست يا نسبت به اقوام عرب زبان، ‌نسبت به اقوام لر هم هست، نسبت به آدم‌ها هم هست نسبت به زنان، نسبت به غير شيعيان هم هست من با هرنوع تبعيضی مخالفم و سوم احترام به تنوع فرهنگی يعنی کشوری مثل ايران اين چنين اقوام مختلف را در درونش جای داده در دامانش پرورش داده است، اين يک افتخار است برای ايران ما. بايد اين فرهنگ‌ها را حفظ کنيم بايد خرده فرهنگ‌ها را هم مورد توجه قرار دهيم مثلا ً‌شما خرده فرهنگ‌های متنوعی داريد. لهجه‌ی کردهای کرمانشاه فرق دارد، با لهجه‌‌ی سنندج، اين‌ها را بايد حفظ کرد وقتی که من می‌گويم تدريس زبان بومی زمان دبستان آغاز شود برای همين است. برای اين است که اين بچه‌ای که در کرمانشاه بزرگ شده زبان کردی با لهجه‌ی ديگری صحبت می‌کند. او وقتی می‌رود مدرسه بايد کردی را با همان لهجه ياد بگيرد، بنويسد و ظرف چهار پنج سال نوشتن را يا د می‌گيرد. وقتی که نوشتن به زبان مادری‌اش را با زبان بومی‌اش ياد گرفت اين ديگر هرگز از بين می‌رود اين زبان اين‌که در دبستان‌ها و دبيرستان‌ها فقط فارسی تدريس می‌شود اين چيزی است که باعث از بين رفتن حقوق فرهنگی اقوام می‌‌شود ضمن اينکه قانون اساسی تاکيد دارد که به اين حقوق بايد احترام گذاشت. بعد از ۲۷ سال هنوز بسياری از موارد قانون اساسی را اجرا نکرديم، نرفتيم که اجرايش کنيم. مثلاً هنوزم که هنوز است تعريف جرم سياسی نداريم خوب اين يک کم‌کاری است که شده و بالاخره بايد برطرف شود به همين دليل است که من می‌گويم ابتدا ظرفيت‌ها را تکميل ‌کنيم سپس بياييم ببينيم کجاها را بايد پر کنيم.

*ارزيابی شما از ديد قوانين بين‌الملل از حقوق قوميت‌ها چيست؟
- اعلاميه‌های بين‌المللی اين حقوق را چگونه ارزيابی می‌کنديد و اگر بر فرض زمانی حقوق اقليت بر يک حاکميت به تعارض رسيد با حقوق جهانی، آن قوم چگونه می‌تواند آن را استيفا کند.آيا چيزی دارد که به آن استناد کند يا نه؟
ببنيد اين برمی‌گردد به مساله‌ی نقض حقوق بشر وقتی که شما می‌گوييد اقليت يعنی تبعيض‌ها. حقوق اقليلت رعايت نمی‌شود يعنی تبعيض گذاشته می‌شود يعنی حقوق بشر نقض شده است و اين برمی‌گردد به مساله ضمانت اجرای عدم رعايت مقررات حقوق بشر که مفصلاً در موردش صحبت شد.

* شما می‌فرماييد زبان فارسی فصل مشترک ماست اولاً در تعريف اين فصل مشترک من عرب شرکت نداشتم من هرگز نخواستم زبان فارسی فصل مشترک من و تو باشد شايد من می‌خواهم فصل مشترک من، فلان چيز ديگر ‌باشد و اين نشان دهنده‌ی نقض حقوق بشر از دير باز تا حالا بوده و فعالين حقوق بشر چون خود فارس زبان هستند اين را راحت دور می‌زنند. صحبت در مورد اصالت يا عدم اصالت کردها محور گفتمان ما نيست، ‌اصالت و عدم اصالت يا اصيل بودن معنا ندارد اتهامی که کردها هميشه با آن مواجه هستند مساله‌ی تجزيه‌طلبی است شما گفتيد شما خودتان را جدا نکنيد به همه‌ی ما تبعيض می‌شود. مثل اين است که من به خانم عبادی بگويم شما خودتان را از جامعه جدا نکنيد دفاع از حقوق زنان به معنای جدا کردن زنان نيست و دفاع از حقوق قوميت‌ها به معنان جداکردن آن ‌ها از جامعه نيست آن‌ها بخشی از جامعه هستند که تضعيف مضاعف می‌شوند ولی شما جواب ما را اينطور داديد. مثلاً حق تعيين سرنوشت يکی از اساسی‌ترين حق هاست. ...ولی خوب منافع ما منافع با سياسی فعالان سياسی فارس ممکن است در تضاد باشد، اينجا را ما چکار کنيم طبق قانون...
- من دلم می‌خواهد بچه‌ام ترکی حرف زدن فقط،‌ بلد نباشد ترکی را بتواند بنويسد و بخواند و طبيعتاً فارسی را هم بايد بلد باشد و بخواند و اينطوری است که قومی زنده می‌ماند و وحدت خود را هم حفظ می‌کند چون قرار نيست ايران به تعداد اقوامی که دارد تکه‌تکه شود و صحيح نيست بنابراين ما خواستيم با هم جمع شويم ومانند اعضای يک خانواده با هم زندگی کنيم. در فضای خانواده يک زبان مشترک دارند مثلاً يک ترک و يک لر و يک عرب و يک کرد که بخواهند با هم می‌نشيند به چه زبانی حرف می‌زنند خوب اگر فارسی حرف بزنند همه می‌فهمند اينکه می‌گويم زبان مشترک يعنی در حقيقت ريشه‌ی وحدتی ماست، ‌را به هم می‌پيوندد.

* خانم عبادی اينکه فارسی زبان رسمی است ما قبول داريم حال آنگه ما زبان کردی درحد ابتدايی و راهنمايی می‌خواهيم نه اينکه زبان کردی بخشی از حکومت شود. ما از کمترين حقوق خودمان در اين مملکت محروميم و ما از شما می‌خواهيم که اين تبعيضات را به عنوان يک حقوقدان حقوق بشر مطرح کنيد در هرحال الآن حدود ۱۰ ميليون کُرد در ايران زندگی می‌کنند بعد بخشی از کردها مشکل مذهبی دارند. ما در اين مملکت ۱۵ ميليون سنی داريم و يک مسجد اهل تسنن در تهران نداريم و ضمناً از کانديد شدن برای رياست جمهوری محروميم. چرا من ايرانی بايد بروم سفارتخانه‌ی عربستان نماز بخوانم. ما می‌خواهيم نگاه شما به عنوان يک چهره‌ی بين‌المللی را نسبت به اين تبعيضات بدانيم؟
- از شما عذر می‌خواهم که زحمتتان می‌دهم ولی می‌خواهم که مقالات و سخنرانی‌های مرا در اين باره بخوانيد، ببنيد من چقدر در اين زمينه، مقاله دارم و نوشته‌ام اما اگر برای مصاحبه می‌خواهيد من صراحتاً می‌گويم با اين‌گونه تبعيضات مخالفم حتی درصحبتهای قبلی هم‌، پيشنهاد من بود که آموزش زبان را بايد از دبستان شروع کنيم و با اينگونه تبعيضات صد درصد مخالفم زيرا تبعيض براساس قوميت در حيطه حقوق بشرممنوع است. از بابت گفتن اين مطالب است که بايد بخواهم سخنرانی‌ها و مقاله‌های من را ببيند که چقدر من دراين باب صحبت کرده‌ام منتها به نکته‌ای می‌خواهم توجه کنيد و آن‌هم اينکه من هم مثل شما زبانی برای گفتمن دارم و دستی در حکومت هم ندارم، فقط می‌توانم بگوييم و بگوييم و بگوييم و حق هم نداريم که از گفتن خسته شويم اميدوارم که روزی به جايی رسد که گوش شنوايی برای اينگونه مطالب پيدا بشود. به اين‌جا برسيم که چه کسی گفت زبان فارسی زبان مشترک ما باشد نه من گفتم نه شما نه رژيم جمهوری اسلامی گفت و نه رژيم شاهنشاهی اين يک چيز طبيعی است از زمان حافظ و سعدی و ناصرخسرو و دهلوی و... به زبان فارسی صحبت می‌کردند. بنده و شما هم مقصر نيستيم که آن‌ها به زبان فارسی شعر گفتند اگر مولانا به زبان فارسی شعر گفته خوب دليلش اين بوده که ساکنان آن منطقه‌ای که مولانا درآن بوده فارسی صحبت می‌کنند. پس بنابراين ما نخواهيم روی حقايق تاريخی پا بگذاريم معذرت می‌خواهم اين يک لجاجت است ما لجاجت هر کسی می‌تواند هر حرفی دلش خواست بزند آزادی است. خوب يکی هم می‌گويد من تعيين نکردم اما حرف بايد طوری باشد که خريدار داشته باشد من ديگر به مولانا نمی‌توانم بگويم که چرا به فارسی شعر گفتی يا به فردوسی بگويم چه کسی به تو گفته بود تو شاهنامه را به فارسی بگويی، خوب زبان ساکنان آن منطقه آنطور بوده است. اما اين‌که از دير باز زبان اين مرز و بوم فارسی بوده دليل نمی‌شود که حقوق فرهنگی بقيه را ناديده بگيريم بله شاهنامه فارسی بوده و خيلی هم خوب بوده اما چی، چی را می‌خواهيم ثابت کنيم؟ اين‌که هيچکس در ايران حق ندارد عربی درايران حرف بزند، هيچکس حق ندارد کردی حرف بزند، هيچکس حق ندارد ترکی حرف بزند، هيچکس حق ندارد لری و بلوچی حرف بزند؛ اين‌ها دو مقوله‌ی کاملاً جدا است اما شما اين سؤال من از اين جهت، پاسخ دهيداگر قرار باشد ما قوانينی که داريم نوشته‌جات اداری که داريم، احکام دادگاه‌هايی که داريم، ‌مکاتبات اداری همه و همه قرارباشد به همه‌ی زبان‌های مختلف باشد و به همه‌ی زبان‌هايی که در ايران وجود دارد باشد آيا عملی هست؟ شما چرا يک جنبه را در نظر می‌گيريد چرا می‌گوييد زبان کردی، من می‌گويم در زبان کردی چندين تيره وجود دارد اينها را هم بايد حفظ کرد.‌ شما وقتی می‌گوييد زبان کردی، زبان سنندجی را بدانم چرا زبان کرمانشاهی را ياد نمی‌‌گيريد آن ‌وقت آيا امکان دارد قانونی که می‌نوسيم. اصلاً به ۲۰زبان بنوسيم و به ۲۰ زبان مکاتبه کنيم اين امکان پذيرنيست و آن چيزی است که عملی نيست بنابراين، ‌بهترين کمک اين است که تا به الان به زبان فارسی حرف می‌زديم چون زبان مولانا وحافظ و فرودسی فارسی بوده وبه ما رسيده فارسی صحبت می‌کرديم بياييم فارسی حرف زدنمان را به عنوان وجه مشترکمان قبول کنيم و در کنارش حقوق فرهنگی ديگران را هم رعايت کنيم. من اگرخود ترک زبان هستم بايد حقوق فرهنگی کردها و يا فارس‌ها را هم رعايت کنم.

* اکثر فعاليت‌های حقوق بشردر پايتخت متمرکز شده در حالی که اغلب موارد نقض حقوق بشر در شهرستان‌ها اتفاق می‌افتد. به عنوان رييس يک نهاد حقوق بشری آيا به اين فکر افتاده‌ايد که در شهرستان‌ها هم شعبه داشته باشيد و مع‌الغرض به‌طورغيررسمی موارد حقوق بشر را در گستره‌ی ايران بررسی کنيد و مختص به پايتخت نباشد.
- علت اين‌که چرا در تهران بحث نقض حقوق بشر می‌شود، اولاً اين‌که ايران۷۰ ميليون جمعيت دارد که ۱۴ ميليون آن در تهران زندگی می‌کنند يعنی تهران در برگيرنده‌ی عده‌ی زيادی از جمعيت است شايد قريت به ۴/۱ جمعيت کشورمتاسفانه در پايتخت است برای اين‌که بقيه شهرها در حال خالی شدن است خوب بنابراين پايتخت نگوييد، بگوييد ۴/۱ از جمعيت ايران بعد مساله حقوق بشر تا حدودی بستگی به آگاهی اجتماعی افراد دارد آگاهی اجتماعی در تهران به علت مراکز فرهنگی به علت تعدد کتابخانه‌ها، به علت دانشگاه‌ها بيشتر است نسبت به شهرستان‌ها و دهات و طبيعتاًّ صحبت از حقوق بشر موقعی امکان‌پذير می‌شود که مردم آگاه باشند‌، که چطور می‌شود زندگی و در حقيقت به آن‌چه که دارند قانع نباشند.

* آيا وظيفه‌ی جامعه‌ی حقوق بشر نيست که اين آزادی را ...
- اما شما توجه کنيد يک مويز است و چهل قلندر من عرض کردم در ايران حقوق بشر نوپاست بعداز جامعه‌ی حقوق بشر که در سال ۵۸ عملاَ غيرفعال شد چندين مؤسسه‌ی حقوق بشری ايجاد شد اما اين‌‌ها در عمل نشان دادند که مستقل نيستند واگر هم مستقل هستند اين مساله را جدی نگرفته‌اند به همين دليل هم هست شما حتی نامی از آن‌ها نمی‌بينيد و تنها جايی که نامی شنيده شد، کانون مدافعان حقوق بشر بود. کانون مدافعان حقوق بشر سه سال‌ونيم قبل، به چهارسال پيش پی‌ريزی شد.همان روزاول بلافاصله ما رفتيم وزارت کشور در خواست ثبت کرديم هرچند که نياز به ثبت هم نداريم زيرا طبق قانون اساسی اجتماعات آزاد است مردم می‌توانند که در انجمن‌ها گرد هم بيايند اما چون با تفسيری که به نظرما منطبق با قانون اساسی نبود می‌گفتند که انجمن‌ها حتماً بايد بيايند اجازه‌ بگيرند ما برای اين‌که حساسيتی پيش نيايد و نگويند که قصد ما براندازی است و نگوييم که ما زيرزمينی هستيم رفتيم درخواست ثبت از وزارت کشورکرديم. ازکمسيون ماده‌ی۱۰ احزاب، با وجودی که در مرحله‌ی اول هم تصويب شد که به ما مجوز بدهند اما برخلاف قوانينی که وضع شده بود تا کنون وزارت کشور به ما پروانه فعاليت نداده است و اجازه ندادند ما را ثبت کنند و شخصيت حقوقی پيدا کنيم عدم ثبت شخصيت حقوقی دست و بال ما را درعضوگيری و گسترش فعاليت می‌بند من به عنوان يک حقوقدان پذيرای اين مساله هستم که پاسخگو باشم اگر روزی مرا دادگاه خواست بگويم که چه کاری می‌کنم و چرا کاری را می‌کنم اما آيا می‌توانم چنين ريسکی را برای يک پسر ۲۰ ساله‌ی مثلاً تربت جامی هم ايجاد کنم و اورا در معرض خطر بيندازم؟ و بروم در تربت جام شعبه بزنم طبيعتاً نه. بنابراين ما تا زمانی که قانوناً به ثبت نرسيم شعبه نمی‌زنيم ولی اين دليل نمی‌شودکه در شهرستانها فعاليت نکنيم چنانکه تعداد زيادی از کردها که مشکل پيدا کردند بوسيله‌ی کانون مدافعان حقوق بشر دارند دفاع می‌شوند. تعدادزيادی از کسانی که در قضايای خوزستان دستگير شدند توسط کانون مدافعان حقوق بشر دفاع می شوند. فعاليت کردن برای حقوق بشر الزاماً به معنای شعبه زدن نيست اين است که به اين صورت فعاليت می‌کنيم.

* شما وقتی يک هفته بعد از اينکه جايزه‌ی صلح نوبل را دريافت کرديد در يکی از موضع‌گيری‌ها خود آورديد که بخشی از اين جايزه را صرف مين‌روبی بخشی از مناطق کردنشين بخصوص سقز وسردشت و مريوان می‌کنيد ودراين مورد چه فعاليتی انجام داديد؟
- من هيچ وقت نگفتم که صرف هزينه‌ای مين‌روبی می‌کنم مين‌روبی نه کار من است نه کار هيچ کسی غير از حکومت، قرارنيست که دستگاهی دستمان بگيريم و بيفتيم روی زمين ‌ها و قرار نيست که سه تا دستگاه بخيريم و بدهيم دست مردم. اين اصلاً يک برنامه‌ی کلان مملکتی است. منتها داستان اين‌طوری است که هيچ‌کس در اين مملکت خبر نداشت که روزی به طور متوسط سه نفرروی مين می‌ميرند و يا زخمی می‌شوند هيچ‌کس صحبتی نمی‌کردند در غوغای سياست و سياست بازی. حتی خودم هم خبر نداشتم تا اينکه روزی نامه‌ای از بوکان به انجمن حمايت از حقوق کودکان رسيد که آن موقع رييس انجمن بودم وآمده بود که شما فقط از کودکان تهرانی دفاع می‌کنيد کودکان شهرستانی که روی مين‌ می‌ميرند آدم نيستند من آن وقت باورم نشد که اين حرف‌ها می‌تواند درست باشد يعنی آنقدر برای من شوک‌آور بود که نتوانستم باورکنم. مگر ما چقدر مين داريم که اين نامه را نوشتند چند تا عکس هم ضميمه کرده‌اند وقتی خودم تحقيق کردم ديدم که ابعاد فاجعه خيلی گسترده‌تر از اين حرفهاست ما الان که حدود ۱۵ سال از جنگ گذشته ۳ ميليون هکتار اراضی آلوده به مين داريم. ( ۵/۴ ميليون هکتار بود که ۵/۱ هکتارش را پاک کرده‌اند) که عمده‌ی در پنج استان است آذربايجان غربی، کردستان،‌ ايلام،‌ کرمانشاه و خوزستان و هرچه جلوتر می‌رفتم می‌ديدم قضيه دردناک‌تر است و بدبختی در اين‌جا بود که هيچ‌کس هم صحبت نمی‌کرد غيراز چند روزنامه‌ی محلی که آنها هم درمنطقه‌ای پخش می‌شوند که اهالی، بچه‌اش رفته روی مين پايش قطع شده که می‌داند مين هست. بقيه مردم ايران چی؟ چرا هيچ کس هيچ‌ چيز نمی‌داند چرا هيچ کس صحبت نمی‌کند بعد متوجه شدم که درغوغايی سياست وسياست بازی اين مساله مغفول مانده است. اولين کاری که‌ کرديم تأسيس يک انجمن بود به نام کانون مشارکت برای پاکسازی مين و ما تمام تمرکزمان راگذاشتيم روی تبليغات که به همه‌ی مردم ايران و مردم جهان بگوييم که ما چقدر مين داريم ومن خيلی خوشحالم که الان ۳ تا شرکت مين‌روبی ايرانی تأسيس شده که يک‌سری از زمين‌ها توسط اين شرکت‌های مين‌روبی پاک‌سازی شده. خوشحالم که توانسته‌ام از نروژ و يک دو کشور ديگر برای دولت ايران برای پاکسازی مين کمک بگيريم من قرار نيست که مين را پاک کنم، دولت بايد پاک کند ولی ما بايد به دولت فشار بياوريم که مين را پاک کنيد. چگونه فشار بياوريم ؟ با آگاه کردن مردم از اين‌که چنين مشکلی است وظيفه‌ی ما تشکيل جلسه وسمينار و... است. يک‌سری از اين کارها را کرديم و يک سری کارديگری که به مرحله ‌ی اجرا دارد در می‌آيد.
طرحی هم است با يونسيف، ‌که آموزش می‌دهد رفتار با مين که به کودکانی که در مناطق آلوده به مين زندگی می‌کنند. يعنی خيلی از بچه‌ها وقتی مين را ديدند فکر کردند توپ است وقتی رفتند آن را بردارند مين منفجر شده است. اين‌ها نمی‌دانند و يکی بايد به او ياد دهد ومن متاسفم در افغانستان چنين آموزشهايی ومؤسساتی که اين آموزشها را می‌دهند سالهاست که دارند فعاليت می‌کنند و در ايران هيچ چيز نداشته‌ايم. اين آموزش را خوشبختانه در اثر داد و قال‌ها و سمينارها و مقالات ما، يک دوره‌ای سازمان هلال احمر گذاشت. خود ما هم با يونسيف داريم صحبت می‌کنيم که يک دوره‌ای برای افراد مختلف و عموما‌ً برای کودکان برای آموزش رفتار با مين بگذارد خوبی اين ‌گونه کارها، کارهای ستادی است کارهای ستادی هم بودجه‌ای می‌خواهد، دفتری می‌خواهد، بودجه‌ای می‌خواهد برای سمينارها، پولی اندک برای روابط عمومی و تماس با خارج برای دادن و گرفتن اطلاعات همه‌ی اين‌ها را از بودجه جايزه تأسيس کرده‌ايم و کمک‌های که در حد توان به کودکانی که در اثر مين آسيب ديده بودند، مثلاً برای چند تا بچه کامپيوتر خريده شد و ...