در ايران مهم ترين مسئله تورم است، گفتگوی مريم انصاری با عباس عبدی، صدای آلمان

- همه چيز هست اما گران است و گرانتر می‌شود

اين روزها همه جا صحبت از گرانی، تورم و مشکل بنزين و نارضايتی از رفتارماموران در خيابانهاست و کمتر کسی به اين توجه کرده است که وزرای خارجه آمريکا و ايران در شرم الشيخ چند جمله با هم رد وبدل کرده‌اند. به نظر عباس عبدی‌، عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت، آنچه در ايران نقش کليدی را بازی ميکند تورم است. تورم همه مسايل ديگر را در سايه قرار می‌دهد. مصاحبه با عباس عبدی در اين باره:

دويچه‌وله: بعد از نشست شرم‌الشيخ اميدهايی به وجود آمد که شايد ايران و آمريکا بتوانند سر ميز مذاکره بنشينند. ولی به نظر می‌رسد هنوز راه دوری در پيش است. به نظر شما چه عواملی می‌تواند چرخشی به وجود بياورد و زمان را کمی کوتاهتر کند؟

عباس عبدی: اختلافهای گذشته طی اين يکی‌- دوساله ميان دو کشور شديدتر هم شده. بنابراين هرچه جلوتر آمده‌اند امکان حل مسالمت‌آميز و بدون مشکل مسايلشان کمتر شده. مذاکره وقتی صورت می‌گيرد که دو طرف به اين نتيجه برسند که اين روندی که وجود دارد خطراتش بيشتر از منافعش است يا خطراتش غيرقابل پيش‌بينی ا‌ست. اما تصور من اين است که دو طرف اين حس را ندارند. ايران فکر می‌کند آمريکا نمی‌تواند کار چندانی بکند، يا حداقل فکر می‌کنند اين قطعنامه‌هايی که وجود دارد، خيلی کارآيی ندارد. آمريکايی‌ها هم در واقع طالب جدی مذاکره نيستند و شايد بيشتر به دليل خنثی‌کردن اين فشارهای داخلی که به آمريکا وارد می‌شود يا احيانا بعضی فشارهای بين‌المللی ا‌ست که اين پز مذاکره را می‌گيرند. بنابراين فکر می‌کنم که اين مذاکره به اين زودی‌ها صورت نخواهد گرفت، مگر به مرحله‌ای برسيم که طرفين فکر کنند از اين جلوتر رفتن واقعا خطرناک است.

اين مرحله‌ کجاست آقای عبدی؟ الان دولت با مشکلات خيلی خيلی عديده‌ای روبه‌رو هست، چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ اجتماعی، و روزبه روز هم بر بحران اضافه می‌شود و يا بهتر بگوييم اضافه می‌کند. خُب تا کجا می‌شود به اين شکل جلو رفت؟

عباس عبدی: اين نکته‌ای که می‌فرماييد، عقيده‌ی شماست و ممکن است عقيده‌ی من هم باشد. مسئله‌ی اساسی اين است که دولت چنين عقيده‌ای را پيدا کند. دولت ايران اين تحليل و تصور را ندارد. دولت ايران، به نظر من، حس می‌کند که از هميشه بيشتر يکدست است. ذخيره‌ی ارزی قابل توجهی دارند،‌ نگرانی از بابت کاهش منابع ارزی‌شان ندارند و فکر هم می‌کنند با همين وضع می‌توانند ادامه بدهند و اتفاقی هم نمی‌افتد. اما خب وقتی اين تحليل وجود دارد، بنابراين به يک برداشتی هم با اين تحليل می‌رسد. تحليلی که شما داريد يا من داريم متفاوت است،‌ مسئله‌ی اصلی اين است که آنها بايد به چنين تحليلی برسند که من فکر نمی‌کنم آنها چنين برداشتی داشته باشند.

آيا اين يکدستی واقعا بين آنها وجود دارد؟ ما می‌بينيم که در بين خود اصولگرايان هم نسبت به سياستهای اقتصادی يا سياسی دولت انتقادات زيادی می‌شود. و از طرف ديگر هم مخالفان دولت چندان ضعيف نيستند به عنوان مثال همين مورد آخر در مورد دستگيری آقای موسويان، بخشی از نمايندگان مجلس اعتراض کردند و خواهان اين شدند که حتما مدارکی ارائه بشود،‌ حتا گفتند که استيضاح می‌کنند يا خود آقای احمدی‌نژاد را هم به مجلس احضار خواهند کرد.

عباس عبدی: ببينيد امر يکدستی يک امر نسبی هست و همه گروهها تفاوتهايی در دورن دارند. اما اين حکومت فعلی عملا همينطور هست. حالا ممکن است در آينده اختلافشان بشود، اما الان اينطوری هست. اينکه مثلا می‌فرماييد مجلس گفته ما فلان و بهمان می‌کنيم، اينطوری نيست. اين مجلس استقلال ندارد. يک تلفن بهشان بزنند همه‌شان تغيير عقيده خواهند دارد و اينطوری نيست که بطور مستقل از اراده‌ی حاکم تصميمی بتواند بگيرد. منظوراز يکدستی اين است که همه‌ی اينها در ذيل اراده‌ی مشخصی با همديگر رفتار می‌کنند. بنابراين واقعيت همينطور هست و مخالفان هم من فکر نمی‌کنم آنطوری که تصور می‌شود بالفعل قدرتی داشته باشند، گرچه من معتقدم بالقوه خيلی‌ وضعيت برای حکومت خطرناک است، اما خب آنها اين فکر را نمی‌کنند.

اين نيروی بالقوه‌ای که می‌گوييد کدام نيروست؟ نيرويی ا‌ست که الان روی انتخابات مجلس هشتم متمرکز شده است؟

عباس عبدی: نه، اين نيروی بالقوه‌ای که من می‌گويم وضعيت مردم ما هست که خيلی اعتماد چندانی به ساختارشان ندارند يا اگر هم داشته باشند خيلی عميق نيست و با کوچکترين مسئله‌ای نگاهشان تغيير پيدا می‌کند و واکنش نشان می‌دهند. خيلی‌ها الان سکوت کرده‌اند يا به دليلی به سکوت واداشته‌ شده‌اند. خب اينها هرآن مخالفت‌شان می‌تواند به فعليت تبديل بشود‌. بنابراين کافی‌ست يک اتفاقی بيفتد. ولی مهمترين مسئله تورم است، يعنی در واقع ترسی هم که حکومت دارد اين است که اين تورم يک وقت برايشان مشکل درست کند. طی سه‌سال گذشته صددرصد افزايش نقدينگی داشتيم. بطور عادی در اين نقدينگی خيلی تورم زيادی نهفته است. فقط کافی ا‌ستاتفاقی بيفتد. شما الان نگاه کنيد مثلا اينجا آمدند در عرض يکماه گذشته گازوييل را از ۱۶تومان و پنج ريال تبديل کردند به ۴۸ تومان. حالا دوباره برگرداندند بجای اول. اين قضيه بنزين و اينها يک چيزهايی‌ست که هيچ جای دنيا عقلانی محسوب نمی‌شود. اما در هرحال اينجا هست ديگر. اينها ترسشان از تورم است و احساسشان اين است که يک تورم جدی ممکن است مشکلات زيادی درست کند و اين احساس بی‌ربط هم نيست و من معتقدم امسال تورم تا حدود زيادی اينها را اذيت خواهد کرد.

اين "اذيت" خود را به چه صورت نشان می‌دهد، اين نيروی بالفعلی که می‌گوييد که با يک تغيير ممکن است خودش را نشان بدهد يا به صحنه بيايد، چگونه بروز می‌کند؟

عباس عبدی: نيرويی که خودش را به فعليت دربياورد، الزاما به معنای اين نيست که نيروی کاملا منسجمی باشد. بهرحال رهبری هم نيرو می‌خواهد و معلوم نيست چنين چيزی را اينها داشته باشند که بتوانند به فعليت تبديل کنند. اما وقتی بحران اقتصادی، بخصوص تورم، بوجود بيايد و شوک‌ی وارد بشود و اين تورم خودش را نشان بدهد، اصلا کل انسجام خود حکومت هم از بين می‌رود. حکومت تا وقتی تورم نداشته باشد، انسجام خودش را هم حفظ می‌کند. ولی به محض آنکه تورم بروز کرد، اين اختلاف ميانشان تشديد می‌شود و بيرون حکومت هم آدمها واکنش‌های ديگری از خودشان نشان خواهند داد. حتا دعواهای خارجی هم تا وقتی تبديل به تورم در داخل نشود،‌ اينها را به عمق خطر متوجه نمی‌کند.

ولی اين خطر زمانی که واقعا متوجه بکند يا متوجه بشوند، به مرحله‌ای نرسيده که خيلی سخت بشود جلويش را گرفت؟

عباس عبدی: بله،‌ احتمالا همينطور است. يکی از پيچيدگی‌های قضيه اين است که هرچه آدم جلو می‌رود امکان عقب‌گرد برايش سخت‌تر است. مثل دونفری که قهر می‌کنند، خب اگر يک ساعت قهر باشند راحتتر می‌توانند آشتی کنند. ولی خب وقتی چندسال شد، عميق شد، ديگر به سهولت هم نمی‌توانند برگردند با همديگر آشتی کنند. اينجا هم همينطور است. سياستها به شکلی‌ست که هرچه جلوتر می‌رود هزينه‌ی عقب‌گشت و اصلاحش سنگين‌تر می‌شود و خيلی سخت است عقب‌نشينی از آن. يک وقتی هست که اصلا نمی‌توانند اين کار را انجام بدهند،‌ حتا اگر بخواهند.

شما به مسئله‌ی تورم اشاره کرديد بعنوان يک کليد يک يک نقطه‌ی گره‌ای در بهتر يا بدترشدن وضعيت. خب اين تورم بشدت بالا رفته. به کجا بايد برسد اين تورم که به آن فعليتی که شما می‌گوييد منجر بشود؟

عباس عبدی: بطور عادی در اين مملکت الان تورمی در حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد را تحمل می‌کنند. البته گفتم آثار خودش را می‌گذارد. مسکن سال گذشته با اينکه توی تورم محاسبه نمی‌شود، ولی اثر روانی خودش را گذاشته. اين ۱۵ـ ۱۰درصد خيلی برای اينها حاد نيست، توجه می‌کنيد! اما اگر يک تورمی بالای ۲۰درصد يا ۲۵درصد رسيد (من با معيارهای بانک مرکزی می‌گويم و نه با معيارهای ديگری که همين الان هم ۲۰درصد اعلام می‌کنند يا بيشتر از ۲۰درصد) آنگاه ديگر جمع‌کردنش سخت است، بويژه اينکه نقدينگی‌ای که در جامعه وجود دارد می‌تواند کاملا در واقع يک تورم ازهم‌گسيخته هم ايجاد بکند. و اين بيشتر يک امر احساسی‌ست و نمی‌توانم زياد اعداد و ارقام خاصی بگويم که از آن بالاتر يا پايين‌تر بشود. من فکر می‌کنم سرعت افزايش قيمت‌ها وقتی مردم جامعه با آن مواجه بشوند، بسيار بسيار مشکل است. بخصوص اين حکومت برای جلوگيری از افزايش تورم سياستهايی را انتخاب می‌کند که مآلا به افزايش تورم بيشتر منجر می‌شود. توجه می‌کنيد! بنابراين يکی از مسايل اساسی‌ست که فکر می‌کنم. چيزهای ديگر اينها را خيلی به ترس و واهمه وانمی‌دارد

يعنی مثلا کارهايی که تحت عنوان مبارزه با بی‌حجابی و بدحجابی که نارضايتی زيادی هم بوجود آورده، واهمه ای ايجاد نميکند؟

عباس عبدی: ببينيد اينها مال يک اقشار محدودی‌ست. توجه می‌کنيد! اينها مال يک اقشار محدودی‌ست، ضمن اينکه مبارزه با آنها هم... حالا فرض کنيد که با روسری هم يک دعوايی بکند و... خب آن طرف هم يک کمی روسری‌اش را می‌کشد پايين يا بالا. اما تورم را که نمی‌شود کاريش کرد ، بخصوص که قشر کثيری حقوق‌بگير و مزدبگير هستند. تورم اصلا يک اعصاب‌خردکنی جدی هست برای همه. بعد آن، از جمله مسايلی‌ است که حتا در سيستم هم به وجود آن اعتراض می‌کنند. سال گذشته همين موقعها هم سيستم اعتراض می‌کرد که آقا اين چه وضع تورم هست، از مجلس بگيريد تا جاهای ديگر و جاهای ديگر و اين حرفها. بنابراين اين يک مسئله‌ی خيلی حساس و کليدی هست، گرچه حرف شما هم درست است. اينها موجب تشديد بحران می‌شود. يعنی وقتی تورم بيايد، تمام دق‌ودلی‌هايی که از اين اوضاع هست آنجا خودش را خالی می‌کند. ولی تورم موضوعی‌ست که اعصاب همه را خرد می‌کند و حتا آن فروشنده. ببينيد فروشنده هم که جنس‌اش را گران می‌فروشد و هيچ نگرانی از تورم ندارد، ولی هنگامی که او را هم نگاه می‌کنيد می‌بينيد از تورم عصبانی‌ست. چون بهرحال با آدمهايی طرف هست که خب آنها هم از قيمت کالا که زياد شده اعصابشان خرد است و اين هم بايد يک توجيهی بياورد و چهارتا فحش و ليچار هم بار حکومت می‌کند. توجه می‌کنيد! بنابراين تورم خيلی مسئله‌ی کليدی‌ای است.

مصاحبه‌گر: مريم انصاری (راديو دويچه وله)