در رؤيای من خاتمی برمی‌گردد، گفتگوی نشريه دانشجويی پنجره با ابراهيم نبوی

داستان طنز سياسی دوران اصلاحات مثل يک عشق کهنه و واقعی است که تمام شد، تکرارش احمقانه است، فقط می‌شود گاهی به آن فکر کرد و اميدوار بود که در شرايط آزادی ديگر، باز هم چشمی به چشمی بيفتد و دلی بلرزد و عشقی شکل بگيرد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

مهم‌ترين تغييری که پس از دوم خرداد رخ داد شکوفايی مطبوعات بود. روزنامه‌ها شيوه‌ی جديدی را در روزنامه‌نگاری ايران بنيان نهادند، چه از حيث ظاهر و چه حيث محتوا. يکی از پرمخاطب‌تريت بخش روزنامه‌های آن زمان ستون‌های طنز سيدابراهيم نبوی بود که برای نخستين بار طنزهای سياسی را به روزنامه‌ها کشاند و با صراحت بی‌نظيری به نقد گفته‌های مسؤولان و سياست‌مداران ‌پرداخت. پس از مدتی او به طور هم‌زمان در دو روزنامه نويسنده‌ی ستون طنز شد. نوشته‌های طنزآلود وی آثار مثبت و منفی برای وی داشته است، او سه سال پياپی برنده جايزه طنز جشنواره مطبوعات شد، دو بار نيز به خاطر همان نوشته‌ها راهی زندان شد. تحصيلات وی در زمينه‌ی جامعه‌شناسی است البته مدت کوتاهی هم تحصيلاتی در زمينه‌ی علوم دينی داشته است. او با نشريان سينمايی نيز همکاری کرده است. نزديک به ۵۰ کتاب در زمينه‌ی طنز و داستان منتشر کرده، با شهرداری، صدا و سيما و وزارت کشور نيز مدتی هم‌کاری داشته و از سال ۸۲ به خارج از کشور رفته است، در آن‌جا به روزنامه‌نگاری و اجرای برنامه‌های طنز می‌پردازد. او چه در داخل و چه در خارج از کشور همواره از اصلاح‌طلبی دفاع می‌کند و يکی از هواداران سيد محمد خاتمی است.
با او از طريق اينترنت تماس برقرار کرديم و گفتگوی کوتاهی در زمينه‌ی فعاليت‌ها و ديدگاه‌های وی و نيز اوضاع سياسی کشور انجام داديم. زمانی که اين مصاحبه انجام شد هنوز دکتر عارف اعلام نامزدی برای انتخابات نکرده بود، اما انصراف نمادين او در انتخابات مجلس در اعتراض به رد صلاحيت اصلاح‌طلبان محبوبيت وی را افزايش داده بود.

***

 شما همواره از اصلاح‌طلبی در ايران دفاع کرده‌ايد، حتا در خارج از کشور. آيا گمان می‌کنيد که اصلاح‌طلبی در ايران هنوز هم می‌تواند مؤثر واقع شود؟
ابراهيم نبوی: اصلاح‌طلبی برای ما يک انتخاب از ميان انتخاب‌های متفاوت نيست، تنها انتخاب ممکن و مقدور است. از نظر من اصلاح‌طلبی يک شيوه‌ی رفتار سياسی است که بسياری از سياستمداران کنونی کشور همين حالا هم اين شيوه را انجام می‌دهند، مثلاً آقای هاشمی شاهرودی به عنوان رييس قوه قضائيه در بسياری موارد رفتاری اصلاح‌طلبانه دارد. منتهی آنچه ما به آن نيازمنديم اين است که اصلاح‌طلبی به صورت يک برنامه برای حزب و دولت اصلاح‌طلب در بيايد. در اين صورت تنها و بهترين راه پيشرفت کشور است. من در آخرين روزهايی که ايران را در فروردين سال ۸۲ ترک می‌کردم، به نوميدی به اصلاحات رسيده بودم، ولی وقتی بيرون ايران با ساير راه‌ها بهتر آشنا شدم، به اين يقين رسيدم که اصلاحات تنها راه نجات ماست.

 برای خروج از کشور دو دليل عمده وجود دارد. يک عده کسانی هستند که احساس می‌کنند نظام در حال فروپاشی است و با رفتن به خارج و گرفتن مواضع تند، خودشان را برای نظام جديد آماده می‌کنند، عده‌ای ديگر هم به خاطر احساس ناامنی خارج می‌شوند. شما جزو کدام گروهيد؟
ابراهيم نبوی: من به اين دليل از ايران خارج شدم که احساس می‌کردم بدون دليل ممکن است بازداشت شوم و تحمل زندان را ديگر نداشتم، می‌ترسيدم بروم زندان و ديگر نتوانم به کارم ادامه دهم. اين دليل خروج من بود. صاف و ساده. برای من فروپاشی نظام جمهوری اسلامی يک وضع خطرناک است، نه تلاشی برای آن می‌کنم و نه با کسانی که می‌خواهند نظام را فروبپاشند، همراهی می‌کنم. به نظرم با فروپاشی نظام وارد جهنمی می‌شويم که همه آنچه در پنجاه سال اخير به دست آورديم از بين می‌رود.

 شما همواره از برگشت قريب‌الوقوع‌تان به ايران صحبت می‌کنيد، اما خبری از بازگشت شما نمی‌شود. واقعاً می‌خواهيد به ايران برگرديد؟
ابراهيم نبوی: تقريباً از يک سال پس از خروج از ايران به فکر بازگشت بودم و حالا هم هستم. به قول علی دايی کلی لابی کرديم با مسؤولان امور، همه هم گفتند که برگرد، اما همه گفتند حالا برنگرد، ديوانگی است. من هم در اين پنج سال انگار ديوانگی يادم رفته! قصد ندارم بازگشت غيرمفيد بکنم، حتما زمانی برمی‌گردم که بتوانم به کار خودم ادامه دهم. اميدوارم کسی پيدا بشود و سياست را برايم ممنوع کند تا بتوانم برگردم و به نوشتن آثار طنزی که نقد اجتماعی است و برای جامعه ما لازم است و يا تحقيقات ادبی و يا داستان کوتاه و رمان بپردازم. فکر کنم گوش شيطان کر و چشمش کور و دنده‌اش نرم، بشود تا پايان امسال با دردسر کم‌تر برگشت، در غير اين صورت حتا ممکن است به غلط کردن هم بيفتم، چون واقعاً توانايی ماندگار شدن برای يک عمر در فرنگ را ندارم، البته اينجا خوب است، خيلی خوب و پر از احترام، ولی من می‌خواهم همين چيزها را در ايران داشته باشيم و برايش تلاش می‌کنم.

 با توجه به اين که با فضای فعالان سياسی در خارج از کشور هم آشنا شديد، چه تفاوتی ميان فعالان سياسی داخل و خارج از کشور می‌بينيد؟
ابراهيم نبوی: خصلت مشترک فعالان سياسی داخل و خارج رفتار غيرحرفه‌ای آنها در قبال سياست است، ما ايرانی‌ها ملتی «انقلابی» هستيم و اين اسف‌بار است. فرق نمی‌کند، از ميدان توپخانه راه بيفتيم يا ميدان آزادی، آخرش به ميدان انقلاب می‌رسيم. اين وجه مشترک فعالان داخل و خارج است. اما تفاوت اين که فعالان خارج از کشور از بيماری‌های سياسی بسيار بيشتری رنج می‌برند، آنها متوهم‌اند، تصوير واقعی و امروزی از ايران ندارند، جامعه ايران را احساس نمی‌توانند بکنند و بسياری از آن‌ها با سياست ايران به عنوان تفريح آخر هفته و گاه به عنوان انجام وظيفه ملی برخورد می‌کنند. اين‌ها که بيرون هستند وقتی فرانسوی فکر می‌کنند دموکرات هستند، ولی وقتی فارسی فکر می‌کنند يا حرف می‌زنند می‌شوند همان چريک استبدادزده بيست ساله که در سال ۱۳۶۲ از ايران رفت. فعالان سياسی داخل عقلانيت بيشتری دارند. البته قاعده همين است که گفتم، اما در بيرون ايران بسياری نيروها به سوی عقلانيت آمده‌اند (مثلاً بابک اميرخسروی، مليحه محمدی، فرخ نگهدار، مهدی فتاپور، علی شاکری و خيلی‌های ديگر) و در داخل هم بسياری افراد حسابی قاطی کرده‌اند و انگار در ايران زندگی نمی‌کنند! اين هم جوک زمانه ما.

 در برخی آثارتان شما از ويژگی‌های خاص ايرانيان صحبت می‌کنيد، آيا معتقديد که مشکل دموکراسی در ايران به سرشت ايرانيان مربوط می‌شود؟
ابراهيم نبوی: کاملاً، می‌شود گفت شکل دموکراسی در هر کشوری بستگی به شرايط اقليمی و سابقه‌ی فرهنگی و تاريخ سياسی و حتا ميزان آفتاب دارد، تصادفاً در اين مورد ابن خلدون هم با من هم نظر است. دموکراسی فرانسوی با دموکراسی انگليسی و آمريکايی و ايتاليايی از زمين تا آسمان تفاوت دارد و البته چپ‌های‌شان هم با هم فرق دارند. سرشت ايرانی، اين تنبلی تاريخی، مسؤوليت‌ناپذيری، ناپی‌گيری، غرور بی‌جا، مماشات بی‌دليل و طغيان بی‌دليل، همه و همه در مدل دموکراسی ايرانی تأثير دارد. به نظرم يک گروه دويست نفری نويسنده بايد يک جنبش نقد فرهنگی ايرانی را آغاز کنند، اين بايد يک جنبش بشود، البته هميشه اين هراس هست که وقتی از يک ايرانی انتقاد کنيد، يا ديگر حرف‌هايت را گوش نمی‌کند، يا چنان دچار نااميدی می‌شود که همه چيز را رها می‌کند و سيصد سال خانه‌نشين می‌شود. بايد با اين ملتِ نازنازی با دقت رفتار کرد.

 ارزيابی شما از دوره‌ی رياست جمهوری احمدی‌نژاد چيست، چه تفاوت‌هايی با خاتمی داشت و اگر بنا باشد يک دور ديگر هم رياست‌جمهوری‌اش ادامه پيدا کند، چه پيش خواهد آمد؟
ابراهيم نبوی: فارغ از همه شوخی‌ها و تندی‌ها و کليشه‌ها، به گمان من داستان احمدی‌نژاد کمابيش شبيه شخصيت «چنسی گاردنر» فيلم «حضور» هال آشبی است. آدمی که از زمان تولد از خانه بيرون نرفته و باغبان خانه است و هميشه در مورد باغبانی حرف می‌زند، به تصادف او را به ميان بزرگان می‌برند و از او در مورد سياست و اقتصاد می‌پرسند، و هر چه او می‌گويد تفسير سياسی می‌کنند. به نظرم احمدی‌نژاد يک « شوخی» است ناشی از يک اشتباهِ ملی در انتخابات. او اين‌کاره نبود. بسياری از حاميانش هم امروز می‌فهمند که اين شوخی تا چه حد می‌تواند خطرناک باشد. ولی او کار خودش را می‌کند. باغبانی است که می‌خواهد تمام دنيا را گل بکارد، تمام درخت‌های سی‌ساله را از جا بکند و به جای آن گوجه فرنگی بکارد و معتقد است به زودی در بهاران درختان شکوفه می‌دهند و جهان برای کاشتن گل محمدی در اختيار ايران است.

 اگر آقايان خاتمی، کروبی، معين و عارف نامزد رياست‌جمهوری شوند، به نظر شما کدام يک شانس موفقيت بيشتری دارند؟
ابراهيم نبوی: به نظرم شوخی «معين» حتا از شوخی احمدی‌نژاد هم بدتر است. او اصلاً بلد نيست حرف يوميه‌اش را بزند و هيبت و هيمنه‌ی رياست جمهوری را ندارد، البته به چنين قرتی‌بازی‌هايی شايد پس از احمدی‌نژاد نياز نداريم. در مورد آقای «عارف» من نگاه خوبی دارم، به نظرم سوابق او و منش او و آرامش او برای يک دولت اصلاح‌طلب خوب است، در اندازه‌اش هم می‌بينم که بخواهد رييس جمهور ايران بشود، هر چه باشد مدت‌های طولانی مرد دوم قوه مجريه بوده. شايد اگر عارف بيايد هم چهره کاريزماتيکی داشته باشد و هم توانايی سامان دادن يک کابينه خوب را نشان دهد. در مورد کروبی به نظرم داستان ديگری است، فعلاً کروبی از همه بيشتر شانس دارد، او هم قدرت را می‌خواهد و هم در اين دو سال نشان داده که اگر فشار از پايين را بلد نيست، چانه‌زنی از بالا را بلد است. البته او دچار يک مشکل اساسی است و آن اين که ارتباط مستقيم با ملت و بخصوص نخبگان نمی‌تواند برقرار کند و تيم خوبی هم ندارد، اگر تيم خوبی داشت اين همه گاف نمی‌داد. طبيعی است اگر امر داير بشود به انتخاب ميان احمدی‌نژاد و معين و کروبی من حتماً از کروبی حمايت می‌کنم. اما او حتا از اصلاح‌طلبان هم بی‌برنامه‌تر است. می‌ماند خاتمی. من اميدوارم داستان استعفای خاتمی به قول عطريانفر جوک باشد. به نظرم خاتمی درست‌ترين، ممکن‌ترين و معقول‌ترين سرنوشتِ خوب ماست. هميشه در رؤيای من خاتمی بازمی‌گردد، البته رؤياپردازیِ زياد برای آدم خوب نيست. به نظر من نهايتاً کروبی بيش از همه به صندلی نزديک است، اما اين در صورتی است که خاتمی نيايد و يا اصلاح‌طلبان به طور جدی پشت سر عارف نايستند.

 دانشجويان در پيشبرد دموکراسی در ايران چه نقشی می‌توانند بازی کنند؟
ابراهيم نبوی: نقش خودشان را بايد بازی کنند، معمولاً دانشجويان در اين سال‌ها نقش گروه‌های اجتماعی ديگر را بازی می‌کنند. آن‌ها بايد اول از همه دانشگاه را تميز نگه دارند و برای دموکراتيک شدن دانشگاه تلاش کنند. به نظرم دانشگاه بايد هم به لحاظ علمی و هم به لحاظ سياسی به خودش برسد. دانشگاه نبايد آچار فرانسه‌ی بی‌برنامگی‌های احزاب سياسی باشد. اگر روندی دموکراتيک در دانشگاه شکل بگيرد دانشگاه می‌تواند تعيين‌کننده‌ی مهمی در سياست ايران باشد. برای ايجاد فضای دموکراتيک در دانشگاه بی‌ترديد مبارزه‌ی صنفی و دانشجويی مهم‌ترين موضوع است و همين می‌تواند نيروهای دانشجويی را در يک تشکيلات منظم به هم وصل کند. دانشگاه قبل از هر چيز بايد هويتِ ازدست‌رفته‌اش را پيدا کند.

 طنز سياسی در ايران پس از اصلاحات رشد قابل توجهی کرد، اما با بستن روزنامه‌ها اين وضعيت پايدار نماند، ارزيابی شما از وضعيت کنونی طنز در ايران چيست؟
ابراهيم نبوی: آزادی کيفيت می‌سازد، اين علت اصلی رشد طنز سياسی پس از اصلاحات بود، فکر کنم بابک احمدی در همان سال‌های اصلاحات اين موضوع را در يک سخنرانی در مورد طنز سياسی گفت. با بستن روزنامه‌ها طبيعتاً طنز سياسی هم آسيب ديد، اما اينترنت تبديل به يک امکان برای حضور طنز سياسی شد. به نظرم الآن بچه‌هايی مثل ابراهيم رها و ژوله دارند در حوزه طنز سياسی کارهايی می‌کنند و بسياری از آن‌ها هم خوب است. البته مهران مديری و قاسم‌خانی‌ها و بروبچه‌های طنز تلويزيونی آثار کمدی اجتماعی و سياسی خوبی در اين سال‌ها ساختند. شايد کمی غمگين بشويم، ولی داستان طنز سياسی دوران اصلاحات مثل يک عشق کهنه و واقعی است که تمام شد، تکرارش احمقانه است، فقط می‌شود گاهی به آن فکر کرد و اميدوار بود که در شرايط آزادی ديگر، باز هم چشمی به چشمی بيفتد و دلی بلرزد و عشقی شکل بگيرد.

***

اين مصاحبه در پنجره ۲۳ منتشر شده است.

[پنجره ۲۳]