"آميزش دين و قدرت، جايگاه روحانيت را تضعيف کرده است"، مصاحبه‌ تحليلی با مهدی خانبابا تهرانی، دويچه وله

به نظر می‌‌آيد که جنبش آزاديخواهی مردم ايران، جامعه و حاکميت اسلامی را دگرگون کرده است. درباره‌ی مهم‌ترين بازيگران موافق و مخالف اين جنبش مصاحبه‌ای تحليلی داشتيم با مهدی خانبابا تهرانی.

دويچه وله: آقای خانبابا تهرانی در مصاحبه‌ای که پيش از انتخابات با هم داشتيم، شما گفتيد که اين انتخابات سرنوشت‌ساز خواهد بود. حالا می‌پرسم اين انتخابات و رويدادهای پس از آن تا چه اندازه سرنوشت مردم و حکومت را رقم زد؟ چه دستاوردی برای مردم داشت و مردم چه آموختند؟

مهدی خانبابا تهرانی: ابتدا اجازه بدهيد من اين نکته را بگويم که نتيجه‌ی اين دوره از انتخابات رياست جمهوری در نظام ولايت مطلقه فقيه نه تنها برای کشور ما سرنوشت‌ساز بود، بلکه با رسوايی کودتای انتخاباتی و ايستادگی دليرانه‌ی مردم هوشمند ميهن، ناقوس آغاز پايان يک استبداد مذهبی را به صدا درآورد و اين صدا را «ندا»ی نازنين جوان با خون خودش بر سنگفرش خيابان آزادی به گوش همه‌ی جهان رساند.
واقعيت اين است که از اين پس جامعه‌ی ما ديگر جامعه‌ی ديروز نيست. با بوجود آمدن يک جنبش اعتراضی ميليونی امروز ما يک اپوزيسيون ملی، يعنی يک جنبش ملی پيدا کرده‌ايم. چيزی که در گذشته‌ها اپوزيسيون ما مثلا در سازمان‌های کوچکتر خلاصه می‌شد يا سازمان‌های بی‌تاثيرتر. امروز کودتايی که نظاميان و نيروهای امنيتی به اشتراک آقای خامنه‌ای و آقای احمدی‌نژاد به روی صحنه آوردند، صف‌بندی روشن سياسی در جامعه‌ بوجود آورد که در يک‌طرفش ايرانيان طرفدار آزادی و حقوق شهروندی و حاکميت مردم ايستاده‌اند، در طرف ديگر همه‌ی گروه‌های جانبدار استبداد مذهبی زير عَلَم سلطانی ظالم به نام ولی فقيه.
باور من اين است که با پديدارشدن اين صف‌بندی جديد، جامعه‌ی ايرانی از اين پس وارد مرحله‌ی ديگری از پيکار سرنوشت‌ساز و رويارويی اجتماعی برای رسيدن به حق حاکميت مردمی، حقوق شهروندی و برپايی جامعه‌ی مدنی شده است. ضمنا بگويم در اين بخش نيم بزرگی از سياست‌ورزان جمهوری اسلامی که در صف مخالفان و معترضان قرار گرفته‌اند و بخش بزرگی از سياست‌ورزان و سياستمداران جمهوری اسلامی، روزنامه‌نگاران که در زندان‌ها نشسته‌اند که دستگيری ‌آنها و بازداشت‌های عمومی يکی از ويژگی‌های هر کودتايی‌ست، اينها همه بر بستر يک جنبش ميليونی هستند.
اين واقعيتی است که هر ناظر آگاه سياسی با مشاهده‌ی اين وضعی که در ايران روی داده است، همه می‌گويند، ايران امروز، ايران ديروز نيست. از فردا جامعه‌ی ايران می‌رود به سوی سرنوشت خودش برای حاکم کردن ارزش‌های آزادی، ارزش‌های جامعه‌ی مدنی و در يک کلام حاکميت مردم.
حال من اين نکته را هم بگويم که اين تاييد شورای نگهبان در صحه گذاشتن به اين رسوايی تاريخی به نام انتخابات رياست جمهوری هيچ چيزی را معنا نمی‌کند، جز اينکه در چشم مردم، داستان تاييد شورای نگهبان، حکايت روباه و دمش را دوباره زنده می‌کند که به آقای ولی فقيه می‌گويند شاهدت کيست، می‌گويد دمم که همان شورای نگهبان‌ است. اين است که من معتقدم آن گفت‌وگويی که ما باهم پيش از برگزاری انتخابات داشتيم و از سرنوشت‌ساز بودن اين انتخابات سخن گفتيم، اينک ثابت شد. ثابت شد که مردم ما زنده‌اند و نه تنها به سوی سرنوشت سعادتمند خودشان، که حاکميت مردم و يکنوع دموکراسی در کشور است می‌روند، بلکه استبداد نيز می‌رود که عمرش يواش يواش به پايان برسد.

جايگاه کنونی آيت‌الله خامنه‌ای

بسياری معتقدند که آيت‌اله خامنه‌ای از اين پس جايگاه پيشين خودش را حتا در ميان محافظه‌کاران ديگر نخواهد داشت و بيشتر بايد روی محافل بسيار نزديک به خودش اتکا بکند. در پی رويدادهايی که طی دو هفته‌ی گذشته شاهدش بوديم، به نظر می‌آيد که يک جابجايی اساسی از دورن به بيرون از حاکميت صورت گرفته است. نظر شما چيست؟
ببينيد برای دريافت چنين جابجايی من بايد به نکته‌ای اشاره کنم و آن اينکه، آقای خامنه‌ای نه تنها به لحاظ شخصيتی دارای ويژگی‌های اخلاقی و رفتاری آقای خمينی به‌عنوان رهبر جمهوری اسلامی نيست، بلکه آقای خمينی برآمده از يک فرايند طولانی انقلاب و هدايت‌کننده‌ی جنبش اسلامی ‌ـ انقلابی بود که در بسياری موارد قدرت رهبری خودش را نمايان ساخت. در يک کلام می‌شود گفت که او رهبر بلامنازع جنبش اسلامی و روحانی ايران بود که توانست رهبری کل جنبش انقلابی ايران را هم در مرحله‌ای قبضه بکند.
در حالی که آقای خامنه‌ای به باور من عنصری ضعيف‌النفس است و خودبزرگ‌بين که ساخته و پرداخته‌ی کارگاه حيله‌گری کادرهای ديگر جمهوری اسلامی منجمله رفسنجانی، احمد خمينی و ديگر معممين حکومتی‌ست که در يک مرحله‌ی حساس، يعنی بعد از مرگ خمينی، برای پرکردن خلاء رهبری در آنزمان از او رهبر ساختند. بالتبع چنين شخصيتی، با داشتن اين ضعف‌ها و ويژگی‌ها و عدم کفايت سياسی به راحتی می‌تواند آلت دست نيروهای قدرتمند ديگری بشود که عطش قدرت‌پرستی او را ارضا کنند. همچنان که ديديم در اين شرايط ايشان چگونه بازيچه‌ی دست نيروهای قدرت‌طلبی نظامی ‌ـ امنيتی‌ای شد که خيز برداشته بودند برای يک‌سويه کردن قدرت و ايشان با قرارگرفتن در کنار آقای احمدی‌نژاد و نيروهای عقب‌گرا و محافظه‌کار نقطه‌ی پايانی گذاشت بر اصل رهبر بودن خودش حتا در جمهوری اسلامی و جامعه‌ی اسلامی.
بدين جهت من فکر می‌کنم خامنه‌ای با اين کاری که کرد و بويژه با آن نماز جمعه‌ای که اجرا کرد، تنها هنری که به خرج داد اين بود که جامعه‌ی ايرانی ما را دوپاره کرد. در حالی که خامنه‌ای می‌توانست در آنموقع برای يکپارچگی جامعه‌ی ايران و وحدت ملی ما بيان ديگری را اتخاذ بکند. يعنی نيايد بگويد که همين هست که هست و بعد هم به شورای نگهبانش واگذار کند که نتيجه‌اش را هم ديديم. من باورم اين است که آقای خامنه‌ای از اين پس نه تنها ميان مردم و نيروهای تحول‌طلب جايگاهی ندارد، بلکه بسياری از نيروهای محافظه‌کار و سنتی جامعه را هم از دست داده است و به نظر من تا پايان زودرس عمر ولايتش تنها تکيه‌گاهش می‌ماند نيروهای سرکوبگر نظامی‌ـ امنيتی و اطرافيان محدودش.
بازهم من اين را اعلام می‌کنم، آنگاه که تاريخ مصرف ولايت ايشان از نگاه آنها که کودتا را در واقع می‌گردانند و می‌خواهند قدرت را در يک سازش خارجی يکپارچه کنند، آنها وقتی حساب بکنند که دوره‌ی مصرف ايشان به پايان رسيده، خود آن حضرات پس از اين سازش خارجی، با اطمينان خاطر به قدرت خودشان، بساط ولايت ايشان را جمع می‌کنند. اين نظر من است.

نقش و جايگاه هاشمی رفسنجانی

يکی از شخصيت‌هايی که در کانون توجه بود و نيرويی را هم پشت سر خودش دارد آقای هاشمی رفسنجانی‌ست. برای بسياری نقش ايشان پرابهام بوده. شما عملکرد ايشان را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
ببينيد، آقای رفسنجانی يک گذشته‌ طولانی در اين انقلاب دارد و نقش‌های گوناگون و در بسياری موارد ابهام‌برانگيز. من فکر می‌کنم آقای رفسنجانی ولو اين که برخی نظراتش و نگاهش با تمام افرادی که امروز به اعتراض برخاسته‌اند همسويی دارد، ولی از آنجايی که گذشته‌اش گذشته‌ای‌است که از يکطرف در حقيقت دچار ابهام است، و از طرف ديگر هم نيروی کودتاچی می‌داند که آقای رفسنجانی فردی‌ست که با نفوذ بين روحانيت و اصلاح‌طلبان می‌تواند نقش اساسی بازی کند، بهرحال کارنامه‌ی مالی او را آنچنان برجسته کردند و رفتار گذشته‌اش را که ديديم در طول کارزار انتخاباتی در واقع نقطه‌ی پرگار حمله‌ی آقای احمدی‌نژاد حتا شخص رفسنجانی و خانواده‌اش بود.
بدين جهت آقای رفسنجانی نقشی را که الان به‌عهده دارد، در حقيقت طوری‌ است که آسته برو آسته بيا که گربه شاخ‌ات نزند. برای اينکه او نمی‌تواند با کلام روشن و شفاف در مقابل نيروی کودتاچی و کنار مردم معترض قرار بگيرد. از آنجا که شخص هاشمی هدف اصلی حملات است، من فکر می‌کنم نقش‌اش فعلا بسيار ابهام‌برانگيز است. چه بسا برخی‌ها می‌گويند، اگر آقای خامنه‌ای موفق بشود که عفو‌نامه‌ی آقای رفسنجانی را از نيروهای کودتاچی بگيرد، نيروهای نظامی‌ ـ امنيتی، شايد بتوانند آقای رفسنجانی را خنثی کنند. هرچند رفسنجانی هميشه نقشی دوگانه در سی سال گذشته داشته است: از يکطرف در سرکوب‌ها بوده، در مرکز قدرت بوده و از طرف ديگر در طرح سياست‌های اصلاحی هم پيشقدم بوده است. اين را نمی‌شود منکر شد. هرچه هست من فکرمی‌کنم ضعف او بيشتر از ديگر سخنگويان مخالف کودتاست. به همين جهت هم در شرايط کنونی حرکت رفسنجانی روی زمين لغزان است. همين موقعيت حساس اوست که جايگاهش را برای مردم ايران ابهام‌برانگيز می‌کند.

موقعيت و عملکرد کنونی علمای شيعه

تا جايی که به تاريخ معاصر برمی‌گردد، در حافظه‌ی جمعی و تاريخی مردم ايران چند رويداد و مقطع مهم ثبت شده است که عبارتند از انقلاب مشروطه، کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب بهمن ۵۷. حالا به نظر می‌آيد انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ هم در جرگه‌ی يکی از اين رويدادهای سرنوشت‌ساز قرار گيرد. در تمام اين مقاطع تاريخی علما و مراجع دينی نقش پراهميتی داشتند و نقش آنها در حافظه‌ی جمعی مردم ايران هم ثبت است. حالا در اين جنبش اعتراضی کارنامه‌ی علما و مراجع را شما چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ فکر می‌کنيد در آينده مردم درباره‌ی آنها چگونه قضاوت خواهند کرد؟
ترديدی در اين نيست که علما و روحانيون شيعه از انقلاب مشروطه تا به امروز در رويدادها و فعل و انفعالات جامعه نقش بسزايی داشتند. از مشروطه بدين سو، درست است که در آنزمان مشروعه‌‌خواهان در مقابل مشروطه‌طلبان شکست خوردند، اما همواره روحانيت در پشت قدرت خيز برداشته بود، بلکه روزگاری قدرت را از آن خودش بکند.
من معتقدم که اين نقش در حقيقت تا حدود زيادی فرسايش پيدا کرده است. علتش هم روشن است. بيهوده نبود که آقای خمينی در مرحله‌ی اول انقلاب سعی داشت تا روحانيت و علما روی صحنه‌ی قدرت و سياست ظاهر نشوند و اين تلاش را هم در واگذاری دولت موقت انقلاب به آقای بازرگان و ملّيون، و در دور اول رياست جمهوری که حتا مانع شد آقای بهشتی به‌عنوان معمم بيايد روی ‌صحنه، می‌بينيم. ايشان تا آنزمان مانع حضور علنی روحانيون در قدرت دولتی شد. بعد از اين که در درجه‌ی اول ضعف‌هايی که خود حکومت اسلامی داشت، برخوردهايی که بين اپوزيسيون شد و عزل آقای بنی‌صدر و غيره، تمام درگيری‌ها، جنگ هشت ساله‌ی ايران و عراق و فرسوده شدن سياست روحانيت در آن بحبوحه‌ی تاريخی و سپس مرگ آقای خمينی، مجموعه‌ی اينها تنگناهای سياسی بوجود آورد که روحانيت تشنه‌ی قدرت خيز برداشت برای اين که به طور کلی قدرت را از آن خودش بکند. از تفسير ولايت فقيه، ولايت مطلقه را درست کردند.
واقعيت اين است که قدرت روحانيت در اثر حضور در سياست فرسايش پيدا کرده است. حضور سی‌ساله‌ی روحانيت در مرکز سياست و اتخاذ سياست‌های سرکوبگرانه، طوری کرده که الان روحانيت به نظر من خودش نمی‌تواند در مرکز قدرت باشد. از همين روی است که آدم‌های ديگری، يعنی نيروهای محافظه‌کار در پشت نيروهای نظامی رفتند تا صورت ظاهری حکومت را عوض بکنند. يعنی قدرت را به نيروهای بعد از انقلاب که از جنگ هشت ساله‌ی ايران و عراق بيرون آمدند و ابزارهای قدرت نظامی و امنيتی در دست آنهاست، بسپارند.
من فکر می‌کنم قدرت کنونی روحانيت آن قدرتی نيست که زمانی توانست نقش تعيين‌کننده را در آستانه‌ی انقلاب ۵۷ ايران بازی کند، يا حتا در ۲۸ مرداد جدايی آقای کاشانی موجب تضعيف آقای دکتر مصدق شد و ديگر مسايل تاريخی. روحانيت در يک کلام کارت خودش را تا حدود زيادی با برقراری استبداد مذهبی سوزانده است. بدين جهت روحانيت الان به دستجات مختلف تقسيم شده. بخش بزرگ آن الان مخالف وضعيت کنونی و ولايت فقيه است، چنانکه داريم می‌بينيم. و از آنجايی که حاکميت توانسته است بخشی از روحانيت جديد را با مزدوری در ولايت فقيه استخدام بکند، اين وضعيت حتا قابل قبول مراجع بزرگ نيست. تضادی که الان خود روحانيت در آن قرار گرفته، از نقش او برای تعيين تکليف در روندهای اجتماعی ايران بسيار کاسته است.

نقش و عملکرد موسوی و کروبی

آقايان ميرحسين موسوی و مهدی کروبی تا پايان خواستار ابطال انتخابات بودند. فکر می‌کنيد اين دو کانديدای معترض راهی غير از اين داشتند؟
باور من براين است که آقای موسوی و کروبی نه تنها از خودشان شخصيت نشان دادند، بلکه يک نوع هوشمندی سياسی را بروز دادند و دريافتند که بحران جامعه‌ی ايران عميق‌تر از آن است که بتوان در چانه‌زدن‌هايی از بالا مسايل را حل کرد. به همين جهت آقای کروبی و آقای موسوی، و بيشتر آقای کروبی، در برنامه‌های انتخاباتی خودشان در کارزار مقابله با احمدی‌نژاد بيشتر مطالب عمومی که از طرف اپوزيسيون مطرح می‌شد در يک کلام مطالبات اجتماعی، اقتصادی، انسانی مردم و اپوزيسيون را آوردند در برنامه‌ی خودشان گنجاندند. من فکر می‌کنم ايستادگی و پايداری در کنار مردم آزاديخواه ايران کارنامه‌ی تاکنونی ميرحسين موسوی و آقای کروبی است.
در صورتی که آنها اين همراهی و پايداری را با مردم ادامه بدهند، می‌توانند به چهره‌های تاريخ‌ساز جامعه‌ی ايران در جنبش عمومی مردم برای آزادی تبديل بشوند. در غير اين صورت، اگر سستی در اين راه از خودشان بخرج بدهند، جنبش آزاديخواهی مردم آنها را هم در يک پيچ تاريخی به کنار خواهد گذاشت و الزاما از ميان خود مردم و ميان باقيمانده‌ی کادرهای رهبری، رهبری جديدی برمی‌گزيند. ولی اميد من اين است که ميرحسين موسوی و کروبی همچنان که تا کنون با مردم ما همراهی کرده‌اند، کنار مردم بمانند و واقعا اين "سبز"ی و خرمی را نصيب آينده‌ی ايران بکنند.

نقش اپوزيسيون سنتی ايران

و حالا پرسش آخر. اپوزيسيون سنتی، يعنی نيروهای سياسی غيرمذهبی فعال در انقلاب ۵۷ به نظر می‌آيد که در اين جنبش اعتراضی هيچ گونه نقشی نداشت. آيا اين بدين معناست که آنها از بطن جامعه خارج شده‌اند؟
در درجه‌ی اول من فکر می‌کنم اپوزيسيون متعلق به دوران انقلاب، از نيروی چپ بگيريم تا ملّی، در يک کلام هدف اصلی سرکوب بوده است. از دورانی که در حقيقت فلسفه‌ی سياسی خودی و غيرخودی را به ميان آوردند و حتا نيروهای جمهوری اسلامی تا همين چندی پيش همگی باهم اين تقسيم‌بندی فلسفه‌ی سياسی را قبول کرده بودند. يعنی آنها محروم از حضورعلنی در جامعه بوده‌اند؛ دارای هيچ حقوقی نبودند. هنوز هم داريم می‌بينيم در ليست نامزدهای انتخاباتی و حتا رياست جمهوری، در نتيجه چهار نفر می‌مانند که وفادار به ولايت فقيه هستند، به قول معروف از خودی‌ها هستند. حتا از کسانی که تا ديروز هم خودی بودند به علت داشتن انديشه‌های ديگر، که به نظام اعتقاد دارند، مثل آقای يزدی، منتظری، بنی‌صدر و ديگران، آنها همه برکنارند. اين محدوديت در عرصه‌ی فعاليت، خودش منجر به اين شده بود که اين اپوزيسيون از واقعيت‌های درون حاکميت و درون جامعه دور و پرت بيافتد و نبيند روندهايی را که در بستر جامعه در حال حرکت و جوشش بود.
اين را ما يکبار در دوم خرداد ديديم که آن نيروها و سازمان‌های اپوزيسيون بدون توجه به موقعيت‌های واقعی جامعه، براساس برداشت‌های ايدئولوژيکی خودشان به جامعه می‌نگريستند و از آن واقعيت‌ها فاصله داشتند. در اين مرحله هم ديديم. طبيعی‌ست که بسياری از انسان‌ها و گروه‌های اجتماعی حتا نيروهای مسلمان که در انتخابات شرکت کردند، اينها باور نداشتند که اين انتخابات آزاد است. بگذريم از اينکه آقای ولی فقيه و حواريونش فرياد بزنند حضور مردم در اين انتخابات يعنی مشروعيت و تاييد ما. اين را همواره به عنوان تبليغات می‌گويند. ولی واقعيت اين است که تنها عرصه‌ای که برای نيروهای دگرانديش برای چالش باقی می‌ماند، همين عرصه‌ی انتخاباتی بود که ديديم در دو سه مرحله جواب خودش را داد. يعنی چه در دوران دوم خرداد، چه در الان ۲۲ خرداد. چرا؟ به دليل اينکه در دوم خرداد بذری پاشيده شد، که بگذريم از آن که کسی که بذر را پاشند نتوانست به درستی محصول را به‌عمل بياورد، ولی بستر جامعه آن پيام‌ها و ايده‌های آن‌زمان اصلاحات را گرفت. جامعه در کليت خودش به سوی اصلاحات رفت و امروز ما می‌توانيم بگوييم خميرمايه‌ی جنبش ملی دراثر حضور در اين دوران انتخاباتی بوجود آمده است.
متاسفانه بسياری از نيروهای اپوزيسيونی که به گذشته تعلق داشتند در اثر محروم کردن آنها از حضور آزاد در کار سياست، در عرصه‌ی سياست و سرکوب‌ها، و از طرف ديگر، در اثر نگاه‌های ايدئولوژيک که خود آنها داشتند، در حقيقت نديدند آنچه که داشت در دورنمای جامعه رخ می‌داد. ولی من اميدوارم با اين فضايی که باز شده است آن نيروها بتوانند جان بگيرند و در کنار نيروهايی که در ميدان حضور پيدا کرده‌اند با همين فريادی که مردم ما واقعا سرود تاريخ را ساختند، وقتی فرياد زدند: نترسيد، نترسيد، ما همه باهم هستيم، بدانيم که ما در پرتوی يک سياست ملی و کلان می‌توانيم به دموکراسی و حاکميت مردم برسيم. نه در سياست‌های کوچک و بسته!

مصاحبه‌گر: داود خدابخش
تحريريه: مصطفی ملکان