جنبش سبز بايد توپ را به زمين حکومت بيندازد، گفت‌وگوی دويچه‌وله با عباس عبدی

دستگيری‌های گسترده، بستن راه‌های اطلاع‌رسانی و حضور انبوه نيروهای امنيتی در راه‌پيمايی ۲۲ بهمن، از جمله دلايلی است که برای کم‌رنگ‌تر شدن حضور معترضان در اين روز عنوان می‌شود. عباس عبدی اما معتقد است اشکال در جای ديگری است. عباس عبدی تحليل‌گر سياسی و مشاور مهدی کروبی در انتخابات دهمين دور رياست جمهوری، مدت‌هاست که در نوشته‌ها و مقالات‌اش ديدی انتقادی نسبت به راه‌بردهای جنبش سبز دارد. او يکی از اولين مخالفان اعتراضات خيابانی از نوع کنونی‌اش در جنبش سبز بود

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

توضيح خبرنامه گويا: گفت‌وگوی پيش رو با عباس عبدی پس از ۲۲ بهمن صورت گرفته است اما به دليل طرح موضوعات جديد و متفاوت از سوی آقای عبدی در اين مصاحبه، خبرنامه گويا به انتشار مجدد آن اقدام می‌ورزد.

ـــــــــ

عباس عبدی می‌گويد فضای استبدادی حاکم بر ايران بازتوليد شده و به گونه‌ای شده که داخل معترضان هم نفوذ کرده و اگر کسی نقدی کند آن نقد به پای دشمنی و مخالفت گذاشته می‌شود. از همين رو کمتر در اين مورد صحبت کرده است.
شرکت معترضان در راهپيمايی ۲۲ بهمن اما تحليلگران را بيش از پيش به سمت و سوی نقد و بررسی جنبش سبز کشانده است. شايد به همين دليل بود که عباس عبدی حاضر به گفت و گوی مفصلی در اين زمينه با دويچه‌وله شد.

دويچه‌وله: آقای عبدی، راهپيمايی ديروز معترضان در ۲۲ بهمن را عده‏ای نوعی شکست حرکت‌های خيابانی تلقی کردند و برخی هم نظر ديگری داشتند. ولی هر دو گروه تقريبا متفق‏القول بودند که ديروز را بايد آغازی برای تغيير تاکتيک‏های جنبش سبز، از جمله تاکتيک حرکت‏های خيابانی دانست. نظر شما در اين مورد چيست؟
عباس عبدی: اين‏گونه جريانات سياسی در ايران بيش از آن که مبتنی بر يک برنامه و عقلانيت مشخصی باشد، مبتنی بر موج احساسات و عمل‏کرد طرف مقابل است. مثلا فکر می‏کنند چون طرف مقابل کارهای بدی انجام داده است، آن‏ها نيز مجازند هر نوع سياست و هر نوع تاکتيکی را اتخاذ کنند.
همه‏ی کسانی که در اوضاع دقت می‏کردند، متوجه بودند که چنين شيوه‏هايی لزوماً منجر به نتيجه مطلوبی نخواهد شد. اما به دلايلی يا نمی‏توانستند بگويند يا فکر می‏کردند اگر نگويند، شايد بهتر باشد. همين فضای استبدادی‏ای که نسبت به آن اعتراض داريم، عملا در اين نوع جنبش‏ها هم بازتوليد می‏شود. اگر کسی بخواهد کوچک‏ترين چيزی بگويد، حتما به صد اتهام منتسب و محکوم می‏شود. بنابراين بخشی از آن مربوط به اين نوع برخورد است و بخش ديگر آن اين که اصلا مشکل اين نوع رفتارها، در درجه‏ی اول تاکتيک‏هايشان نيست.
در تمام دنيا وقتی اين اتفاقات رخ می‏دهد، از ابتدا يک نوع مطالبه‏ی مشخص دارند و به دنبال آن نوع مطالبه می‏روند. اگر نرسند، تاکتيک‏های جديدی را برای رسيدن به آن مطالبه و آن خواست امتحان می‏کنند. ممکن است تاکتيک‏هايشان را راديکال‏تر کنند. اما در ايران اصلا قضيه معکوس است؛ يک مطالبه را اعلام می‏کنند و وقتی به آن نمی‏رسند، سطح مطالبه‏شان را بالا می‏برند. شعارهای ابتدای اين حرکت را با شعارهای انتهای آن مقايسه کنيد. اصلا هيچ تناسبی با هم ندارند. چگونه ممکن است طی چند ماه، چنين پروسه‏ای طی شود؟ من می‏فهمم چرا اين پروسه طی می‏شود. اما فقط می‏فهمم و آن را هيچ قابل دفاع نمی‏دانم که چرا اين اتفاق‏ها رخ می‏دهد.

فکر نمی‏کنيد اين که شعارها عوض شده و سطح مطالبات بالا رفته، به دليل ميزان خشونت اعمال شده باشد و نه به اين دليل که مردم به خواست‏های اوليه‏ی خود نرسيدند؟
ـ اين که گفته شود خشونت وحشتناک، بايد قدری تامل کرد. من با معيارهای جهان سوم دارم قضاوت می‏کنم؛ کتک خوردن يک نفر هم زيادی است، چه برسد به کشته شدن‏اش. اما اين که طرف خشونت بورزد و اين طرف مطالبه‏اش را بالا ببرد، خود اين نشان می‏دهد جنبشی وجود ندارد. يعنی شعارها بازيچه‏ی دست سياست‏های طرف مقابل می‏شوند.
فرضاً اگر شما پولی از يک نفر طلبکار باشيد، پولتان را از او می‏خواهيد. اگر پس نداد، دو نفر را واسطه می‏کنيد؛ باز هم پس نداد، کار ديگری می‏کنيد و يا شکايت می‏کنيد. در نهايت هم ممکن است بر سر بازپس گرفتن پولتان دعوا بکنيد، اما اگر پولتان را با صحبت نتوانستيد بگيريد نمی‏رويد جانش را بخواهيد. کسی که نمی‏تواند پولش را پس بگيرد، چگونه می‏تواند جانش را بگيرد؟
جدا از آن، شما می‏توانيد روی شعار اوليه‏تان يک بسيج نيرو داشته باشيد. اما وقتی مطالبه‏تان را بالا ببريد، کلا همه، جا می‏زنند. مثلا وقتی شعارها به هر دليلی به اين مرحله می‏رسد، دو گروه عمده کنار می‏روند؛ يک گروه می‏گويند خواسته‏ی ما اصلا اين نبود که اين‏ها دارند می‏گويند. گروه ديگری هم می‏گويند حتی اگر خواسته‏‏ی ما همين باشد، حاضر نيستيم از اين طريق‏ دنبال مطالبات‏مان برويم. برای اين که تجربه‏ای دارند و می‏دانند نمی‏شود که طی چند ماه پس از شرکت در انتخابات به شعارهای عجيب و غريب برسد. ولو آن‏که آن طرف بزند و يا حتی بکشد، دليل نمی‏شود که اين طرف سياست‏هايش را بر اين اساس تعيين کند.
اما اين طرف هم تعيين نمی‏کند. وقتی جنبش خيابانی می‏شود و رهبری‏ که کنترل کند، دستور بدهد و همه از آن تبعيت کنند نداشته باشد، مانند کاميون پرباری خواهد شد که در سراشيبی می‏خواهد دنده‏اش را خلاص کند، بنزين مصرف نکند، با انرژی جاذبه‏ی زمين پايين بيايد. خُب مقداری که آمد، سرعت‏اش به حدی می‏رسد که هيچ‏کس نمی‏تواند کنترلش کند. بعد هم برای اين که همه را تحريک کنند که بيايند، خواسته‏های عجيب و غريب طرح می‏کنند. اين يک مشکل اساسی است که در اين جريان وجود دارد.
مشکل‏ کليدی‏تری که اين جريان دارد ولی به آن هنوز اصلا توجه نکرده‏، انقلاب رسانه‏ای بود که اتفاق افتاد. انقلاب رسانه‏ای مرز داخل و خارج را برداشته، اما مساله اين است که در داخل، آدم‏ها بر اساس شرايط کنونی‏شان حرف می‏زنند و فکر می‏کنند اما در خارج اين محدوديت وجود ندارد. بنابراين بين واقعيت داخل و ايده‏ها و شعارهايی که داده می‏شود، شکاف بسيار عظيمی رخ می‏دهد. اين شکاف ۳۰−۴۰ سال پيش و حتی ۱۰ سال پيش اساساً وجود نداشت. بنابراين وقتی اين شکاف رخ می‏دهد، کسی نمی‏تواند اين دو را با هم جمع کند. کاری ندارد که يک نفر در خارج بنشيند و هرچه می‏خواهد بگويد. اما اگر قرار بود همان حرف را کسی بتواند در داخل بزند، ديگر اصلا اين دعواها به‏وجود نمی‏آمد. اما اين شکاف عظيمی که اين وسط به‏وجود آمده است، مدتی به جلو می‏رود و بعد به بن‏بست می‏خورد.

آقای عبدی، شما معتقديد چون سطح مطالبات مرتب بالاتر رفت، منجر به چيزی شد که ما ديروز در مراسم ۲۲ بهمن ديديم. ولی اين اتفاق به نظر خيلی از ناظران در فاصله‏ی ميان عاشورا و ۲۲ بهمن افتاد. تا مقطع عاشورا هم حضور بسيار گسترده بود و فقط ديروز بود که اين حضور کم‏رنگ‏تر شد. بر مبنای نظر شما اين حضور بايد مرتب کم‏رنگ‏تر می‏شد و مثلا از روز قدس که شروع شد، کم‏‏تر و کم‏تر می‏شد. ولی اين اتفاق نيفتاد.
ـ نخير، منشاء آن از ۱۳ آبان بود اما به مرور خود را نشان داد و از عاشورا به بعد ديگر خود را شديدتر نشان داد. در آن دوران هم جمعيت هيچ وقت به حد جمعيت ۲۵ خرداد يا حتی ۳۰ خرداد نرسيد. به خاطر اين که يک جنبش سياسی ممکن است حتی مجبور شود مطالبه‏اش را کم کند تا نيروهای حامی‏اش را بيشتر بکند نه اين که مرتب مطالبه را بيشتر کند و نيروهايش را کم کند. اين که در اين فاصله خود را نشان داد، بحث ديگری است، اما جريان از آن موقع شروع شد. از ۱۳ آبان اين اتفاق افتاد. من خيلی در صدد آن نيستم که بگويم چرا اين جريان از آن روز شروع شد؛ ولی کلا کسانی که در اين قضيه مسئوليت دارند، بايد پخته‏تر تصميم می‏گرفتند و جلوی اين اتفاق می‏ايستادند.

به نظر شما، اجرای دو حکم اعدام در اين فاصله، دستگيری‏های گسترده و شديد فقط در هفته‏ی منتهی به ۲۲ بهمن و آزادی‏های شتاب‏زده‏ای که مثلا يک روز قبل از ۲۲ بهمن انجام می‏شد، بستن روزنامه‏ها و… تاثيری در قضيه‏ی ديروز نداشته است؟
ـ من اصلا به رفتار آن طرف کاری ندارم.

اما رفتار آن طرف، روی رفتار اين طرف تاثير می‏گذارد.
برای من مهم اين است که تصميم اين طرف مستقل باشد. اگر قرار است رفتار آن‏ها روی رفتار اين طرف تاثير بگذارد، همين‏جا ديگر راهمان جدا می‏شود. يعنی کسانی که دارند به نام جنبش سبز حرکت می‏کنند، بيشتر از اين که خودشان مستقل تصميم بگيرند، رفتارشان واکنشی است نسبت به رفتار طرف مقابل. در اين صورت، آن‏ها تعيين می‏کنند که اين طرف چکار بايد بکند. اين حرف شما می‏تواند درست باشد. من هم با آن مخالف نيستم. اما اعتراض‏ام هم به همين است.
هيچ‏وقت يک جنبش سياسی نبايد اين‏قدر منفعلانه و در واکنش به ديگران حرکت کند. اين که اعدام می‏کنند؛ مگر در اين مملکت کم اعدام شده که حالا شما دو مورد آن را داريد می‏شماريد؟ يا اين که کتک می‏زنند، زندان می‏کنند يا هر چيز ديگری… اين‏ها همه سابقه داشته، از قبل بوده و بعد از اين هم خواهد بود. اين‏ها اتفاق‏های جديدی نيستند که بخواهيم بگوييم اتفاق خيلی خيلی مهمی رخ داده است. اما اگر به اين وسيله دارند تعيين می‏کنند که اين طرف چه نوع رفتاری بکند، نتيجه‏ی آن همين می‏شود. اعتراض من هم همين است.

البته منظور من تاثير رفتار آن جناح بر سران جنبش نيست؛ منظورم بر بدنه‏ی جنبش و بر مردم است. مردم قرار است به خيابان بيايند.
ـ مساله‏ی من هم همين است. وقتی مردم بدون رهبری به خيابان بيايند، همين می‏شود. جنبش اجتماعی بايد رهبری داشته باشد. هنگامی که او می‏گويد بايستيد! بايستند و وقتی بخواهد که جلو بروند، جلو بروند. يا تعيين کند که چه شعاری داده شود يا نه. وقتی کسی گوش نمی‏کند، آخرش به همين‏جا می‏رسد. آن کسی هم که حرف‏اش را گوش نمی‏کنند، بايد به مسئوليت‏اش دقت کند. وقتی کسی گوش نمی‏کند و به خيابان می‏‏آيند، نتيجه‏اش هم همين است.
من با آمدن به خيابان، وقتی که روی آن کنترلی نباشد، صددرصد مخالف‏ام. به همين دليل هم از ابتدا با آمدن در خيابان مخالف بودم. نه به خاطر اين که اين کار در جنبش سياسی بد است. اما وقتی با آمدن توی خيابان موافق‏ام که رهبری صددرصد شناخته شده و مشخص و صاحب‏نفوذی داشته باشد که همه از او حرف بشنوند. وقتی شما به خيابان می‏آييد، ممکن است يک پليس به شما حمله کند. شما بايد چکار کنيد؟ حق نداريد از خودتان دفاع کنيد. به هيچ وجه! به خاطر اين که اين‏جا يک عمل جمعی است که دارد انجام می‏شود. اين رهبری جنبش است که آدم‏ها را به خيابان آورده است و بايد بگويد «اگر پليس زد، بزنيد» يا اين که اگر «پليس زد، فرار کنيد» و يا «اگر پليس زد، بشينيد». او بايد تعيين کند، نه اين که هر کسی در خيابان برای خودش تصميم بگيرد چه‏کار کند يا چه‏کار نکند.

دقيقاً آن‏چه را دست‏کم از طرف خيلی از تحليل‏گران و ناظران به عنوان نقطه‏ی قوت جنبش سبز بيان می‏شده، يعنی نداشتن رهبری متمرکز و کاريزماتيک، شما به عنوان نقطه‏ی ضعف اين جنبش می‏بينيد. آيا برداشت من درست است؟
اولاً در کجای عالم نداشتن رهبر يک نقطه‏ی قوت است؟ اين بازی مسخره‏ای بود که عده‏ای شروع کردند برای اين که بگويند رهبری نداريم. خواستند دفاع هم بکنند. پس می‏گفتند اين نقطه‏ی قوت‏اش است. اما کی گفته رهبری کاريزماتيک بايد باشد؟ رهبری کاريزماتيک با رهبری قانونی و عرفی فرق می‏کند. شما می‏توانيد يک جنبش داشته باشيد که رهبری قدرت‏مندی داشته باشد، کاريزما هم نباشد و مبتنی بر عقلانيت باشد. اما کجای عالم و آدم می‏شود حرکتی را پيدا کرد که رهبری نداشته باشد، بعد بگوييم اين نقطه‏ی قوت‏اش است؟
اين همين بازی‏هايی است که درمی‏آورند. چون نمی‏توانند بپذيرند، می‏خواهند يک جريان بدون رهبری راه بياندازند، بعد هم بگويند اين نقطه‏ی قوت‏اش است. خُب حالا اين هم نقطه‏ی قوت‏اش! ما بايد چيزهايی بگوييم که مبتنی بر حداقل‏هايی باشد. يعنی چه که هر کسی رهبر خودش است؟ من نمی‏فهمم يعنی چه.
مثلا من ۱۰ نفر را به خيابان می‏آورم، پليس حمله می‏کند؛ يکی از آن‏ها فرار می‏کند، ديگری می‏ايستد کتک می‏خورد و آن يکی هم پليس را می‏زند. هرکدام خودشان تصميم می‏گيرند ديگر. هيچ کس هم حق ندارد به آن ديگری دستور بدهد. نتيجه اين می‏شود که هر سه چوب سياست را می‏خورند، بدون آن که نان آن را بخورند.

آقای عبدی، الان با توجه به مجموعه‏ی آن‏چه که پيش رفته و جنبش به اين‏جا رسيده، اگر برداشتم درست باشد نظر شما اين است که جنبش بايد به خواست‏های اوليه‏اش برگردد و يک رهبری متمرکز و قدرت‏مند داشته باشد. به نظر شما الان راهکار اين است؟
ـ نه من اصلا چنين راهکاری برای جنبش سبز ندارم. برای اين که من به بنيان‏های آن هميشه اشکال‏هايی داشتم. من معتقدم اين نوع سياست‏ها در ايران جواب نمی‏دهد و نمی‏تواند جلو برود. مسيرهای ديگری را بايد طی کرد که متاسفانه اين اوضاع عوض شده است. من هيچ توصيه‏ای برای جنبش سبز ندارم. حتما همين‏طور پيش خواهد رفت؛ خارج از اراده‏ی ما و خارج از خواست ما، خودش هرطوری که دوست دارد پيش می‏رود.

يعنی الان اگر کسانی که به عنوان سران جنبش شناخته شده‏اند، مثلا آقای موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی بخواهند بشينند و راهی برای برون‏رفت از اين مرحله پيدا کنند، شما به عنوان يک نظريه‏پرداز هيچ توصيه‏ای به آن‏ها نداريد؟
ـ اين‏جا من فقط يک طرف قضيه را صحبت کردم، طرف حکومت را هنوز صحبت نکرده‏ام. به نظر من، فارغ از همه‏ی اين مسائل، اصل تصميم را بايد حکومت بگيرد. حکومت اشتباه مهلکی را انجام داده است. به نظر من، اتفاق ديروز همان‏قدر که برای جنبش سبز می‏توانست درس‏آموز باشد، حکومت هم بايد از آن درس بگيرد.
جمع کردن يک مساله با حل کردن آن خيلی خيلی فرق می‏کند. قبلا هم که از من پرسيده بودند ۲۲ بهمن چه می‏شود، گفتم اتفاقی نمی‏افتد و اين‏ها مساله را جمع می‏کنند. هيچ نکته‏ی خاصی رخ نمی‏دهد. دلايل خاص خودم را هم داشتم. اما همان‏جا به کسانی که اين سؤال را می‏کردند، متذکر شدم که اين خطری است که حکومت را تهديد می‏کند که فکر کند اين مساله حل شده است. ماهيت اين مساله نرم‏افزاری است و به هيچ وجه نمی‏توان آن را با ابزارهای سخت‏افزاری حل کرد.
من بيش از آن که توصيه‏ای برای جنبش سبز داشته باشم، توصيه‏‏ی اصلی‏ام به حکومت است؛ بايد در سياست‏اش تجديد‏نظر کند. اين مساله ديروز حل نشده است. ممکن است به يک معنا تا حدی جمع شده باشد −که حتی من در آن هم شک دارم− اما آن‏چه مساله‏ی کليدی است، حل نشده است.
حال اگر قرار بر توصيه به آن‏ها باشد؛ فکر می‏کنم بيشترين کوشش جنبش سبز در درجه‏ی اول بايد اين باشد که توپ را توی زمين حکومت بياندازد و حکومت را به جايی برساند که سياست‏های خود را تعديل کند و تغيير بدهد و اين‏ها هم پاسخ مثبتی به او بدهند. وگرنه اگر با اين نگاه‏های ايدئولوژيک که يکی سياه و يکی سفيد است به قضايا نگاه کنيم، واقعيت اين است که هيچ اتفاق خوبی در مملکت رخ نمی‏دهد.
در مجموع بايد کوشش کنند راهی را بروند که توپ به زمين حکومت بيفتد و حکومت خودش مجبور شود تغييراتی را بپذيرد. اگر سياست درستی را اتخاذ کنند −که من برای آن حتما پيشنهادهايی دارم− اين اتفاق دير يا زود رخ خواهد داد.

مصاحبه‌گر: ميترا شجاعی
تحريريه: مصطفی ملکان