گفت‌وگوی رادیو زمانه با امیر محبیان،‌ درباره وضعیت فعلی جناح اصول‌گرا

مریم محمدی
[email protected]

امیر محبیان، روزنامه‏نگار، تحلیل‏گر و فعال سیاسی اصول‏گرا است. او در رشته‌ی فلسفه‏ی محض از دانشگاه تهران دارای درجه‏ی دکتری است.

امیر محبیان به‏ویژه در دوران اصلاحات، به‌عنوان یکی از نظریه‏پردازان اصول‏گرا مطرح شد که سعی دارد باب بحث‏های نظری را در میان دو جناح اصول‏گرا و اصلاح‏طلب بگشاید.

وی در سال ۱۳۷۶، در اوج گسترش اصلاحات، «حزب نواندیشان ایران اسلامی» را تأسیس کرد که بنا بر اظهارات او و هم‏فکرانش، پیش از آن‏که حزبی برای کسب قدرت سیاسی باشد، می‌خواست در زمینه‏ی نظریه‏پردازی برای جناح اصول‏گرا فعالیت کند.

امیرمحبیان و هم‏فکرانش از منتقدان دولت احمدی‏نژاد و در عین حال از حامیان سیاسی او در جریان انتخابات بودند.

پس از گذشت قریب یک‌سال از آخرین گفت‏وگوهای من با امیر محبیان، بار دیگر پای صحبت‏های او می‏نشینم و می‏پرسم: در میان اصول‏گرایان چه می‏گذرد و نواندیشان اصول‏گرا، نظیر او، به چه کاری مشغولند؟

بسم‏الله‌الرحمن‌الرحیم. به‏نظر می‏رسد که بعد از انتخابات سال ۱۳۸۴، در عمل صحنه‏ی سیاسی به حدی دگرگون شده است که آن را می‏شود به‌عنوان یک نقطه‏ی عطف برای تغییرات آرایش سیاسی در نظر گرفت.

بعد از سال ۸۴ و به‏خصوص بعد از انتخابات سال ۸۸، به‏صورت جدی‏تر، دیگر نه می‏توان به آن مفهوم گذشته از کمپ اصول‏گرایان نام برد و نه از کمپ اصلاح‏طلبان. تغییرات بسیار شدیدی به‏وجود آمده که لازم است هم اصول‏گرایان و هم جریان مقابل، به یک تحلیل جدی و مبنایی، نسبت به مبادی و مبانی فکری و عملیاتی رفتارهای سیاسی دست بزنند. به‌عبارت بهتر، ما باید مجدداً اصول‏گرایی و هم‏چنین اصلاح‏طلبی را تعریف کنیم.

ما الان کسانی را می‏بینیم که عنوان اصول‏گرایی دارند، ولی در انتخابات اخیر، خلاف جریان کلی اصول‏گرایی رأی دادند و در عین حال خود را خارج از این مجموعه نیز نمی‏دانند.

جا دارد که اشاره‏ی مشخص‏تری داشته باشید؟

برخی از افراد برحسب تحلیلی که داشتند، به‌دلیل میزان انتقادی که نسبت به آقای احمدی‏نژاد داشتند، حتی در یک ترجیح بین آقای مهندس موسوی و آقای دکتر احمدی‏نژاد، به این سمت رفتند که به آقای مهندس موسوی رأی دادند. آنها بعضاً جزو چهره‏های شاخص اصول‏گرا نیز بودند.

این نشان می‏دهد که دیگر ما نمی‏توانیم با رویکرد سابق به مفهوم اصول‏گرا و در عین حال به دسته‏بندی جریان اصول‏گرا نگاه کنیم.

در مورد اصلاح‏طلبان هم همین‏طور است. وقتی از جریان اصلاح‏طلب نام می‏بریم، دقیقاً چه چیزی را می‏گوییم؟ آیا اصلاح‏طلبان آقایانی مانند کواکبیان و بعضی از اصلاح‏طلبان داخل مجلس هستند؟ آقای خاتمی و «بنیاد باران» و یاران‏شان هستند؟ افراد برگشته، یا به یک مفهوم تواب جریان اصلاح‏طلب هستند که پس از رفتن به زندان دیدگاه‏های‏شان تغییر کرده است؛ مانند آقای ابطحی و غیره؟ یا آقای میرحسین موسوی هستند؟ یا طیفی که نگرش‏های ملی- مذهبی دارند؟ و یا طیفی که گرایش‏های سکولار دارند؟ بعضاً هم اپوزیسیون هستند و الان مواضع بسیار تند و رادیکالی علیه نظام گرفته‏اند.

در میان اصول‏گرایان چه تفاوت‏هایی می‏بینید؟

در درون جریان اصول‏گرا، گاهی مواقع آن‏قدر این طیف گسترده می‏شود که جمع کردن آنها زیر یک چتر نه تنها مشکل، بلکه غیرممکن می‏شود. من اخیراً هم گفته بودم که ما نباید انکار کنیم که اختلاف وجود دارد. اولاً اختلاف ذاتاً چیز بدی نیست و مثبت است. ثانیاً اگر چشم‏مان را ببندیم و واقعیت‏ها را نبینیم، بعدها توسط تغییرات پیش‏بینی‏ناشده، هم خودمان، هم جریان‏مان، هم اعتقادات‏مان و حتی هم نگاه‏مان ممکن است ضربه بخورد.

آیا باید حزب مؤتلفه به‌عنوان شاخص جریان اصول‏گرا شناخته شود؟ آیا جمعیت ایثارگران شاخص اصول‏گرایی است یا نیروها و شخصیت‏هایی مانند جامعه‏ی روحانیت، جامعه‏ی مدرسین، افرادی مانند آقای یزدی، آقای جنتی و ... یا حزب نواندیشان و امثال آن با دیدگاه‏های خاص خودشان نیز شاخص اصول‏گرایی هستند؟ ما از یک طرف آقای علی مطهری و از سوی دیگر آقای رسایی را نیز داریم.
در مقابل این مسئله می‏توانیم دو کار انجام بدهیم: یکی این‏که چشم‏مان را ببندیم و بگوییم اصلاً اینها وجود ندارند و چون رقیب و دشمنی وجود دارد، همه‏ی اینها را نادیده بگیریم. به نظر من، این‏ برخورد بخردانه‏ای نیست.

برخورد دیگر این است که ما اینها را ببینیم و در مراکز فکری خودمان، بنشینیم روی این‏ مسائل بحث کنیم، شاخص‏ها را بیرون بیاوریم و تعریف کنیم. اعتقاد من این است که ما دیگر به مفهوم سابق نمی‏توانیم نام یک جریان را اصول‏گرا بگذاریم.

به‏هرحال، به‌عنوان یک صاحب‏نظر اصول‏گرا، اصول‏گرایی را چگونه تعریف می‏کنید؟ امروز جریانی که اسمش اصول‏گرایی است، باید صاحب چه تغییراتی بشود و در درون آن چه اتفاق‌هایی خواهد افتاد؟

اصول‏گرا به مفهوم «پرنسیپالیست» و نه به معنای «فاندامنتالیست»، کسانی هستند که به یک‌سری اصول، اعتقادات و باورها پای‏بندی دارند. این نام نظام و صفت نظام اسلامی است. رهبری هم در صحبت‏هایی که مدتی پیش فرمودند، همین نکته را بیان کردند. بنابراین ما نمی‏توانیم نام نظام را روی یک جناح بگذاریم.

من فکر می‏کنم، برحسب رفتارها، باید آرایش جدیدی شکل بگیرد. در این آرایش جدید به‌خاطر رفتارشناسی مردم ایران، احساس می‏کنم بازهم همان حالت دو قطبی وجود خواهد داشت، اما در عین حال دیگر نمی‏توانیم شاخص‏های دقیق و روشنی را مطرح کنیم.

شما به اختلاف‌هایی هم در درون اصول‏گرایان و هم در درون اصلاح‏طلبان، به درستی اشاره می‏کنید، اما به‏نظر می‏رسد تفاوتی کلی در این میان وجود دارد: در درون گرایش اصلاحات، اگر تفرقه و اختلاف‏نظری هم هست، هیچ‏کدام باعث نشده که بخشی از این جناح را به گرایش اصول‏گرا، به معنای اقتدارگرایان که مورد نظر آنها است، نزدیک کند. حال آن‏که به گفته‏ی خود شما، در میان اصول‏گرایان این اتفاق افتاده است. برخی حتی به آقای موسوی رأی داده‏اند و یا موضع‏گیری‏های امروزشان شبیه اصلاح‏طلبان است. این به معنای ریزش جبهه‏ی اصول‏گرایان نیست؟

ریزش اصول‏گرایان مطرح نیست. شواهد بسیاری وجود دارد که در درون طیف اصلاحات هم شکاف‏های بسیار عمیقی وجود دارد. من اصلاً این را ایراد نمی‏بینم.

نکته‏ای که وجود دارد این است که شرایطی که الان اصول‏گرایان در آن قرار دارند، متفاوت است. علت آن هم این است که در قدرت قرار گرفته‏اند. قدرت کامل. تقریباً رقیب از صحنه بیرون رفته است. معمولاً وقتی احساس قدرت کامل می‏شود و رقیب از صحنه بیرون می‏رود، اختلاف‌ها خود را بیش‌تر نشان می‏دهند.

این امری طبیعی است که به دو دلیل اتفاق می‏افتد؛ یک دلیل آن است که وقتی احساس خطر بیرونی نباشد، جریان باز می‏شود و امکان بروز دیدگاه‏های مختلف وجود دارد.

دومین دلیل آن است که اساساً وقتی جناحی مانند اصول‏گرایان در موضع قدرت قرار می‏گیرد، می‏خواهد در دوره‏های بعد در انتخابات شرکت کند، اما اگر تنها یک جریان وارد صحنه بشود، امکان ندارد که شور و شوق انتخاباتی به‏وجود بیاید. لذا بخشی از جریان اصول‏گرا با گرایش خاصی که دارد، تلاش می‏کند باقی‏مانده‏ی رأی جناح اصلاح‏طلب را به سمت خود بکشاند.

بنابراین گرایشی دوگانه در جریان اصول‏گرا به‏وجود می‏‏آید که ممکن است یکی رادیکال‏تر باشد و دیگری نرم‏تر. مخاطبان در عمل بین گرایش رادیکال و نرم، در یک شبیه‏سازی و هم‏ذات‌پنداری نسبی، گرایش نرم‏تر اصول‏گرا را ترجیح می‏دهند و بخشی از آرای نیات جناح اصلاح‏طلب که ممکن است خود را از صحنه‏ی انتخابات کنار بکشند، وارد این حرکت می‏شوند که به سمت اصول‏گرایان معتدل‏تر ‏بروند.

الان انتقادات بسیار جدی‏ای نسبت به روند تقریباً یک‏سال‏ونیم گذشته در مورد نحوه‏ی مدیریت جریان اصلاحات وجود دارد. آن هم این است که آقای مهندس موسوی که وارد صحنه شدند و توانستند پتانسیل بسیار بالایی را آزاد کنند و جمعیت زیادی را به میدان آوردند، چرا نتوانستند آن را مدیریت کنند و ماجرا را وارد صحنه‏ای کردند که رادیکال بود. درحالی که طبقه‏ی متوسطی که بخشی از آن حول این محور قرار داشت، توانایی و روحیه‏ی پرداخت هزینه را نداشت. بنابراین سریع دچار ریزش شدید شدند. الان می‏بینیم که نوعی انفعال در آنها به‏وجود آمده است.

انتقادات به اصلاح‏طلبان، همان‏طور که می‏گویید در این زمینه‏ها طرح و ابراز شده است. انتقاد شما به مدیریت در جریان اصول‏گرایی چیست؟ به‏ویژه که به‏هرحال سکان مملکت در دست اصول‏گرایان بوده است و بحث مدیریت بحران بیش‌تر به آنها برمی‌گردد.

بحث مدیریت، به غالب و مغلوب برنمی‏گردد، نحوه‏ی آن فرق می‏کند. مدیریت آن است که شما با کم‏ترین هزینه، بیش‌ترین نتیجه را به‏دست بیاورید.

گرایش حول مهندس موسوی با پتانسیل بزرگی که از نظر خودشان ایجاد کرده بودند، می‏توانستند بالاترین سطح نتیجه را با کم‏ترین هزینه، در حوزه‏ی سیاست به‏دست بیاورند. یعنی بتوانند ارکان و ارگان‏های قدرت را به‏دست بیاورند و یا این‏که برای چندسال آینده ظرفیت‏سازی کنند. در عمل چنین چیزی نشد.

در مورد مدیریت جریان اصول‏گرا که آیا اشتباهاتی داشتند یا نه می‏شود صحبت کرد. من معتقد هستم که یک جریان، به‏خصوص زمانی که در حوزه‏ی حاکمیت قرار دارد، باید بتواند پیشاپیش، حال نمی‏گویم ده یا بیست سال قبل، اما حداقل پیش از وقوع یک جریان، آن را شناسایی کند و به نحوی آن را مدیریت کند؛ حتی به دست خود آنها، که با کم‏ترین هزینه، حتی تمام اپوزیسیون هم درون بازی خود نظام باشند.

به اعتقاد من، با مدیریت درست می‏شد این‏کار را انجام داد. در این‏جا هم نقایصی وجود دارد: بعضی از پیش‏بینی‏ ناشدگی‌ها وجود دارند که به آنها انتقاد وارد است.

در مجموع اما معتقدم که نظام الان باید تلاش کند با تحلیل کیس بسیار مهمی که رخ داد – که من آن را یک مسئله می‏دانم، ولی یک بحران برای کلیت نظام نمی‏دانم- به‏صورت جدی آن را مورد تحلیل قرار بدهد و به‌عنوان یک الگو درنظر بگیرد. دیگر نباید به این نحو با جریان‌های سیاسی و جریان‌هایی که ریشه‏ی اجتماعی دارند، برخورد شود. باید پیش از رسیدن به یک مسئله‏ی جدی، راه‏حل‏های مختلف را فراروی آن بگذاریم و هیچ جریانی را چنان پشت دیوار قرار ندهیم که در عمل به یک حرکت اپوزیسیونی متصل شود.