آیت‎الله‎یزدی: به هر قیمتی كه باشد اجازه نمی‌دهیم مشایی رییس‌جمهور شود، آینده

آقای هاشمی یك نوع تفكری دارد و ما هم یك تفكر دیگر، اما در عین‎حال ایشان یك روحانی سابقه‎دار، مبارز و خدوم در كشور است كه ما روشش را نمی‌پسندیم و با خودش هم صحبت كرده‎ایم، ولی تخریبش را هم جایز نمی‌دانیم... خود آقای احمدی‎نژاد، به بنده و آقای جنتی پیشنهاد كردند كه شما كه این‎قدر از آقای مشایی انتقاد می‌كنید، بگذارید یك جلسه بیاید پیش شما، آقای جنتی در همان جلسه بلافاصله در حضور آقای احمدی‎نژاد گفتند كه یعنی ما هم این بدنامی را پیدا كنیم كه با آقای مشایی ملاقات كرده‎ایم؟

-----------------------

آیت‌الله یزدی رئیس جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در گفت‌وگویی ضمن بیان برخی ناگفته‌ها و خاطرات نقل نشده در مورد این جامعه، مجلس خبرگان، نحوه ارتباط با آیت الله هاشمی رفسنجانی و دولت، انتقاداتی در مورد برخی عقاید و رفتارهای رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و اسفندیار رحیم مشایی رئیس دفتر رئیس‌جمهور بیان كرد.

بخش‌های مهم این گفت‌وگو به نقل از هفته نامه پنجره در ادامه آمده است:

ساواك چگونه توانست اعضای جامعه مدرسین را شناسایی كند؟
آن‎ها در منزل آیت‌ا... آذری قمی اساسنامه جامعه مدرسین را پیدا كردند و در حقیقت این موضوع سبب شد همه افرادی را كه نام‎شان در اساسنامه آمده بود، تبعید كنند كه بنده نیز از جمله تبعیدی‌ها بودم. بعد ازتبعید شرایطی پیش آمد كه كلیه بیانیه‎هایی كه توسط حضرت امام به‎خصوص در دوران تبعید منتشر می‌شد، پس از ورود به منزل ما، پخش می‌شد.

در مورد انتخاب آیت‌ا... خامنه‌ای به‎عنوان رهبری، ظاهرا برخی از اعضای جامعه مانند آقای آذری قمی مخالفت‎هایی داشتند؟
خیر، مخالفت داشتن، یك مسئله و فكر تشكیل شورای رهبری مسئله‌ای دیگر است كه بیشتر از طرف آقای هاشمی سرچشمه گرفته بود و در این رابطه، همان زمان، اكثر اعضای جامعه مدرسین مخالفت كردند. در حال حاضر هم كه دوباره آقای هاشمی این مباحث را مطرح می‌كند، باز هم ما مخالفیم و بعدا هم مخالف خواهیم بود. به این علت كه مسئله تشكیل شورای رهبری مبنای فقهی و علمی ندارد، بلكه مبنای روشنفكری دارد، چون یك مجتهد هیچ‎وقت نمی‌تواند مقلد باشد و با نظر شورایی بحث كند.

به‎نظر شما علت طرح چنین مبحثی از سوی آقای هاشمی، ناشی از چه مسئله‌ای‎ست؟
آقای هاشمی كمی كلی‎گراست و همین مسائل سبب می‌شود، بحث‌هایی را برای خود پیش بیاورد.
نحوه عملكرد آقای هاشمی در بعد از انتخابات ریاست‎جمهوری دهم چگونه بوده است؟
در جریان فتنه، سران فتنه به پشتیبانی آقای هاشمی خیلی كارها كردند و آقای هاشمی اساسا یك نوع تفكر داشته و دارد كه هیچ ربطی به جامعه مدرسین ندارد. ایشان هیچ وقت عضو جامعه مدرسین نبوده و همیشه عضو جامعه روحانیت مبارز بوده و در آن‌جا نیز همیشه این بحث‌ها با ایشان وجود داشته است.

علت عدم شركت شما در اجلاسیه خبرگان سال قبل چه بود؟ آیا به‎خاطر كسالت بوده است؟
بله، اما عدم حضور بنده به علت اختلاف با آقای هاشمی بود. در حقیقت شبی كه صبح‎اش اجلاس مجلس خبرگان رهبری آغاز به كار می‌كرد، طبق رسمی كه از زمان آیت‌ا... مشكینی رییس پیشین مجلس خبرگان بود، صحبتی با رییس مجلس برای تعیین محورهای سخنرانی افتتاحیه می‌شد. همه اعضا آن شب بودند و بنده به ایشان گفتم كه جناب آقای هاشمی رسم بوده كه شب قبل از شروع اجلاس، دوستان هیئت رییسه، محورهای سخنرانی را از رییس پرسیده و نظر می‌داده‌اند. آقای هاشمی یك‎سری مسائلی را مطرح كرد كه از دید ما دست سوم و چهارم بود، بنده گفتم آقای هاشمی هیچ تعارفی نداریم این سخنان بیانش در مدرسه درست است، ولی شما باید فاصله‎تان را با رهبری كم كنید، فاصله شما با رهبری زیاد است، در این شرایط اگر شما فاصله‎تان را با رهبری كم كنید، به‎خصوص در جلسه و قبل از نطق‎تان، حتما می‌توانید جلسه را خوب اداره كنید و بنده با توجه به ارتباطی كه با اعضا دارم و گفت‌وگوهای تلفنی و حضوری، پیش‎بینی می‌كنم جلسه فردا خالی از تشنج نخواهد بود؛ به این دلیل كه شما با رهبری فاصله گرفته‎اید و در حقیقت یك نوع برداشت‎هایی از این فاصله و سكوت‎تان شده. شما در نطق افتتاحیه، فاصله‎تان را با رهبری كم كنید. بالاخره آن شب در كمیسیون سه نفره‌ای كه بنده عضو آن بودم و این مباحث با آقای هاشمی طرح شد، به علت این‌كه بنده ناراحت شدم، آخرش ایشان گفت كه ادبیات فلانی را قبول ندارم و به یك شكلی مطلب را خواهم گفت كه این مسئله‌ای كه شماها می‌گویید حل شود. بنده همان شب از سر سفره نتوانستم بلند شوم و در حقیقت دچار بیماری شدم كه هنوز هم آثار آن باقی مانده. ولی خوشبختانه مقام معظم رهبری تدبیرهای بسیار خوبی داشتند و تبیین كردند كه حساب ایشان از سران فتنه جداست و در نهایت این اواخر دوستان گفتند كه شما حساب‎تان را از فرزندان‎تان جدا كنید، زیرا شما یك موقعیت و فرزندان‎تان موقعیت دیگری دارند.

به‎نظر می‎رسد، شما هم رابطه‎تان با آقای هاشمی بهتر شده است؟
ما رابطه‎مان با آقای هاشمی همیشه خوب بوده، البته اختلاف هم داشتیم؛ در حال حاضر، هم رابطه‎مان خوب است و اختلاف هم داریم. در مجلس هم كه ایشان رییس بود و بنده نایب‎رییس، همیشه با هم اختلاف داشتیم. به ایشان می‌گفتم این روشنفكربازی‎ها اسمش اجتهاد نیست و آقای هاشمی می‌گفت مجتهدین گفته‌اند، اجتهاد مبنای خاصی دارد. در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم به‎عنوان عضو شورای نگهبان شركت می‌كردم. بارها با آقای هاشمی این بحث‌ها را داشتم كه آقای هاشمی شما این‌جا حق ندارید كه بگویید این خلاف شرع است یا خیر؛ این‌جا مجمع تشخیص مصلحت نظام است و تشخیص خلاف شرع بودن یا نبودن مربوط به شورای نگهبان است و آقای هاشمی می‌گفت نه حالا این‌جا بحث می‌كنیم، شاید در رأی‎گیری تأثیری داشته باشد كه بنده می‌گفتم این خلاف است و اشكال شرعی دارد و شما حق ندارید این مسائل را مطرح كنید. با این اوصاف ما با هم دوست هستیم. البته نویسنده‌ای گفته كه قضیه ما با لبخند حل می‌شود كه این مطلب صحیح نیست، زیرا قضیه ما با ایشان حل شدنی نیست، آقای هاشمی یك نوع تفكری دارد و ما هم یك تفكر دیگر، اما در عین‎حال ایشان یك روحانی سابقه‎دار، مبارز و خدوم در كشور است كه ما روشش را نمی‌پسندیم و با خودش هم صحبت كرده‎ایم، ولی تخریبش را هم جایز نمی‌دانیم.

در مقطعی كه آقای خاتمی برای ریاست‌جمهوری كاندیدا شدند، شما از آقای ناطق حمایت كردید؛ این حمایت براساس چه تحلیلی بود؟
تحلیل لازم نداشت؛ كار ایشان را در دوره مجلس دیده بودیم و با هم معاشرت داشتیم و رفتار ایشان را دیده بودیم. در این جهت از وی حمایت كردیم.

در حال حاضر هم نسبت به آقای ناطق نوری این نظر را دارید؟
آقای ناطق امروز، غیر از آقای ناطق پنج سال پیش است، مثل آقای هاشمی كه غیر از آقای هاشمی 10 سال پیش است.

چه تفاوتی دارند؟
مگر می‌شود شما همان فرد چند سال پیش باشید، مسلما فكرتان خیلی فرق كرده است.

در حال حاضر افكار و عملكرد ناطق نوری را تأیید می‌كنید؟
الان روش آقای ناطق نوری را تأیید نمی‌كنم.

علت این موضوع چیست؟
زیرا بدون علت از دوستانش كناره‌گیری كرده، به‎خاطر یك‎سری مسائلی كه جزیی است. در نظام سیاسی و زندگی نباید به جزییات به این اندازه توجه كرد و آن جمله معروف كه می‌گویند فروعات را با اصول از هم جدا كنید، بیشتر به همین مسئله تأكید دارد و آن‎ها كه در متن جریان هستند، متوجه می‌شوند كه معنای اصول و فروعات با هم چیست.

یك بخش از دوران ریاست شما بر قوه قضاییه همزمان بود با دوران ریاست‎جمهوری آقای خاتمی. از نظر شما به‎عنوان رییس یكی از قوا، دولت آقای خاتمی در آن زمان دارای چه نقاط قوت و ضعفی بود؟
همین دعوایی كه در حال حاضر با ایشان داریم، آن زمان هم بود و اساسا به این علت بود كه مقدس‎ترین چیزها در دوران آقای خاتمی زیر سئوال رفت. ما هم در حد خودمان با هر كس كه می‌بایست برخورد كنیم از نظر قضایی برخورد داشتیم.

برخورد قضایی در زمان دولت آقای هاشمی هم صورت می‌گرفت؟
چه در دولت آقای هاشمی، چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای احمدی‎نژاد، آن چیزی كه عقیدمان از نظر مبانی اسلامی بوده، عمل می‌كنیم. مثلا در دوران آقای هاشمی، ایشان طرفدار آقای كرباسچی بود و ما هم سخت مخالف این قضیه بودیم و در مرحله بحث به نقطه حساسی رسید و ایشان آن‎را در محضر رهبری طرح كرد و ما هم در محضر رهبری گفتیم كه به نظر ما رهبری نباید در این مسئله وارد شود، زیرا در دنیا رییس‎جمهوری را محاكمه می‌كنند، آب از آب تكان نمی‌خورد، اما آقای هاشمی می‌گوید اگر شهردار را محاكمه كنید، كشور به هم می‌ریزد؛ نخیر، كشور به هم نمی‌ریزد، زیرا ما برخلاف نظر آقای هاشمی شهردار را محاكمه كردیم و اتفاقی هم نیفتاد.

در آن دوران رابطه با نمایندگان مجلس ششم به چه صورت بود؟
در خاطرم هست كه هیئت‎رییسه مجلس یك مهمانی معروفی برای افراد مؤثر كشور، از جمله اعضای شورای نگهبان برگزار كردند. در آن مهمانی كه رییسش آقای بهزاد نبوی بود، این موضوع را دنبال می‌كردند كه به‎نحوی حاكمیت را در خصوص كارهایی كه انجام می‌دهند، اقناع كنند. در این مراسم مرحوم زواره‌ای هم همراه بنده بود، آقای بهزاد نبوی می‌خواست مراسم را با تشریفات فراوان برگزار كند كه بنده همان‎جا به تشریفات اعتراض كردم و قبل از این‌كه سفره بر چیده شود، از سر سفره عقب نشستم و گفتم تشریفات را كنار بگذارید و بحث را شروع كنید. بحث را شروع كردند و ما مخالفت صریح با پیشنهادهای آن‎ها كردیم و از خاطرم نمی‌رود، وقتی می‌خواستیم از آن جلسه خارج شویم، آقای بهزاد نبوی به بنده گفت بالاخره شما بنده را اذیت كردید و نگذاشتید كار خود را انجام دهم و بنده نیز گفتم: ما اذیت نكردیم، كار شرعی و وظیفه خود را انجام دادیم. از بیان این خاطره می‌خواهم این موضوع را تأكید كنم كه این‎طور نیست كه اگر اعضای جامعه مدرسین در جایی تشخیص دهند كه مسیر نادرست است، چه در دولت و چه در خارج آن، نصیحت و موعظه می‌كنند.

در دوران آقای احمدی‎نژاد چه نصایحی به ایشان داشته‌اید؟
در حال حاضر جامعه مدرسین موثرترین عامل در جهت ریاست‎جمهوری احمدی‎نژاد بوده و حمایت زیادی از ایشان كرده است، ولی در عین‎حال روی برخی از كارهای او دست گذاشته و می‌گوید كه خلاف است؛ مثلا اظهارات آقای مشایی و پول‎هایی را كه آقای مشایی دارد خرج می‌كند، بارها اعضای جامعه مدرسین ایراد گرفته‌اند.

آیا تذكرات اعضای جامعه مدرسین تأثیری هم داشته است؟
بله، تأثیر داشته؛ زیرا خودش را كنترل كرده است، اگر تأثیر هم نداشته، اشكالی ندارد؛ ما انجام وظیفه كرده‎ایم. در دوران آقای خاتمی روی ایشان نصیحت‌های ما تأثیر نداشت، ولی ما آن را بیان می‌كردیم.

بعضا اخباری منتشر می‌شود كه آقای مشایی نزد علما می‌رود تا مواضع و افكار خود را طرح كند.آیا در این رابطه، برای دیدار، درخواستی از طرف آقای مشایی شده است؟
خود آقای احمدی‎نژاد، به بنده و آقای جنتی پیشنهاد كردند كه شما كه این‎قدر از آقای مشایی انتقاد می‌كنید، بگذارید یك جلسه بیاید پیش شما، آقای جنتی در همان جلسه بلافاصله در حضور آقای احمدی‎نژاد گفتند كه یعنی ما هم این بدنامی را پیدا كنیم كه با آقای مشایی ملاقات كرده‎ایم؟

درخواست ملاقات آقای مشایی با شما بود یا این‌كه قصد دیدار با تمامی اعضای جامعه مدرسین را داشت؟
ما اصلا آقای مشایی را قبول نداریم كه درخواست ملاقات بكند و در این جهت آقای احمدی‌نژاد درخواست كرده‌اند كه بگذارید آقای مشایی بیاید و حرف‎هایش را شما بشنوید و آقای جنتی همان‎جا گفت: یعنی به ما تهمت ملاقات با فلانی بخورد؟ آقای مشایی این‎قدر پیش ما مردود است كه حاضر نیستیم با وی ملاقات كنیم و در این جهت، خودش برای ملاقات درخواستی نداشته. معلوم است كه خود وی نیز می‌فهمد؛ بالاخره یك آدمی است كه خود را رییس و همه كاره دفتر احمدی‌نژاد می‌داند. البته مشایی آدمی است كه از پول و موقعیت استفاده می‌كند و بر این تصور است كه با این كارها می‌تواند رییس‌جمهوری آینده شود؛ بنده همین‎جا به شما می‌گویم، در آینده اگر آقای مشایی به‎عنوان رییس‌جمهوری مطرح شود، اولین تشكلی كه رسما و صریحا مخالفت خواهد كرد، جامعه مدرسین است و اگر بنده در قید حیات باشم، قطعا با این موضوع مخالفت خواهم كرد و به هر قیمتی كه باشد موافقت نخواهیم كرد كه آقای مشایی رییس‌جمهوری مملكت شود.

بعضا در برخی خبرها مشاهده می‌شود كه بعضی گروه‌های سیاسی به دنبال مرجع‌سازی برای خودشان هستند. آیا جامعه مدرسین در این زمینه نمی‌خواهد ورود پیدا كند؟
جامعه مدرسین خوشبختانه در زمینه مرجعیت، مبانی شرعی را كاملا رعایت كرده، می‌كند و خواهد كرد و در این رابطه جاهایی كه باید جلوگیری كند، به این معنا كه عدم صلاحیت شرعی برایش محرز شود، عمل كرده و خواهد كرد و در جاهایی كه از لحاظ شرعی محدودیتی داشته نیز تأیید كرده است.

در زمینه مرجعیت آقای منتظری، چه اتفاقاتی در جامعه مدرسین رخ داد؟
بعد از فوت مرحوم آیت‌ا... گلپایگانی و آیت‌ا... اراكی شرایط اجتماعی ایجاب می‌كرد كه تعدادی از علما را معرفی كنیم و در این راستا، جامعه مدرسین تعدادی را به‎عنوان مرجع معرفی كرده كه اتفاقا بنده در خاطر دارم كه در آن زمان آقای فاضل، دبیر جامع مدرسین بودند و بارها به بنده می‌گفتند كه یكی مثبت و یكی منفی، والا بنده نمی‌گذارم این جلسه به نتیجه برسد، چندین جلسه هم طول كشید و در این جهت، مثبت مقام معظم رهبری و منفی آقای منتظری بودند و مقام معظم رهبری، كمتر از این‎هایی كه شما می‌خواهید آن‎ها را معرفی كنید نیستند و آقای منتظری هم حق مرجعیت ندارد و نمی‌تواند مرجع باشد.

اعلام نظرات جامعه مدرسین درخصوص مراجع از لحاظ شرعی بوده یا سیاسی؟
نظرات جامعه مدرسین از لحاظ شرعی اعلام شده و اصلا بحث سیاسی در این خصوص مطرح نبوده است. بنده در سن 80 سالگی هستم و جهنم را برای چه با نظر سیاسی بخواهم انتخاب كنم. این مباحث را كه مطرح می‌شود، وظیفه شرعی خود می‌دانم و خوشبختانه كسانی‎كه در روزهای اول با بنده مخالفت می‌كردند كه چرا مرجعیت مقام معظم رهبری را مطرح كرده‌اید، خیلی طول نكشید كه همان‌ها با بنده در این جهت موافقت كرده و خودشان آمدند و به ما اعلام كردند؛ چون مرجعیت و موقعیت ایشان محرز و درست است.

شما چگونه به این نتیجه رسیدید و مرجعیت رهبری را از ابتدا اعلام كردید؟
بنده به‎خاطر این‌كه از نزدیك در دوران ریاست قوه قضاییه و بازنگری قانون اساسی با ایشان رابطه داشتم، بر این موضوع واقف بودم؛ زیرا در جریان بازنگری قانون اساسی، آقای خامنه‌ای رییس بودند و آقای هاشمی نایب‎رییس و بنده در آن زمان منشی بودم و شرایط كسالت حضرت امام سبب می‌شد كه گاهی جلسه را فقط بنده اداره كنم، یعنی هر دو بزرگوار می‌رفتند جماران به ملاقات حضرت امام و در آن برهه آشنایی آقای خامنه‌ای با مبانی فقهی و علمی برای بنده محرز شد و در زمانی كه مسئول قوه قضاییه شدم نیز وقتی فروعات را نزد ایشان مطرح می‌كردند، می‌دیدم كه ایشان خیلی قوی‌تر از خیلی آقایان وارد بحث می‌شوند.

در مورد آینده جریان فتنه چه تحلیلی دارید؟
در جریان فتنه خیلی روشن است كه سران فتنه تحت تأثیر تبلیغات خارجی و داخلی قرار گرفته و شاید بعضی از آن‎ها نیز تا این حد، خودشان اطلاع نداشتند. برای همه كسانی كه مختصری در جریان باشند، مثل روز روشن است كه آن‎ها در مقام براندازی نظام جمهوری اسلامی ایران بودند و پشتیبانی خارجی را نیز به همین دلیل داشتند و از بعضی نیروهای داخلی نیز در این جهت بهره‌برداری شده بود كه خوشبختانه با تدبیر بسیار جالب مقام معظم رهبری، این نقشه‌ها نقش بر آب شد. امروز سران فتنه خودشان هستند و خودشان و آن مثل معروف در خصوص آن‎ها صدق می‌كند كه وقتی در سلمانی مشتری نداشتند، سر همدیگر را می‌تراشیدند و در حال حاضر آن‎ها چون مشتری ندارند، به دیدن همدیگر می‌روند و می‌نشینند صحبت‌هایی می‌كنند كه یعنی ما هستیم، در حقیقت سران فتنه فكر می‌كردند با پشتیبانی‌هایی كه از خارج و داخل داشتند، در فاصله كوتاهی نظام را از بین خواهند برد. ولی در این رابطه حضور مردم و تدبیر فوق‌العاده مقام معظم رهبری توانست این نظام را حفظ كند و نقشه‌های آن‎ها را با شكست مواجه سازد.