اعظم طالقانی: اجرای بی‌تنازل کافی نیست، به اصلاح قانون اساسی هم نیاز داریم، کلمه

کلمه – آزاده افروز: اعظم طالقانی، دختر مرحوم آیت‌الله طالقانی و از فعالان ملی- مذهبی، معتقد است که مردمی بودن نظام، لازمه‌ی اسلامی بودن آن است. او معتقد است که برای پیگیری هر ایده‌ی سیاسی، باید ابتدا مردم را همراه کرد و به همین خاطر از نخبگانی که به عقیده‌ی او با نقدهای نابجا، دیدگاه خود را یکسویه و بدون توجه به لزوم اقناع عمومی و بسیج سیاسی مردم، مطرح می‌کنند، انتقاد می‌کند.

او در گفت‌وگو با کلمه، در عین حال تاکید می‌کند که بخش قابل توجهی از حقوق ملت در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده اما استیفا نمی‌شود. او با این حال معتقد است که رویه‌های فراقانونی آنچنان متداول شده و ظرفیت‌های مردم‌سالارانه قانون اساسی چنان محدود شده‌اند که شاید با اجرای بدون تنازل قانون اساسی، نتوان همه رویه‌های غیر قانونی موجود را باطل و حقوق مردم را احیا کرد.

او بدین ترتیب در عین دفاع صریحی که از تلاش‌های دوران اصلاحات برای استفاده از ظرفیت‌های مغفول قانون اساسی به عمل می‌آورد، پیشنهاد می‌کند که جنبش سبز، همزمان با مطالبه‌ی اجرای بی‌تنازل قانون اساسی، مطالبه‌ی اصلاح قانون اساسی را نیز به شکل صریح‌تری پیگیری کند.

اعظم طالقانی، شاید از همه فرزندان مرحوم آیت‌الله محمود طالقانی مشهورتر و البته فعال‌تر باشد و نام آن مجتهد مبارز، بیشتر با این فرزند دخترش تکرار می‌شود. اعظم طالقانی از همان ابتدای انقلاب، موسسه‌ای برای زنان ایرانی تاسیس کرد با نام جامعه زنان انقلاب اسلامی. او که سالها زندان و شکنجه زمان شاه را تجربه کرده بود، بعد از انقلاب و در راستای آرمانهای آن، زن مسلمانی را معرفی می‌کرد که خانه‌نشین نبود و در عرصه سیاست حضور فعال داشت و از طرفی به آداب اسلام هم پایبندی اعتقادی و نه اجباری داشت. اعظم طالقانی، برای نزدیک به دو دهه، ماهنامه «پیام هاجر» را منتشر می‌کرد که اگرچه ماهنامه‌ای برای زنان بود، اما به صورت عام و گسترده به سیاست و آنچه در جامعه اتفاق می افتاد، توجه داشت؛ تا اینکه بالاخره توقیف شد. آنچه می‌خوانید گفت‌و‌گویی است با اعظم طالقانی درباره منشور جنبش سبز و نقش زنان در این گسترده‌ترین جنبش اجتماعی سیاسی پس از انقلاب.

منشور جنبش سبز با ویراستی جدید بر پایه بیانیه هجدهم مهندس موسوی منتشر شد و بازتابهای متفاوتی را پدید آورد. به نظر شما انتشار منشور جنبش سبز چه تاثیری بر مبارزات مردم ایران خواهد گذاشت؟

این منشور می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای تبدیل نگاه‌های سلبی به ایجابی. به عبارت دیگر، موضوع منشور جنبش سبز نباید فقط این باشد که ما چه نمی‌خواهیم، بلکه موضوع «ما چه می‌خواهیم» نیز مطرح است.

اگر بتوانیم در مورد آنچه می‌خواهیم، مسیر و بستر مناسبی را پی‌ریزی کنیم، طبیعتاَ بر غنای جنبش خواهیم افزود و از انحراف آن در مراحل بعدی جلوگیری می‌کنیم.

واقعیت آن است که بسیاری از جریان‌هایی که از جنبش سبز حمایت می‌کنند، درمورد محتوای منشور مشکل دارند. بسیاری از آن‌ها می‌خواهند جنبش را از طریق تفاسیر خاص به خود منتسب کنند.

برخی نیز بدون استناد به مبانی مندرج در منشور، در ذهن خود منشوری دیگر دارند. به نظر من هم چنان‌که در متن منشور نیز اشاره شده است، برای رسیدن به منشور فراگیر، باید فراخوان و نشست سراسری داشت و در مورد «چه می‌خواهیم» تا حدودی که جایگاه یک منشور اجازه می‌دهد در موردش بحث کرد. نباید مطالباتی را که در حد یک قانون اساسی است، از این منشور انتظار داشت.

با این وجود، اگر این منشور و به خصوص اجرای بدون تنازل قانون اساسی مورد توجه قرار گیرد، می‌تواند تأثیر بیشتری بر مبارزات مدنی مردم ایران بگذارد.

به اجرای بدون تنازل قانون اساسی اشاره کردید. شما که از ابتدای انقلاب در صحنه حضور داشتید و آیت‌الله طالقانی پدر شما نیز از تدوین‌کنندگان قانون اساسی بودند، فکر می‌کنید وضعیت بی‌قانونی امروز و لگدمال شدن قانون اساسی، از کدام نقطه انحرافی آغاز شد؟

باید گفت که اکثریت نمایندگان مجلس از ابتدای انقلاب درک روشنی از حقوق اساسی ملت نداشتند و به جای پیگیری این بخش از قانون اساسی، به دنبال بسط و گسترش نفوذ دامنه اختیارات پیدا و پنهان نهاد رهبری و ولایت فقیه در عرصه قانون‌گذاری و حکومت‌داری بودند.

این نمایندگان به معدود صداهای اعتراضی مدافع حقوق مردم بی‌اعتنا بودند و بلکه در خاموش‌سازی آنها هم از هیچ کوششی دریغ نمی‌کردند.

این تصور باطل که آزادی و اراده مردم مانع تثبیت انقلاب و دولت برآمده از آن است، همواره در انقلاب اسلامی وجود داشت و متأسفانه در مهمترین نهاد مدافع حقوق اساسی ملت نیز پیگیری نمی‌شد. در مجالس بعدی نیز در قالب تصویب قوانینی مثل قبول نظارت استصوابی شورای نگهبان بر انتخابات و یا محدودسازی شرایط انتخاب‌شوندگان به بهانه ارتقای سطح کارشناسی نمایندگان و یا مقید کردن آن‌ها به پذیرش التزام به اصل ولایت فقیه به جای التزام به قانون اساسی و یا دفاع از حقوق اساسی ملت و … این روند پیگیری شد.

هم‌چنین نباید از نظر دور داشت که مجلس خبرگان نیز به ایفای وظایف نظارتی خود بر رهبری نپرداخت و به جای آن، با صدور بیانیه و قطعنامه پایانی نشست خود، بر عملکرد بسط یافته نهاد رهبری صحه گذاشت و حتی حاضر به برگزاری نشست علنی نیز نشد. این در حالی است که به اصطلاح آن‌ها منتخبان ملت برای ایفای نقش نظارت بر رهبری هستند، اما می‌بینیم که این منتخبان از اساس مردم را نامحرم تلقی می‌کنند.

به نظر می آید موضوع دخالت نظامیان و نهادهای امنیتی در فعالیت‌های اقتصادی هم مغایر با نقش قانونی تعریف شده این نیروها در قانون اساسی است؟

این یکی از اقداماتی که موجب تضعیف موقعیت قانون اساسی شده است و متأسفانه هیچ یک از ارکان جمهوری اسلامی هم در برابر این رفتارهای فراقانونی از خود واکنش نشان ندادند؛ در حالی‌که همه این ارکان به طور مستقیم بخشی از وظیفه مقابله با این رفتارهای فراقانونی را برعهده داشته و دارند که در جای خود می‌توان به آن پرداخت.

به هرحال ما در وضع کنونی شاهد جدیت و اراده کامل و تمام‌شمولی برای ایفای حقوق اساسی ملت در ارکان جمهوری اسلامی نیستیم و تنها در مقاطعی گام‌های محدودی برداشته شده است که غالبا به اقدامات بی‌سرانجام و فاقد نفوذ تبدیل شده است.

به طور مثال شاهدیم حکم حکومتی چگونه مانع از طرح اصلاح قانون مطبوعات شد، در حالی‌که چنین حق وتویی در هیچ کجای قانون اساسی تعریف نشده است.

در حال حاضر، ظرفیت‌های مردم‌سالارانه قانون اساسی چنان در تنگی و ضیق قرار گرفته‌اند که برای اجرای بدون تنازل قانون اساسی، نیازمند آنیم که بسیاری از رویه‌ها را باطل کنیم و ابطال این رویه‌ها خود نیازمند اصلاح قانون اساسی در چارچوبی است که مورد تأکید منشور جنبش سبز در بند ۵ راه‌کارها قرار گرفته است.

خانم طالقانی! برخی معتقدند وضعیت موجود ایران، حاکمیت کامل نظامیان و بر باد رفتن استقلال قوه قضاییه است. در چنین شرایطی، برخی شیوه مبارزه مسالمت‌آمیز و تجمعات خیابانی را بی‌اثر می‌دانند. نظر شما در این باره چیست؟

تجمعات خیابانی، بخشی از مسیر مبارزات مسالمت‌آمیز ملت ایران برای احیای حقوق اساسی خویش و بع دست آوردن حق حاکمیت بر سرنوشت خود است.

مبارزات بدون خشونت در اشکال مختلف باید ادامه پیدا کند و علاوه بر بازتاب‌های داخلی، به جنبه‌های بین‌المللی آن نیز باید توجه نمود.

باید توجه داشت هیچ نظامی، با هر سطحی از کاربرد زور، نمی‌تواند در برابر اعتراضات گسترده مردمی مقاومت کند. ممکن است برخی از اشکال حکومت‌ها مقاومت بیشتری از خود نشان دهند، اما در نهایت ناچارند تسلیم خواست عمومی مردم شوند.

مهم این است که اعتراضات در لایه‌های اجتماعی نفوذ داشته باشد و در حوزه سیاسی نیز نخبگان تمام جنبه‌های مسالمت‌آمیز اعتراض را در عرصه‌های داخلی و بین‌المللی رعایت کنند.

علاوه بر این، تبیین روشن خواسته‌ها هم می‌تواند به گسترش و پایداری اجتماعی و سیاسی اعتراضات بدون خشونت مردم و نخبگان کمک موثری نماید.

در منشور جنبش سبز به نفی هرگونه تبعیض جنسی و دینی تاکید شده است، شما فکر می‌کنید این منشور، نگاه تازه‌ای به حقوق از دست رفته نیمی از جامعه دارد؟

منشور فاقد ارائه یک ایدۀ نو برای رفع تبعیض جنسی و دینی است و اساساً در چنین جایگاهی نیز قرار ندارد. موضوع نگاه نو به رفع تبعیض جنسی و دینی در فرایند یک گفت‌و‌گوی همه‌جانبه و دموکراتیک و مسالمت‌آمیز باید مطرح شود و به سرانجام برسد.

واقعیت این است که هم در منشور و هم در حوزه فعالیت‌های زنان، تا زمانی‌که تمام ایده‌ها درمرحله‌ای مورد وفاق و پذیرش تمام ارکان جامعه قرار نگیرند، باز ایده و نظر شخصی و یا جمعی خاص محسوب می‌شود.

اما مهم این است که رفع تبعیض به عنوان یک اصل پذیرفته شود که این موضوع در منشور مورد توجه قرار گرفته است. اما ابعاد رفع تبعیض، در فرصت مناسب و در یک مدار حقوقی و قانونی باید مورد بحث و توافق قرار گیرد.

همین جا متذکر می‌شوم که در کلیه عملکردهای جنبش، رفع تبعیض جنسی و دینی باید دیده شود، اگرچه بستر قانونی و حقوقی آن در مرحله پیروزی جنبش قابل بحث است.

برخی از منتقدان جنبش سبز ابراز کرده اند که منشور، خواسته‌های ملت را بیان نمی‌کند و دوباره به دوره فرسایشی اصلاحات باز می‌گردد و متن بنیادین و ریشه ای نیست. نظر شما در رابطه با این انتقادات چیست؟

به این منشور نمی‌توان به عنوان پاسخی به تمام مطالبات جامعه و تنظیم‌کننده رابطه مطلوب دولت ـ‌ ملت نگریست. اساساً جایگاه طرح واقعی و معدل‌گیری مطالبات در درون قانون اساسی است. اما منشور در بیان اشاره‌وار به مطالبات، موفقیت‌هایی داشتته است.

البته نباید از نظر دور داشت که به نظر می‌رسد تحقق راه‌کارهای پیشنهادی، با موضوع اجرای بدون تنازل قانون اساسی هماهنگ نیست. به عبارت دیگر، در قانون اساسی نسبت به حقوق اقوام، گرایش‌های مذهبی و حقوق زنان، به صورتی که امروزه انتظار آن می‌رود، شاهد صراحت و شفافیت نیستیم. مطالبات کنونی بسیار جلوتر از میزانی است که در قانون اساسی نسبت به این مسائل پرداخته شده است.

علاوه بر این، اصل بازگشت به اجرای بدون تنازل قانون اساسی با وجود قوانین مصوب مغایر با حقوق اساسی ملت، خود با دشواری‌های بی‌شماری رو‌به‌رو خواهد بود که در واقع نیازمند طرح مطالبه صریح‌تری برای اصلاح قانون اساسی است.

البته به نظر من، از سیری که در دوران اصلاحات طی شد، نمی‌توان ارزیابی فرسایشی داشت. این نوع اصلاحات با بسیج قابل ملاحظه افکار عمومی و حمایت نخبگان سیاسی در دفاع از نظریه استفاده از ظرفیت‌های مغفول قانون اساسی همراه بود. نقد به ساختار موجود از همان ابتدای انقلاب وجود داشت، اما رسیدن به اقناع جمعی با تیزبینی گروهی از جامعه متفاوت است.

اما در شرایط موجود، نخبگان نباید با نقدهای نابجا – و در واقع بر اساس دیدگاه خود – نسبت به یک امر عمومی که مبتنی بر اقناع جمعی مردم در خصوص استفاده از یک فرصت است، پشت کنند. خود این رویکرد، دموکراتیک نیست. همین موضوع در مورد اصل انقلاب و نسلی که انقلاب کرده است نیز صدق می‌کند. صرف‌نظر از نتایج یک بسیج جمعی سیاسی، مهم مورد پذیرش واقع شدن اصل بسیج سیاسی توسط افراد جامعه در دوره مورد بحث و ذیل موضوع مشخص بر اساس یک نظر جمعی است.

با این وجود نخبگان و پیشگامان کنونی جنبش سبز نیز باید به تعیین تکلیف حقیقی میان دو راهکار: استفاده از ظرفیت‌های مغفول قانون اساسی، و رویکرد اصلاح و بازبینی قانون اساسی به ویژه با توجه به تحولات کنونی جامعه؛ دست پیدا کنند.

طبیعی است وقتی‌که ظرفیت مطالبات در قانون اساسی موجود نباشد، اجرای بدون تنازل قانون اساسی نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد. از یاد نبریم حتی اگر با جنبشی مانند جنبش سبز نیز روبه‌رو نبودیم، قانون اساسی نیاز به اصلاح داشت. زیرا ماحصل سرمایه‌گذاری در بخش نیروی انسانی و اقتصاد، پیامد و بازتابی نیز در قانون اساسی باید داشته باشد. به همین علت در بسیاری ازکشورها یک دوره معیّن، مثلاً ۱۵ ساله، ۲۰ ساله و یا کمتر و بیشتر، برای بازنگری قانون اساسی در نظر می‌گیرند.

در خیلی از کشورها اصلاح قانون اساسی از طریق مجلس به سادگی صورت می‌گیرد و به قانون اساسی به چشم یک قانون لایتغیر نگریسته نمی‌شود.

البته باید ذکر کرد که با تصویب قوانین موضوعی، تعدادی از اصول قانون اساسی بدون مراجعه به آرای عمومی عملا تغییر کرده است و به این موضوع نه در قالب طرح یک محور بلکه باید به عنوان یک مطالبه و پیگیری حقوقی نگریسته شود. به طور مثال، واضح است که تصویب نظارت استصوابی شورای نگهبان، افزایش اختیارات این نهاد است و اصل مراجعه به آرای عمومی را مخدوش می‌کند و این یعنی باطل کردن یک اصل و جایگزین کردن اصلی دیگر به جای آن، بدون مراجع به آرای عمومی.

چندی پیش سالروز تولد آیت‌الله طالقانی را پشت سر گذاشتیم. به گمان شما آنچه بیانگذاران انقلاب می‌خواستند و برای آن مبارزه می‌کردند، چه بود و چه شد که پس از ۳۰ سال به گفته آقای کروبی، جمهوری اسلامی سقوط کرده است؟

مرحوم پدرم به صراحت اعتقاد داشت که شورا مهم‌ترین مسأله در اسلام است. صرف‌نظر از مسأله شورا، آیت‌الله طالقانی به نفوذ و تأثیر اراده مردم در اداره امور هم اعتقاد داشت. او صریحاً خطاب به مخالفان شورا می‌گفت ما چکاره‌ایم؟ و این یعنی این‌که نخبگان بروند دنبال کارشان و بگذارند مردم خود اداره امور خویش را به عهده بگیرند.

هم‌چنین با تاکید آیت‌الله طالقانی، پیش‌نویس قانون اساسی از طریق انتخاب اعضای مجلس خبرگان قانون اساسی مورد بررسی قرار گرفت.

به طور خلاصه، در انقلاب و نظام اسلامی برآمده از آن، اگر جایگاه واقعی مردم دیده نشود، این نظام را نمی‌توان اسلامی نامید؛ زیرا شورا اصلی اسلامی است. اگر منتخبان نماینده اراده مردم نباشند و تحت تأثیر منابع قدرت قرار گیرند، محتوای شورایی خود را از دست می‌دهند و از ماهیت غیر اسلامی نیز برخوردار می‌شوند.

متأسفانه با اعمال نظارت استصوابی، ایجاد محدودیت برای داوطلبان ورود به مجلس طی اصلاحیه‌های متعدد بر قانون انتخابات و صدور حکم حکومتی، شاهد نزول جایگاه قانونی مجلس به عنوان اصلی‌ترین نهاد متبلور کننده اراده مردم هستیم.

هم‌چنین مجلس خبرگان نیز که به نمایندگی از مردم وظبفه نظارت بر رهبری را دارد، روز به روز جایگاهش دچار نزول شده است و عضویت اعضای آن به شکل دیگری دچار نظارت استصوابی گردیده است. بنابراین در حالی‌که در قانون اساسی ظاهراً مردم حق دارند حتی بر رهبری نظارت کنند، اما این حق در عمل استیفا نمی‌شود و این یعنی تضعیف جایگاه جمهوریت نظام و به رسمیت نشناختن اراده مردم.