دیکتاتورهای رام، دیکتاتورهای چموش، مصاحبه‌ با نوآم چامسکی، برگردان از کیوان ارجمند

(مصاحبه‌ی وارسیتی با نوآم چامسکی، استاد زبان‌شناسی انستیتو تکنولوژی ماساچوست(MIT) و از برجسته‌ترین منتقدان وضع موجود که با انتشار نظریاتش در دهه‌ی 60 درک معمول از مقوله‌ی زبان و اندیشه را دگرگون ساخت)

وارسیتی (Varsity): فکر کردم از خیزش‌های انقلابی خاورنزدیک و خاورمیانه شروع کنیم. ارزیابی شما از رویدادهای تونس، مصر، لیبی و جاهای دیگر چیست؟ از دیدگاه شما دلیل واقعی ناآرامی‌های این بخش از جهان کدام است و این ناآرامی‌ها، چه پیامد‌هایی می‌توانند برای منطقه و سایر نقاط جهان به دنبال داشته باشند؟

نوآم چامسکی (Noam Chomsky): پیش از هر چیز نباید فراموش کنیم که خیزش‌های انقلابی در این مناطق به‌هیچ‌وجه تازگی ندارند و شبیه به موجی از نوعی بیماری واگیردار هستند که از یکی شروع می‌شود تا به دیگری بدهد، سپس دیگری می‌گیرد تا به بعدی برساند؛ اما آلوده شدن هر یک از آن‌ها، ریشه در گذشته‌های خودشان دارد. مصر را در نظر بگیرید که کشوری با اهمیت بسیار زیاد است. تظاهرات مصر ـ‌میدان تحریر، جنبش 25 ژانویه‌ـ توسط گروهی از جوان‌ها، جوان‌های مجهز به دانش فنی‌، راه افتاد که خود را «جنبش ششم آوریل» می‌نامند. چرا ششم آوریل؟ زیرا روز ششم آوریل 2008 حرکت کارگری بزرگی در عظیم‌ترین مجتمع صنعتی مصر، به همراه گردهمایی‌های گسترده‌ در همبستگی با آن‌ها به راه افتاد که توسط سیستم امنیتی به‌شدت خشن مصر تماما در هم شکسته شد.

خب، در اینجایی که ما هستیم، چیز زیادی درباره‌ی آن نشنیدیم، اما در آنجا موضوع چنان معنی‌دار بود که «جنبش ششم آوریل» را نام‌گذاری کرد. این مثال نشان می‌دهد که در مصر، اساسا پیش از این نیز جنبش‌های کارگری؛ مبارزه‌ی کارگری علیه استبداد‌، تلاش برای کسب حقوق ابتدائی و نیز مطالبات دمکراتیک معین وجود داشته و روندی که به انفجار 25‌ ژانویه ختم شد، از مدت‌ها پیش شروع شده بود. در کشورهای دیگر نیز همینطور: با کمی دقت متوجه می‌شوید که در نقاط دیگر این منطقه نیز؛ اعتراض، سرکوب، خشونت، شکنجه و باز هم اعتراض‌، همیشه وجود داشته است. این موج عملا از صحرای غربی شروع شد، اما بلافاصله توسط مراکش سرکوب گردید، سپس از تونس سردرآورد و در آنجا موفق به برانداختن دیکتاتوری شد. جرقه‌ای برخاست، که بعدِ آن، در سطح منطقه گسترش یافت.

این رخدادها اهمیت بسیار دارند. نخست آن‌که جنبش‌های مزبور از بسیاری جهات مهیج‌ترین و احتمالا پرمعنی‌ترین خیزش‌های دمکراتیک تاریخ معاصرند. جنبش‌هایی که نویدهای بسیار و در عین حال مشکلات فراوان در بطن خود دارند. برخی از این مشکلات، درونی و برخی دیگر بیرونی‌اند. مشکلاتی از این دست را می‌توان در کشورهایی که ایالات متحده و غرب منافعی واقعی در ‌آن‌ها دارند، به عینه شاهد بود: یعنی آن دسته از کشورهایی که دارای ذخایر نفتی فراوان هستند و دیکتاتورهای سرسپرده دارند. اگر کشوری منابع نفتی غنی و دیکتاتور سرسپرده داشته باشد، غرب برای حفظ دیکتاتور دست به اسلحه می‌برد. یعنی همان‌که در عربستان، کویت و بحرین‌ـ که شاخه مانندی از عربستان است، اتفاق افتاد.

سرکوب در عربستان سعودی و کویت چنان شدید بود که مردم به سختی جرات می‌کردند در تظاهرات ظاهر شوند، اما در غرب هیچ انتقادی بر این وضعیت نشد، زیرا دیکتاتورهای آن‌ها مطابق میل غرب‌اند. در مصر اما، ایالات متحده و غرب همان چیزی را دنبال می‌کنند که در واقع قاعده‌ی بازیِ شناخته شده‌‌‌ برای مواقعی‌ست‌ که قادر به حفظ یک دیکتاتور مقرب درگاه نباشی. اولین کاری که باید بکنی، استفاده از همه‌ی تمهیدات ممکن برای حفظ دیکتاتور است. اما وقتی حفظ او دیگر ممکن نبود، مشخصا وقتی ارتش از او رویگردان شد، یعنی همان اتفاقی که در مصر افتاد، در این صورت او را کنار می‌گذاری و سعی می‌کنی تا حد ممکن، نظم قدیم را ترمیم کنی. یعنی در واقع همان چیزی‌ که درحال حاضر در مصر و تونس در حال اتفاق افتادن است.

مورد لیبی اما فرق می‌کند: نفت فراوان و دیکتاتور چموش. در این‌حالت، اگر غرب بتواند از شر چنین دیکتاتوری خلاص شود، نفسی به راحتی خواهد کشید، ولو این‌که تا آخرین دم پشتیبان او بوده باشد. منظورم این است که ایالات متحده و انگلستان تا همین امروز هم به شدت از دیکتاتور لیبی حمایت کرده‌اند. اگرچه برای پرداختن به جزئیات وقت ندارم، اما بسیار جالب‌اند. در هر فرصتی، اگر شانسی برای خلاص شدن از شر چنین دیکتاتوری وجود داشته باشد، غرب با طیب‌خاطر از آن استفاده می‌کند. در واقع به همین دلیل است که قدرت‌های غربی برای حمایت از شورشی‌های لیبی، آستین بالا زده‌اند. البته تحت‌عنوان: «مداخله‌ی بشردوستانه»... اما به عنوان مثال، آن‌ها نه دو طرف متخاصم، بلکه فقط نیروهای دولتی را به آتش بس دعوت می‌کنند.

وارسیتی: شما محرک اولیه‌ی شورش‌های مصر را جنبش کارگری عنوان کردید. اما به‌نظر می‌رسد که مولفه‌ای از ملی‌گرایی سکولار نیز در آن وجود داشته باشد. به‌نظر شما محرک اولیه‌ی جنبش ضد قذافی در لیبی چه بود؟

چامسکی: نفرت از قذافی. او مستبد خشن و بدسگالی‌ست که مدتی بسیار طولانی، از سال 69 تاکنون، قدرت را در چنگ خود قبضه کرده است. در این مدت اعتراضات بسیاری وجود داشته که به‌سختی سرکوب شده‌اند. قذافی حامیان بسیاری نیز دارد که در خبرها می‌توانید ببینید، اما اپوزیسیون به‌شدت محبوبی علیه دیکتاتوری وجود دارد، همان‌گونه که در سراسر منطقه بالکل وجود دارند... دیکتاتورها محبوبیت ندارند.گاهی مواقع آن‌ها برای درهم‌شکستن اپوزیسیون، به‌قدر کافی قدرتمند و به‌قدر کافی تحت حمایت شدید غرب‌اند. به‌عنوان مثال، نظیر عربستان سعودی. قذافی هم اتفاقا همین کار را برای مدت زمانی طولانی با حمایت بی‌دریغ غرب انجام داد. اما این‌بار، در حال فروپاشی‌ست و غرب با مسرت خاطر از شر او خلاص می‌شود. این است دلیل مداخله‌ی نیروهای غربی در حمایت از شورشی‌ها.

ورسیتی: در این جا مایلم به موضوع اصلی سخنرانی شما در دانشگاه تورنتو برگردم، که با عنوان: «درهم‌آمیختگی دولت- بخش خصوصی: خطری برای آزادی و بقا» ایراد شد. می‌توانید درباره‌ی «درهم‌آمیختگی دولت-‌بخش‌خصوصی» توضیح دهید؟ تظاهر امروزی آن در ایالات متحده و جاهای دیگر چگونه است و به چه دلیل خطر محسوب می‌شود؟

چامسکی: خب، چنین چیزی همیشه وجود داشته است. منظور من این است که پدیده‌ی دولت، تعامل میان قدرت دولتی و تمرکز قدرت بخش خصوصی به چند صد سال قبل برمی‌گردد. آدام اسمیت در این‌باره بسیار نوشته است. اما پدیده‌ی مزبور در دوره‌های مختلف، شکل‌های مختلف پیدا می‌کند. از 1970 به بعد دور باطلی راه افتاد که با تسخیر اقتصاد توسط سرمایه‌ی‌مالی و صدور تولیدات شروع شد و به تمرکزی سنگین در سود سرمایه‌ی مالی منجر گردید و خود را قدرت‌سیاسی معنی کرد. سپس قدرت‌سیاسی با ابداع طیف گسترده‌ای از سیاست‌گذاری‌ها، تسهیلاتی برای آن فراهم آورد که دامنه‌‌اش، از سیاست مالیاتی تا حذف و یا تعدیل نظارت دولت بر بخش‌خصوصی را در بر می‌گرفت و نتیجتا به ایجاد تسهیلات بیشتر برای قدرت بخش‌خصوصی و افزایش قدرت اقتصاد مالی منجر شد.

نتیجه ـ‌بدون وارد شدن در جزئیات‌ـ آن‌که، همه می‌دانند در حال حاضر در ایالات متحده نابرابری فاحشی وجود دارد. اما چیزی که کمتر می‌دانند این‌ است که نابرابری فاحش ابتدائا از تمرکز افسانه‌ای ثروت در یک بخش یک در صدی جمعیت پدید آمد. اما اکنون حتی اگر بتوان این بخش یک‌درصدی را از دور خارج کرد، نابرابری بازهم، هرچند نه با شدت فعلی، همچنان به قوت خود باقی خواهد ماند. این پدیده یکی از نتایج روند مزبور است.

در این اثنا، درآمد اکثریت مردم کاهش چشمگیری داشته است، ساعات کار افزایش یافته‌اند و اوضاع شرایط کاری وخیم‌تر شده است. از زمان برقرارشدن حذف یا تعدیل نظارت دولتی بر اقتصاد بازار، بحران‌های مالی پی‌درپی از راه می‌رسند و موسسات بزرگ خصوصی با پول مالیات مردم از مهلکه‌های بحران نجات می‌یابند... و نجات یافته‌اند. اینگونه است که موسسات بزرگ خصوصی ثروتمندتر و ثروتمندتر می‌شوند و مقدمات بحران بعدی را فراهم می‌آورند. این خطر را باید جدی گرفت. خطری که اقتصاد را در آستانه‌ی ازهم پاشیده شدن قرار داد و در دور بعد اوضاع را وخیم‌تر خواهد کرد (بگذریم از این که عملکرد دمکراتیک دولت را نیز بطور تقریبا کامل تحلیل می‌برد). اگرچه مشابه این وضعیت در کشورهای دیگر هم وجود دارد، اما رخ‌داد آن در ایالات متحده، کاملا مبالغه‌آمیز است.

وارسیتی: به‌نظر می‌رسد بسیاری از مواردی که گفتید، هم‌اکنون در ویسکانسن(Wiconsin) ، جایی‌که [جنبش محافظه‌کارانه‌ی] تی‌پارتی (Tea Party)، حکومت ایالتی و اتحادیه‌ها در رویارویی مستقیم با هم به چانه‌زنی مشغول‌اند، به اجرا درمی‌آید. اخیرا یکی از مقاله‌های نیویورکر (New Yorker)حاکی از آن بود که جنبش تی‌پارتی بخش بزرگی از پشتوانه‌ی مالی خود را از برادران کخ (Koch Brothers)، که در عین حال پشتیبان فرماندار اسکات واکر (Governor Scott Walker) نیز هستند، دریافت می‌کند. تی‌پارتی اغلب به‌عنوان «جنبش گرس‌روتس» (grassroots movement)1 توصیف شده است. آیا با این ارزیابی موافق هستید؟ رخدادهای ویسکانسن را چگونه توصیف می‌کنید؟

چامسکی: خب، وجود رویارویی بین تی‌پارتی و جنبش توده‌ای حقیقت دارد، اما به‌نوعی نیز گمراه کننده است. منظورم این است که معترضین به شدت حمایت می‌شوند. پیش از هرچیز بگویم، رویدادی که از آن نام بردید، بسیار مهم است... تی‌پارتی هرگز حتی به‌خواب هم نمی‌دید که هرروزه ده‌هاهزار نفر از مردم را به خیابان‌ها بیاورد، طوری که مرکز ایالتی به اشغال آن‌ها در آید... خیزشی‌ست شگرف که وسیعا مورد حمایت قرار دارد. اگر به نظرسنجی‌ها توجه کنید، اکثریت بزرگی از مردم ویسکانسن از این اعتراض‌ها حمایت می‌کنند و جانب‌دار وضع قوانین‌اند.

تی‌پارتی درواقع جنبشی‌ست بسیار کوچک و از نظر مالی نسبتا غنی.‌ به تعبیری همان گرس‌روت [علف‌ریشه]‌ است و برآمده از سنت فطرت‌گرائی (nativism) دیرین که از نظر مالی نسبتا غنی، سفیدپوست، ضدخارجی، ضدمهاجر و دارای عناصر نژادپرستانه است. این جنبش با حاکمیت فراگیر مخالفت دارد. خب، درست است که این‌ها اعلام می‌کنند علیه حکومت فراگیر هستند، اما از یک سو قهرمان‌شان رونالد ریگان، مدافع سرسخت حکومت فراگیر بود. به این ترتیب این جنبش علیرغم آن‌که به‌گونه‌ای گمراه‌کننده ظاهر آراسته‌‌ی روشنفکری دارد، اما به سنت‌های طولانی فطرت‌گرایانه پایبند است و با آن رشد می‌کند.

از سوی دیگر، این جنبش، کوچک و از نظر مالی نسبتا غنی‌ست و کاملا حقیقت دارد که کمک‌های مالی گسترده‌ای از بخش شرکت‌های بزرگ دریافت می‌کند. برای آن‌ها، این کمک‌ها نقش گاردتهاجمی را بازی می‌کنند. بنابراین رویارویی وجود دارد، اما در اصل، این جنبش، خیزشی توده‌ای علیه تلاش برای نابودی بقایای جنبش اتحادیه‌‌ای‌ست.

وارسیتی: در سال 1970 شما نطقی با عنوان «دولت در آینده» ایراد کردید که درباره‌ی آینده‌ی دولت لیبرال‌دمکرات بود. باتوجه به نابرابری فاحش در ثروت و درآمد در ایالات متحده، که درباره‌ی آن صحبت کردید، و رخدادهای کنونی، به‌نظر شما آینده‌ی دولت‌های‌ لیبرال‌دمکرات چگونه خواهد بود؟ فکر می‌کنید آیا سمت‌وسوی آن‌ها جان‌به‌دربردن برای 25 یا 50 سال آتی‌ست؟ فکر می‌کنید چه جایگزینی برای آن‌ها وجود دارد؟

چامسکی: خب، فکر می‌کنم پاسخ این سئوال در واقع در خیابان‌های مدیسون و وسکانسن داده خواهد شد و بستگی به این دارد که کدام یک از این نیروها برنده شوند: نیروهای طرفدار دمکراسی که اعتراض می‌کنند، یا نیروهای ضددمکراسی که مختص تلاش برای تحمیل نوعی از استبداد رقیق بخش خصوصی هستند. باید ببینیم که به چه نتیجه‌ای منجر خواهد شد.