گفتگو با معاون فناورى اطلاعات: مردم از فيلترينگ راضى اند، شرق

خاطره وطن خواه

عبدالمجيد رياضى سابقه طولانى در وزارت ICT ندارد. وزارتخانه اى كه ظرف چهار سال اخير از پست، تلگراف و تلفن تغيير عنوان داد و اينك با تبعيت از اينترنت، عمده برنامه هاى خود را بر فناورى اطلاعات متمركز كرده است. معاون فناورى اطلاعات ICT با طرح اينترنت ملى روزهاى زيادى است كه در معرض ديد رسانه ها قرار گرفته است اگرچه او بيشتر گفتنى ها را در رابطه با اين «طرح» گفته اما قصد ما از انجام اين گفت وگو بازخوانى «اينترنت ملى» نبود. او علاقه مند بود به عنوان مجرى اين طرح گاهى به اين موضوع هم اشاره كند.
«رياضى» صريح صحبت مى كند و لازمه كارش را همين موضوع مى داند. او اميدوار است روزى فرا برسد كه حاصل كارش موجب فراهم شدن اينترنت ارزان و آسان براى مردم ايران شود. آرزويى كه در فضاى بوروكرات دولتى ايران شايد محال باشد.
•••
•حوزه كارى شما ارتباط مستقيمى با مردم دارد، به خصوص آنكه دامنه استفاده از اينترنت در كشور در حال گسترش است. پيشتر اعلام شده بود كه قيمت اينترنت براى كاربران كاهش خواهد يافت. آيا برنامه اى در اين زمينه براى سال جارى وجود دارد؟
سال گذشته قيمت اينترنت كاهش پيدا كرد، اما كاهش قيمت به عوامل ديگرى هم بستگى دارد. اگر قرار است قيمت اينترنت را براى مصرف كننده نهايى كاهش دهيم بايد تمام عواملى كه در اين موضوع موثر هستند در نظر گرفته شود و وزن هركدام از اين عوامل را در قيمت بسنجيم. به عنوان مثال كاربرى كه يك كارت اينترنت مى خرد پولى كه بابت آن كارت داده صرف عوامل جانبى مثل توزيع كارت، چاپ كارت، اجاره پهناى باند و در نهايت هزينه ارائه دهنده خدمات مى شود. هدف ما هم رسيدن اينترنت به قيمت ارزان به دست كاربران است. در اين رابطه بايد تلاش كنيم كه عوامل موثر در قيمت اينترنت كه همان كاهش و هزينه عوامل جانبى است، كاسته شود و براى كاهش آن تلاش صورت بگيرد. بخش قابل توجهى از اين هزينه مربوط به توزيع است. حالا بحث اينجا است آيا ما قصد داريم با كاهش هزينه به بخشى از اشتغالى كه در اين رابطه ايجاد شده صدمه بزنيم؟ به همين دليل بايد بررسى شود كدام عامل كاهش قيمت يا قيمت كنونى به نفع جامعه است. چون تنها كاربر از نظر ما اهميت ندارد. ساير عوامل هم در اين قضيه دخيل هستند. قطعاً بايد به اين نتيجه برسيم كه براى دو طرف اينترنت مفيد باشد.
•پس در واقع به دنبال راه ميانه هستيد؟
در اين رابطه دو ايده وجود دارد يا واسطه ها حذف شوند و اينترنت از طريق خطوط AN و بدون نياز به تلفن ارائه شود تا كاهش قيمت صورت بگيرد، در مقابل مشاغلى كه در اين رابطه ايجاد شده از بين خواهد رفت. به همين دليل معتقدم بايد بيشتر بر روى اين موضوع فكر و عوامل آن را بررسى كرد. موضوع ديگر قيمت پهناى باند است. پهناى باند هم بايد با قيمت تمام شده به دست ISP برسد. اين موضوع هزينه هاى خاص خود را دارد. ما تاكنون به جايى نرسيده ايم كه بتوانيم قيمت پهناى باند را كاهش دهيم.
•يعنى برنامه اى در اين رابطه وجود ندارد كه كاهش قيمت ها امسال صورت بگيرد؟
با توجه به عواملى كه بدان اشاره كردم، بعيد مى دانم. اما دنبال آن هستم.
•براى سال هاى بعد چطور؟
ما در مقياس كلان ترى به موضوع نگاه مى كنيم. قصد داريم بررسى كنيم كه چرا كاربر بايد پول بيشترى بدهد؟ وقتى يك كاربر قصد دارد با شبكه جهانى در ارتباط باشد ناگزير بايد از شبكه جهانى بگذرد و در اين رابطه هزينه اى كه مى خواهد براى ارتباط با سايت مورد نظرش را بپردازد براى او صرفه اقتصادى داشته باشد. اما قطعاً براى كسانى كه استفاده بيهوده از اينترنت مى كنند، اين پول زيادى است. براى گروه اول استفاده از اينترنت با قيمت موجود صرفه اقتصادى دارد. حتى به نظر من اين استفاده در داخل كشور هم براى همين گروه اول صرفه اقتصادى دارد. دولت هم سعى مى كند تا زمينه هاى دولت الكترونيك را در كشور براى گروه اول ايجاد كند. در اين صورت استفاده از اينترنت با اين قيمت به صرفه خواهد بود. البته وقتى كاربردهايى كه قصد داريم در آينده آن را در كشور گسترش دهيم افزايش يابد تعاملات به سمت داخل هدايت مى شود. در اين صورت مى توان در بلندمدت كاهش اينترنت را در دستور قرار داد. در آن صورت ديگر نياز به پرداخت پول پهناى باند به خارج از كشور نداريم و صرفه جويى مى شود. درحالى كه در حال حاضر دوبار پول پهناى باند به خارج از كشور پرداخت مى شود كه بخشى كاربر و بخشى سرويس دهنده مى پردازد.
•اجازه بدهيد از زاويه ديگرى به اين موضوع نگاه كنيم. دولت قصد دارد در بلندمدت تجارت الكترونيك و حتى پول الكترونيك در كشور را رواج دهد. آيا در شرايط فعلى قيمت هايى كه بابت فروش اينترنت به ISPها و البته كاربران پرداخت مى شود براى دولت صرفه اقتصادى دارد كه اگر قيمت را كاهش داد، ضرر نكند؟
قطعاً در آينده قيمت پهناى باند ارزان مى شود، اين روند جهانى است و پيشرفت تكنولوژى ما را هم ناگزير به اجراى آن خواهد كرد.
•يعنى دولت با كاهش قيمت بدون اين فاكتورها متضرر نمى شود؟
در حال حاضر مى شود گفت دولت بابت فروش پهناى باند سودى نمى برد. اگرچه راه هايى پيدا شده كه با افزايش حجم پهناى باند قيمت پايين بيايد اما فروش پهناى باند براى شركت هاى وابسته به وزارت ICT سودآور نبوده است.
•سودآور نيست يا در نقطه سربه سر قرار دارد؟
تقريباً همين طور است. اما از آنجا كه ارتباط با شبكه جهانى مزاياى بسيار خوبى براى كشور دارد حتماً بايد ارتباطمان با دنيا حفظ شود و اين مزيت را بپذيريم حتى اگر ناگزير شويم در جايى سود حاصله سر به سر شود اين كار ادامه پيدا خواهد كرد. اما اگر سرويس ها و خدمات داخلى را افزايش دهيم قطعاً با امكانات بيشتر و كيفيتى كه به كاربران مى دهيم قيمت كاهش مى يابد. از سويى با توجه به رشد و توسعه فناورى در جهان قيمت ها رو به كاهش و كيفيت ها رو به بالا مى رود.
به همين دليل بعيد مى دانم به جايى برسيم كه قيمت ها روند صعودى در پيش بگيرد. اما در مورد آن بخش از سئوالتان كه مربوط به -Banking E(بانكدارى الكترونيك) بود مى دانيد اين موضوع در دنيا بحث روز است و اگر ما بتوانيم اين موضوع را در كشورمان حل كنيم زمينه براى بسيارى از فعاليت هاى اقتصادى در كشور ايجاد مى شود. جابه جايى پول از طريق شبكه اينترنت ابزار خاص خود را دارد. هر محصول سخت افزارى و نرم افزارى در اين شبكه نوعى اشتغال ايجاد مى كند. ضمن اينكه انجام معاملات تسهيل مى شود، وضعيت بانك ها هم متحول مى شود و حتى مى توان گفت كه ديگر فرد نياز به كيف پول ندارد. اما همه اين موضوعات منوط به اين است كه مردم به اين معاملات عادت كنند و البته به اين شبكه اطمينان پيدا كنند. حتى به اعتقاد من در اقتصاد كلان كشور هم نتايج مثبتى به بار خواهد آورد.
•البته به شرطى كه زمينه هاى ايجاد آن فراهم شده باشد. فكر مى كنيد چند درصد از مردم در برنامه كوتاه مدت مثل برنامه چهارم يا حتى براساس چشم انداز ۲۰ساله بتوانند از اين طريق اينترنت را در معاملات اقتصادى خود جاى بدهند؟
در چشم انداز ۲۰ساله قطعاً بيش از ۹۵ درصد مردم با اين سيستم آشنا شده و حتماً استفاده خواهند كرد. چون تحولات جهانى به اندازه اى سريع است كه ما هم ناگزيريم همين راه را ادامه دهيم. در چشم انداز هم صراحتاً در اين رابطه تاكيد شده است. به همين دليل برآوردم اين است كه ۹۵ درصد مردم به اين معاملات روى آورده اند.
•در كوتاه مدت چطور؟
رسيدن به اين آمار جاى شبهه دارد، اما بايد براى رواج آن فرهنگ سازى شود. كار سختى است. مردم به استفاده از اسكناس عادت كرده اند به همين دليل بايد مزاياى پول الكترونيكى نسبت به پول فيزيكى آموزش داده شود. ابزار مورد نياز هم بايد تامين شود.
•در حال حاضر چند درصد مردم از اين شيوه استقبال كرده اند؟
در حال حاضر حدود پنج درصد البته با احتساب آمار كارت هاى اعتبارى موجود نسبت به كل جامعه. يعنى پنج درصد به اين سمت حركت كرده اند اما بايد سعى شود با فرهنگ سازى به اين سو گرايش پيدا كنند.
•اما اين پنج درصد آمار حاضر است. در برنامه چهارم چند درصد مردم به سوى اينترنت و استفاده اقتصادى از آن گرايش پيدا مى كنند؟
در برنامه چهارم دو سياست را دنبال مى كنيم. اگر قرار باشد با همين روند موجود و به صورت حجمى IT را در كشور توسعه دهيم چند دهه طول مى كشد. اگر بخواهيم با روند موجود پيش برويم نه تنها به هدف برنامه چهارم نمى رسيم بلكه چند دهه هم با اين هدف فاصله مى گيريم.
•يعنى مشكل از زيرساخت ها است؟
نه، بايد به صورت حجمى و انبوهى از مردم را تحت پوشش قرار دهيم. اما در ابتدا بايد با كارهاى ساده شروع كنيم و در اين زمينه آموزش و فرهنگ سازى كنيم. نمونه اش همين كارت هاى اعتبارى بانك ها است. بخشى از كسانى كه اين كارت ها را دارند خيلى در مورد IT اطلاعاتى ندارند اما ياد گرفته اند كه چگونه اين كارت را به ماشين بدهند و پول دريافت كنند. در مرحله اول برنامه ما همين است كه گروه زيادى از مردم را به سوى كارهاى كوچك و آسان در حوزه IT هدايت كنيم. مثلاً اگر بخواهيم تجارت الكترونيك در كشور نهادينه شود بايد مردم را آماده كنيم تا كارهاى كوچك و كم خطر در حوزه IT را تجربه كنند.
•آقاى رياضى شما اشاره كرديد در حوزه IT قصد داريد تعداد كاربران اينترنت را افزايش دهيد. اما همان گونه كه مى دانيد در صورتى اين اتفاق صورت مى گيرد كه استفاده از اين شبكه براى همه سهل و آسان باشد. همين سيستم خريد كارت نوعى مانع محسوب مى شود و مردم واقعاً هنگام خريد كارت از ISPها دچار ترديد مى شوند كه آيا كارتى كه مى خرند كيفيت دارد؟ درحالى كه يكى از زمينه هاى گسترش تجارت الكترونيك در كشورهايى كه به اين سمت رفته اند، رفع موانع استفاده است، كه البته شما بهتر مى دانيد اينترنت بى سيم به سرعت موانع را برداشته و با خود فرهنگ استفاده را نيز به همراه آورده است.
استفاده از اينترنت بى سيم لايه آخر يا همان «لايه دسترسى» است. «لايه دسترسى» هم تكنولوژى هاى زيادى به همراه دارد. مثل خطوط DSL، ADSL و Dial up است. اين تكنولوژى ها تحت عنوان «دسترسى» به خطوط همراه مى شود. در حال حاضر برخى از شركت هاى خصوصى مجوز اين دسترسى ها را گرفته اند و بعضاً هم خدمات را ارائه مى كنند. اما آنچه كه مهم است، لايه هاى بعدى است مثل KOR و AG كه بايد شكل بگيرد. براى اين كار نياز به شبكه يكپارچه ملى داريم تا لايه دسترسى افزايش يابد. به همين دليل هم ما قصد داريم شبكه اينترنت ملى را در كشور راه اندازى كنيم تا شركت هاى سرويس دهنده كه به عنوان لايه دسترسى وارد مى شوند با ارتباط با كل شبكه بتوانند به كاربر سرويس دهند. الان يكى از اشكالاتى كه وجود دارد، مستقل بودن شركت هاى اينترنتى خدمات دهنده از يكديگر است. يعنى يك كاربر بر روى سيستم بى سيم يا ADSL نمى تواند به Server شبكه ديگر دسترسى پيدا كند. مگر اينكه از طريق شبكه جهانى دور بزند و به آن دسترسى پيدا كند. به همين دليل اينترنت ملى با رعايت پروتكل هاى جهانى و ارائه تمام خدمات لايه دسترسى مى تواند هم هدف ما و هم نياز كاربر را برآورده كند. با اين تفاوت كه تعاملات داخلى از طريق خطوط داخلى انجام مى شود با قيمت پايين تر و هزينه كمتر.
•نگرانى دولت براى استفاده فراگير از اينترنت بى سيم چيست كه به سوى طرح اينترنت ملى روى آورده؟ آيا اين طرح به دنبال ممنوعيت دسترسى به برخى از سايت ها صورت خواهد گرفت؟
اينترنت بى سيم قشرى از شبكه است و انتهاى اين شبكه بايد به جايى وصل شود. راه وصل شدن آن هم يا بايد از طريق ماهواره باشد يا از طريق همين شبكه تكه تكه اى وصل شويم كه امروز از آن استفاده مى شود. بحث ما فقط ارتباط با اينترنت نيست، خدمات اين شبكه براى ما موضوعيت دارد. اما اگر هدف اتصال كاربران به خارج باشد، خب هركس مى تواند يك شبكه بى سيم ايجاد كند و در نهايت خط را هم به يك لينك ماهواره اى متصل كند و با همان ارتباط تكه تكه كار خود را پيش ببرد. نتيجه اين مى شود كه ما هرگز شبكه داخلى نخواهيم داشت و مجدداً داستان پرداخت پول بابت پهناى باند تكرار مى شود. ضمن اينكه مشكلات اصلى سرجاى خود باقى مى ماند. يعنى همان مثالى كه زدم ارتباط كاربر با Server شبكه ديگر با هزينه بالا امكان پذير مى شود و قيمت بالايى كه شما به آن اشاره كرديد. بنابراين اينجا بحث دغدغه يا نگرانى دولت مطرح نيست بلكه موضوع پيروى از يك تفكر اقتصادى است كه با برخوردارى از تمام خدمات با كمترين قيمت ارائه شود. شبكه بى سيم بدون داشتن شبكه هاى زيرساخت اصلاً معنا و مفهومى ندارد.
•با اين حساب هدف دولت از طرح اينترنت ملى كاهش هزينه هاى خودش است؟
نه، مى خواهيم هزينه هاى كاربر را كاهش دهيم. اما اين هدف مغاير با اين نيست كه لايه دسترسى ADSL باشد يا بى سيم. اين شبكه درست مى شود، لايه دسترسى مى تواند هرچيزى باشد.
•آيا اين كار براى دولت صرفه اقتصادى هم دارد؟
اتفاقاً چون براى بخش خصوصى صرفه اقتصادى ندارد، دولت وارد شده. براى بخش خصوصى كه بخواهد اين شبكه را گسترده كند، مقرون به صرفه نيست. در نتيجه دولت قصد دارد زيرساخت شبكه اينترنت ملى را ايجاد كند. ضمن اينكه بايد براى دولت مسئله حاكميتى اينترنت هم محفوظ بماند. در همه جاى دنيا هم همين طور است.
•ايده طرح الان در چه مرحله اى قرار دارد؟
طراحى مفهومى آن صورت گرفته و به زودى از سوى كارگروه تخصصى آن ارائه مى شود. البته نظرات مختلف را هم جمع آورى كرده ايم. پس از دريافت طراحى مفهومى، به شركت مخابرات سپرده مى شود تا طراحى جزيى اين طرح تا پايان شهريور امسال تكميل شود.
•يعنى از شهريور كار اجرايى آغاز مى شود؟
از همين الان آغاز شده، منتها بعضى از تجهيزات بايد سفارش داده شود. به خصوص اينكه بخشى از زيرساخت ها هم در كشور آماده است. يعنى هر سه فاز در حال دنبال شدن است و بخش هايى كه نياز به طراحى پيشين دارد، از شهريور كليد مى خورد.
•در مرحله اول كار دستگاه هاى اجرايى تحت پوشش قرار مى گيرند يا كار به صورت كلان تر است؟
نه، به صورت كلان كار شروع مى شود. يكى از مواردى كه از سوى شوراى عالى فناورى مورد تاكيد قرار گرفته، اين است كه منتظر طراحى كل كار نباشيم بلكه قرار است مرحله به مرحله بهره بردارى كنيم. بنابراين ممكن است منطقه اى يا شهر به شهر كار را پيش ببريم.
•موضوع آخر را در ارتباط با اخبار اخير حوزه شما مى پرسم. شايعه طرح جامع فيلترينگ از سوى معاونتى در وزارتخانه طرح شد و سپس وزير آن را تكذيب كرد. آيا چنين موضوعى صحت داشت؟

اين موضوع تكذيب شد. گفته شده بود كه آيا طرح فيلترينگ به گونه اى است كه اقدامات تمام كاربرها تحت تعقيب قرار بگيرد. پاسخ آن منفى بود. براى هر كاربر وقتى فضاى سالم اينترنت ايجاد كنيم، مشكلى ايجاد نمى شود. بحث اصلى راجع به اين است كه قسمت هاى ناسالم اينترنت را از بين ببريم. طبيعى است. هر نوع تكنولوژى اى كه در دنيا عرضه مى شود، هم مزايا دارد و هم معايب. فناورى هم از اين موضوع مستثنى نيست. به خصوص اينكه گروهى هستند كه با ارائه موارد سوء قصد استفاده ناصحيح از اينترنت دارند. از آنجايى كه جامعه ما ارزشى است ما هم بايد اين موارد سوء را از سر راه برداريم.
اسم اين برداشتن را گذاشته اند «فيلترينگ». در حالى كه در شبكه اينترنت امور تجارى و علمى به صورت گسترده وجود دارد و نبايد جامعه را از مزاياى اين شبكه محروم كنيم. اما مواردى كه دشمنان اخلاق و سجاياى اخلاقى قصد دارند در دنيا اشاعه دهند، بايد حذف شود.
•پس با اين حساب امكان پيگرد افراد وجود خواهد داشت؟
وقتى فضاى اينترنت ما سالم باشد و موارد سوء بر روى آن نباشد، پيگرد معنى نمى دهد. اما از نظر قانونى اگر كسى بيايد در شبكه اخلال كند يا موانعى براى يك سيستم دولتى يا بانكى ايجاد كند حتماً قابل پيگيرى است.
• در طرح اينترنت ملى تشخيص نوع استفاده از كاربرها راحت تر است يا در سيستم فعلى؟
در همه شبكه هايى كه در دنيا ايجاد مى شود، اولين چيزى كه مطرح مى شود، امنيت است. كسى كه مى خواهد يك مكان را براى زندگى انتخاب كند، نخستين گزينش اش امنيت خواهد بود. شبكه هم همين است. امنيت دارد يا خير؟ امنيت شبكه اينترنت ملى به مراتب بيشتر از شبكه موجود است. يكى از توانمندى هاى شبكه اينترنت ملى هم اين است كه اگر كسى بخواهد امنيت آن را به هم بزند، قابل پيگيرى و شناسايى باشد. قطعاً همه مردم به اين موضوع راضى مى شوند كه اگر كسى بخواهد امنيت آنها را به هم بزند قادر باشند او را شناسايى كرده و تحت پيگرد قرار دهند. در گذشته مزاحمت هاى تلفنى بسيار زياد بود و امكان شناسايى آن نبود اما الان با همين Caller ID مردم راحت هستند و كسى نيست كه از اين موضوع ناراحت باشد. مردم بايد با اين مزيت ها آشنا شوند و تنها بحث منفى فيلترينگ نباشد. ضمن اينكه همه مردم از وضعيت فيلترينگ موجود راضى هستند. الان هيچ خانواده اى نيست كه اگر فرزندش در اتاقى پاى اينترنت نشسته نگران به خطر افتادن اخلاق فرزندش باشد.
• نحوه ارتباط با اينترنت ملى چگونه است؟ از همه روش ها مى توان استفاده كرد.اين شبهه ايجاد شده كه اينترنت ملى از كار ISPها كم مى كند؟
نه اتفاقاً كار آنها به عنوان لايه دسترسى افزايش مى يابد. چون تعامل بخش خصوصى با مردم سريع تر و بيشتر است حتى فعاليت بيشترى براى آنها ايجاد مى شود و وضعيت آنها از نظر اقتصادى هم بهبود مى يابد.