از موسوی و کروبی پشتيبانی می کنيم اما رهبران ما نيستند، گفتگوی خسرو شميرانی با داريوش همايون، شهرگان

Shemiranie@yahoo.com
دکتر داريوش همايون، روزنامه نگار و سياستمدار قديمی، و رايزن شورای مرکزی حزب مشروطه ‏ايران در ميانه ماه جولای ۲۰۰۹ طی سفری به آمريکای شمالی توقف کوتاهی در مونترال داشت. در اين فرصت امکانی دست داد تا در باره وقايع پس از انتخابات اخير ايران، با ايشان گفت وگويی داشته باشيم. در اين گفت وگو مواضع او به عنوان يکی از چهره های شاخص مشروطه خواهان، بازتاب يافته است.
سايت شخصی داريوش همايون وی را چنين معرفی می کند: «داريوش همايون در ١٣٠٧/۱۹۲۸ در تهران زاده شد و تحصيلات خود را تا دکترای علوم سياسی ‏در ايران به پايان رساند و يک سال به عنوان ‏Nieman Fellow ‎‏ در دانشگاه هاروارد در رشته ‏توسعه سياسی مطالعات خود را ادامه داد. ‏

از چهارده سالگی به نويسندگی و فعاليت سياسی پرداخت که در همه زندگی او ادامه يافته است. ‏مشاغل او از نمونه خوانی در چاپخانه روزنامه اطلاعات تا سردبيری خارجی آن روزنامه، و ‏مديريت شرکت سهامی کتابهای جيبی، ناشر نخستين سلسله انتشارات مرغوب به قطع جيبی در ‏ايران، و نمايندگی بنياد غير انتفاعی فرانکلين امريکا در آسيا برای توسعه صنعت نشر، و پايه‌‏گذاری و مديريت و سردبيری روزنامه آيندگان، معلمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران، قائم مقامی ‏دبير کل حزب رستاخيز ملت ايران، و وزارت اطلاعات و جهانگردی را دربر می‌گيرد. وی ‏همچنين از پايه‌گذاران سنديکای نويسندگان و روزنامه‌نگاران ايران و از دبيران پيشين آن ‏سنديکاست.‏

همايون سه بار به مدت نزديک به ده ماه به دلائل سياسی در بازداشت حکومت نظامی بسر برده ‏است و زندگی‌اش سراسر همراه آثار فعاليتهای سياسی اوست.‏

علاوه بر مقالات، رسالات و سفرنامه‌های بيشمار، از آثار او ميتوان به کتاب‌های تازه‌تر ‏‏ ديروز و فردا، نگاه از بيرون، گذار از تاريخ، صد سال کشاکش با تجدد، هزار واژه و من و روزگارم اشاره کرد که در سالهای تبعيد انتشار يافته ‏است.‏

در دوران تبعيد، پس از سالهای زندگی پنهانی در ايران، از ١٣٥٩/۱۹۸۰ با نوشتن مقالات و ‏کتابها به فعاليت سياسی و نويسندگی ادامه داد و از ١٣٧١/۱۹۹۲ به سازمان دادن حزب مشروطه ‏ايران (سازمان مشروطه خواهان ايران پيشين) همت گماشت واکنون رايزن شورای مرکزی آن ‏حزب است.»
خ. ش

جناب دکتر داريوش همايون، جنبش جاری در ايران را چگونه می بينيد و روند آن را در ماههای آينده چگونه ارزيابی می کنيد؟
واقعيت اين است که پيش بينی‌ آينده ۵ سال به بعد آسان تر است تا آينده ی نزديک.
امروز منظره سياسی و رابطه قدرت در ايران عوض شده است. به عبارتی ساختار جمهوری اسلامی عوض شده است. چون يک عنصر تازه وارد سياست جمهوری اسلامی شده و آن عنصر مردمی است. حضور اين عنصر جديد، ناگزير به تغييراتی خواهد انجاميد. اين تغييرات را نمی‌توان پيش بينی‌ کرد ولی‌ بدون شک تغيير پيش خواهد آمد.
تا امروز يک دستگاه روحانيت سنتی‌ در راس امور بود و بقيه نيروها ی اجتماعی در خدمتش بودند، از اين به بعد اين برتری مثل سابق نيست و ترکيبات ديگری جانشين آن خواهد شد. يا از طرف مردم يا سپاه پاسداران.
به هر حال، حرکتی که در ايران شروع شده، توقف ناپذير است. چون ايران ۲ تغيير اساسی‌ کرده است که ناگزير به تغيير سوم خواهند انجاميد :
يک: تغيير جمعیّت و نسلی
دو: تغيير گفتمان، نسل جديد گفتمان متفاوتی دارد.
به گمان من اين دو تغيير ناگزير به تغيير رژيم خواهند انجاميد.

اگر سکولاريسم را فصل مشترک نيروهای اپوزيسيون حکومت فعلی ايران بدانيم، آيا اپوزيسيون نبايد از آقای احمدی نژاد و ياران وی متشکر باشد، چرا که به سريعترين شکل ممکن در حال خارج کردن قدرت از دست روحانيون است؟
بستگی دارد که سکولاريسم را چطور تعريف کنيم. سکولاريسم اگر صرفا گرفتن قدرت از دست آخوند‌ها باشد، بله، پاسدار‌ها مشغول همين کار هستند. يعنی اگر احمدی نژاد به رغم مبارزات مردمی روی کار می آمد، پاسداران بقيه کار را که از چندين سال پيش شروع کردند، تمام می کردند و يک رژيم مافيايی نظامی - امنيتی تحميل می کردند. ولی‌ اگر سکولاريسم را بخشی از فلسفه سياسی دمکراسی ليبرال بدانيم، يعنی‌ حکومت اکثريت در چارچوب اعلاميه جهانی‌ حقوق بشر، نه، احمدی نژاد درست خلاف اين است. احمدی نژاد می‌خواهد به جای گروه حاکم آخوندی، گروه حاکم سپاهی و امنيتی بگذارد، و به جای اسلام حوزه، اسلام جمکران را بگذارد. اينها نظام سياسی مذهبی‌ بسيار عقب مانده تر و ارتجاعی تری را در پيش دارند. و نمی خواهند مذهب از حکومت جدا بشود. بلکه می خواهند با تبليغ عقب مانده‌ترين و خرافی‌ترين اعتقادات مذهبی‌، تسلط بيشتری بر طبقات پايين جامعه به دست بياورند و بقيه طبقات بالاتر را حذف کنند، از لحاظ فرهنگی‌ خفه کنند و يک جامعه زير طبقه متوسط از لحاظ فرهنگی‌ به وجود بياورند و در نهايت به نام امام زمان حکومت کنند. در اسلام امام زمان، تسلط نا محدود است در حالی‌ که اسلام حوزه، به هر حال محدوديت‌هايی دارد و ادبياتی پشتش هست و قوانين خاص خودش را دارد. در اسلام امام زمانی‌، فقط يک نفر، ولايت فقيه، می تواند بر همه جامعه تسلط مطلق داشته باشد.

می توانم به عنوان يکی از مشاوران شاهزاده رضا پهلوی از شما سؤال کنم؟
نه خير . من مشاور شاهزاده نيستم. فقط رايزن حزب مشروطه هستم.

پس در همين چارچوب سؤال می کنم، به عنوان رايزن حزب مشروطه حتما از گستردگی پيوندهای اين حزب با داخل کشور آگاه هستيد. اين پيوند تا چه حد گسترده و با کدام بخش از جامعه داخل جريان دارد؟
همه کسانی‌ که از ايران با ما تماس دارند، جوان هستند، بدون استثنا. ما اينها را مخصوصاً سازماندهی‌ نمی کنيم. اصرار داريم که همديگر را نشناسند. سخن ما سخنی ست که امروز جوانان می‌گويند. اگر شما امروز، منشور حزب مشروطه ايران را با مثلا گفتمان مطالبه محور مقايسه کنيد می‌بينيد که تفاوت زيادی وجود ندارد. اين گفتمان الان گفتمان مسلط در ايران است.

چگونه با بخش جوان جامعه ارتباط برقرار می کنيد در حالی که ترکيب حزب مشروطه آنچنان هم جوان نيست؟ آيا با اين موافقيد؟
نه! ولی‌ ما باز هم در ميان احزاب خارج از کشور جوان‌ترين هستيم. ترکيب سنی‌ ما جوان‌ترين است. ضمنا لازم به ذکر است که جوانان در اين سال‌ها به هيچ گرايشی نپيوستند. چون جوان ها، بيشتر از نسل قبل، به امر آموزش خود و زندگی‌ و شغل آينده خود می پرداختند. مساله ديگر اين بود که، چون در ايران اتفاقی‌ نمی افتاد، اينها انگيزه چندانی برای فعاليت سياسی نداشتند. پس بيشتر تمرکز آنها روی زندگی‌ شخصی‌ خودشان بود. ولی‌ حالا با توجه به وقايع ايران، من فکر می‌کنم که روی آوردن جوانها به احزاب سياسی بيشتر خواهد شد و ما نيز سهم خود را خواهيم داشت.

ولی حضور جوانها در زندگی اجتماعی بسيار گسترده است. در همين خارج کشور را می گويم. اين طور نيست؟
زندگی‌ اجتماعی را نگفتم. اشاره‌ام به زندگی‌ سياسی و گرايش‌های سياسی بود. جوان ها در اين زمينه خيلی‌ حضور نداشتند. هم به دليل مشغوليت‌های خودشان و هم به دليل نگرانی برای خانواده‌هايشان که معمولا در ايران هستند. به همين دليل اصلا صلاحشان اين نبود که سياسی باشند. ولی‌ از اين پس اگر فعاليت و تحولات‌ داخل ايران به همين شکل ادامه پيدا کند و اين ترس از شناخته شدن از بين برود، خواهيم ديد که اين جوان ها هم راه های خود را پيدا خواهند کرد و به سازمان های مختلف سياسی جذب خواهند شد.

يک چهره کاملا سياسی از اصلاح طلبان در همين خارج کشور گروه بزرگی از جوانان را جذب می کند اما در مورد ساير گروهها چنين نيست. چرا؟
فعاليت اصلاح طلبان در ايران پذيرفته شده است. اگر در ايران عکس شما را با يک اصلاح طلب بردارند برايتان مشکل ايجاد نمی‌شود. ولی‌ اگر عکس کسی‌، با فردی مثل حتا خود شما برداشته شود، برای آن‌ فرد مشکل ايجاد می شود. تفاوت در اين است که اصلاح طلب در ايران تحت ئعقيب نيست.
نکته ديگر اين است که جوان ها نسل قديمی‌ تر گروههای سياسی را که ۳۰ سال پيش از ايران بيرون آمده اند، اصلا نمی شناسند. فقط همان هايی‌ را می شناسند که در داخل ايران فعاليت می کنند.

اگر به قول شما "جوانها نسل قديمی‌ تر گروههای سياسی" را نمی شناسند، و من در اينجا منظورم تمام نيروهای قديمی، چپ و راست و ميانه است، پس چگونه از داخل با شما در تماس هستند؟
برای اينکه ما در داخل کشور از طريق برنامه تلويزيونی با جوان‌ها در ارتباط هستيم. ما يک برنامه ۲ ساعته در هفته داريم. در ايران، اين تشنگی هست که هر چيزی که از بيرون بيايد به آن توجه کنند. ولی‌ جوا های اينجا اصلا کاری به کار اين چيز‌ها ندارند. حتا يک نفرشان اين برنامه را نشنيده است. به اين جور برنامه‌های تلويزيونی توجهی‌ ندارند. فضای دانشجو‌ها و جوانانی که از ايران بيرون آمده اند، تا به حال فضای سياسی نبوده، ولی‌ از اين به بعد احتمالا تا حدی رنگ سياسی به خود می‌گيرد.

به نظر شما رهبری جنبش داخل در دست، موسوی و کروبی است يا اينکه جنبش موجود اصلا رهبری ندارد؟
رهبری اين جريان، دنباله روی خود جريان است و نه بر عکس. سمبل ها، اصلاح طلب هستند؛ ولی‌ رهبران را جنبش انتخاب کرده. يعنی اگر اين رهبران خواست‌های مردم را پاسخ نمی دادند، مردم دنبال آنها نمی رفتند. برای همين من تأکيد می‌کنم که اکنون رهبری در ايران در دست يک گفتمان است و نه يک رهبر و فرد. اين يک گفتمان جديد است که رهبری جنبش در ايران را در دست دارد. به عبارت ديگر اين گفتمان است که هم رهبر را دنبال خودش کشيده و هم توده مردم را.

يعنی می خواهيد بگوييد موسوی و کروبی نقش رهبری ندارند؟
نه اين طور نيست. کاملا بر عکس است. اول مردم می‌گويند ما می رويم به آن‌ محل، و بعد موسوی و کروبی می‌گويند ما هم می رويم جزو مردم. من باز هم می گويم اول گفتمان است، اول مبارزه است، و بعد رهبری. خلاف چيزی که سابقا بود. موسوی که اصلا اين چيز‌ها سرش نمی‌شد. برای من مثل يک دايناسور بود ولی‌ حالا ديگر چنين نيست. يا مثلا آخوند تر ‌از کروبی چه کسی داريم؟ آن هم با سوابق مالی شناخته شده و غيره. ولی‌ اصلا اين مسائل مهم نيست. در واقع اول مردم يک سری حرفهايی‌ زدند، و اينها (موسوی، کروبی، ...) برای اينکه جلوی خامنه‌ای و احمدی نژاد بايستند به مردم متوسل شدند و مردم هم آنها را پذيرفتند. اينها رهبر نيستند، بلکه سمبل هستند. نماد‌های مبارزه هستند. البته آنها ممکن است رهبر هم بشوند. ممکن است به تدريج رهبر بشوند.

حالا رابطه شما به عنوان يک جريان سياسی با اين دو نفری که به قول شما "نماد جنبش" شده اند چيست؟
پيش از اين انتخابات ما يک اعلاميه‌ای داديم که کاری به اين انتخابات نداريم، رأی هم نمی دهيم، ولی‌ ما پشتيبان اين جنبش هستيم. چون ما ديديم که جنبشی در جريان است که از انتخابات مهم تر است. موضوع اين جنبش فقط رأی دادن و مساله ی اين و آن کانديدا نيست. موضع ما هنوز همين است. امروز مردم ايستاده اند روی موضوع انتخابات، که بايد بايستند. اگر موسوی و کروبی نمايندگان اين مبارزه هستند، چون رأی آورده اند و رأيشان دزديده شده، پس چون ما پشتيبان جنبش مردم هستيم، پشتيبانی‌ ما شامل موسوی و کروبی هم می شود. ما خيلی‌ خوشحال هستيم که موسوی و کروبی ايستاده اند در ميدان و مثل خاتمی نرفتند دنبال کارشان. و پشتيبانی‌ می‌کنيم از آنها. ولی اينکه بگوييم موسوی و کروبی رهبران ما هستند، به هيچ وجه چنين چيزی را نمی پذيريم. ما اصلا کل اين ماجرا‌ را قبول نداريم، اصولا هيچ چيز جمهوری اسلامی را قبول نداريم. ولی‌ معتقديم که مردم آگاهانه دارند در چارچوب امکانات مبارزه می کنند و ما به هيچ وجه با اين موضوع مخالفتی نداريم.

به عنوان يک نيروی سياسی رابطه فعاليتهای خود در خارج از کشور را با جنبش داخل چگونه تعريف می کنيد؟
ما معتقديم که آزادی عمل ما در بيرون، به ما اين اجازه را نمی دهد که از مردم همان انتظاری را داشته باشيم که از خودمان داريم. بر عکس ما بايد از مردم پشتيبانی‌ کنيم، در همان حد محدودی که می توانند فعاليت کنند.

اقبال مشروطه خواهی‌ سلطنتی را چگونه می‌بينيد؟ کدام پايگاه اجتماعی را برای اين ديدگاه می‌بينيد؟
در مبارزه‌ای که فعلا جريان دارد، موضوع پادشاهی اصلا در ميان نيست. حتا نام مشروطه در بين نيست. اينها مسائل آينده است. اول بايد جامعه ايرانی‌ گشاده بشود و همه ی نيروها ميدان فعاليت پيدا کنند. آن وقت معلوم خواهد شد که هر گروه و سازمان چه بختی خواهد داشت. الان اصلا جای اين حرف ها نيست.

به هر حال هر نيروی سياسی تا حدی می داند که چه جايگاه و پايگاهی‌ بين مردم دارد ...
طبيعی است که هر گرايشی يک پايگاهی دارد و نمی‌شود فکر کرد جامعه يکپارچه است. جامعه چند صدايی ست. همه جور هستند. ما هم طرفدار‌هايی‌ داريم و ديگران هم همين طور. ولی‌ فعلا موضوع بحث چيز ديگری است. مساله الان نه پادشاهی ست، نه پهلوی يا غير پهلوی. مساله الان اين است که ولايت فقيه شکسته بشود. و اين ارتباطی‌ به پادشاهی ندارد.

يعنی‌ در دستور کار حزب مشروطه نيست که برای يک حکومت سلطنتی مبارزه کند؟
آلآن به هيچ وجه، ما فقط برای پيشبرد مبارزه کنونی مردم ايران مبارزه می‌کنيم.

آيا در حال حاضر هيچ تلاشی هست برای سازماندهی‌ حرکت فعلی در داخل؟
نه به هيچ وجه صلاح آنها نيست که هيچ وابستگی ، بخصوص به ما، پيدا کنند. بيش از هر گرايش ديگری نسبت به ما در جمهوری اسلامی حساسيت هست. و هر کسی‌ که تنش به تن ما بخورد، نقطه ضعفی برای مبارزه او حساب می شود. اين است که نه از آن طرف کوششی هست و نه از طرف ما.

به عنوان موضوع آخر برسيم به بحث پرچم. اگر ببينيد حضور پرچم شيروخورشيد به جنبش جاری و يا حمايت از آن در خارج کشور صدمه می زند آيا حاضر هستيد به ياران خود بگوييد که در برنامه های جمعی پرچم نياورند؟
نه! من حق هر کس که اعتقاد به اين پرچم دارد می دانم که با اين پرچم به تظاهرات بيايد. همين موضوع در مورد پرچم سرخ داس و چکش هم هست. همين طور در مورد پرچم ساده سه رنگ. مگر پرچم جمهوری اسلامی! که اصولا نقض غرض است. آنچه اهميت دارد اين است که ما يک گفتمان واحد داشته باشيم و نه يک پرچم واحد. اگر ما همه همان گفتمان داخل ايران را داشته باشيم، فرقی‌ نمی کند که افراد چه پرچمی بياورند.
نکته عمده از نظر ما اين است که پرچم شير و خورشيد در ايران برنده است. در حال و آينده ايران. اين پرچم هيچ ارتباطی‌ با پادشاهی ندارد. پيش از پادشاهی در انقلاب مشروطه وجود داشته. ۱۰۰۰ سال هم سابقه دارد. مثل نام ايران جزو خود آگاهی‌ ملی‌ ماست. توصيه من به چپ ايران اين است که اين پرچم را بگيرد و از آن خود بکند و نگذارد که فقط در انحصار ما (طرفداران پادشاهی) باشد. ما هيچ ادعايی روی اين پرچم نداريم. اين پرچم چون بوده، ما آن را گرفتيم. هيچ تقدسی هم در آن نيست. ولی‌ به هيچ وجه صلاح نمی دانيم که مردم به خاطر پرچم نتوانند در مهم‌ترين مسائل توافق کنند. ما اين پرچم را به عنوان پرچم تمامی‌ گرايش های سياسی ايران می خواهيم. و با کمال خوشحالی‌ اين پرچم را با آنها شريک خواهيم شد.

شما می گوئيد تقدس قائل نيستيد، ولی‌ وقتی‌ يک ثابت به اين محکمی را در يک محاسبه سياسی وارد می‌کنيد، آيا اين تقدس دادن نيست؟
شما هر اعتقادی را می توانيد بگوييد مقدس. اعتقاد ثابت است. بله من اعتقاد دارم. تا زمانی‌ که خلاف اين امر ثابت نشده که اين پرچم بهتر است از طرف همه پذيرفته بشود. دليلش را هم گفتم، سابقه هزار ساله، ارتباطش با انقلاب مشروطه، و اينکه ما بالاخره بايد يک پرچم داشته باشيم. اين لازم نيست که هر حکومتی که رفت پرچم ما عوض بشود. ولی‌ اين دليل نمی‌شود که از ترس اينکه نکند به تقدس متهم بشوم، از عقايدم دست بردارم.

حال با وجود تمام بحث هايی که حول پرچم ها و نشانه ها وجود دارد علت اين تاکيد شما چيست؟
علت اينکه من سر اين موضوع تأکيد می‌کنم اين است که نبايد يک پرچمی که هيچ زيانی به هيچ کس نمی زند، باعث بشود که ما نتوانيم تظاهرات مشترک داشته باشيم. من معتقدم که مردم ايران بالاخره بايد سر يک سری اصول با هم توافق کنند. مثل نام ايران، مثل تماميت ايران، مثل يک پرچم ملی‌. اين پرچم ملی‌ است، پرچم شاهنشاهی نيست.

آقای دکتر داريوش همايون از شما سپاسگزاريم

اين گفت وگوی حضوری در تاريخ ۱۶ جولای ۲۰۰۹ در مونترال انجام شده است.