متن کامل گفتگو با محمدرضا خاتمی: آقايان اشتباه می‌کنند! ما داريم به دنبال مردم می‌رويم نه آنها به دنبال ما، پارلمان‌نيوز

- حتماً بازگشت نظاميان به پادگان‌ها و ممنوعيت ورود آنها به سياست و اقتصاد بايد مورد بررسی قرار گيرد
- حرکت سبز مردم در ايران سلطنت‌طلبان و منافقين را هم خلع سلاح کرده است

توضيح: روزنامه اعتماد در شماره امروز خود با دکتر سيدمحمدرضا خاتمی مصاحبه‌ای تفصيلی انجام داده که به دليل برخی محدوديت‌ها برخی قسمت‌های اين گفتگو منتشر نشد که متن کامل اين گفتگو در اختيار پارلمان‌نيوز قرار گرفت.

***

کيوان مهرگان: در حالی که اکثر اعضای شورای مرکزی و دفتر سياسی حزب مشارکت در بازداشت به سر می برند، وظيفه تبيين سياست های روزانه اين حزب به دوش اعضای قديمی تر آن افتاده است. علی شکوری راد، محمدرضا خاتمی، الهه کولايی، فخرالسادات محتشمی پور و“ از جمله کسانی هستند که در غياب همفکران شان حزب مشارکت را زنده و سرپا نگه داشته اند. در اين ميان نقش دکتر محمدرضا خاتمی دبيرکل پيشين حزب از همه پررنگ تر است. برای بار دوم پس از حوادث انتخابات او را به پاسخ به پرسش هايمان دعوت کرديم.

* از آخرين گفت‌وگويی که با هم داشتيم اتفاقات عجيب زيادی افتاده؛ يکی هم اين بود که دادستان تهران در کيفرخواستی انحلال حزب مشارکت و سازمان مجاهدين انقلاب را خواستار شده بود در اتفاقی ديگر ،يکی دو نفر از اعضای حزب به دادگاه آورده شدند و اظهاراتی را بيان کردند. آيا حزب درباره اينها به نتيجه رسيده و می‌داند چه خواهد کرد؟
نه‌تنها حزب مشارکت بلکه همه شخصيت‌های اصلاح‌طلب تحت فشارهای طاقت‌فرسايی هستند . هدف اصلی جريان مقابل هم اين است که بساط اصلاح‌طلبی را جمع بکنند و يک حاکميت انحصاری و اقتدارگرايی يک‌دست داشته باشند که هيچ‌کس در آن به خودش حتی اجازه حرف زدن ندهد چه اينکه آنها نخواهند اجازه حرف زدن بدهند. به هر حال حزب در طول حيات خود زير فشارهای مختلف زندگی کرده است اگرچه فشار اين بار خيلی فشار شديدتری است؛ دستگيری اعضا و بستن در حزب.

*حزب بسته شده يا پلمب شده؟
پلمب شده.

*آيا پلمب قانونی بود؟
اصلاً هيچ حکمی به ما ندادند؛ نه حکم دادستانی و نه غيردادستانی. ما هرقدر پيگيری کرديم معلوم نشد چه کسی و با چه حکمی اين کار را کرد که ما براساس آن بخواهيم اقدامی بکنيم. اما در عين حال ما اقدام قانونی خود را کرديم. به هر حال فشارهای فراوانی است اما من می‌توانم بگويم اين فشارها نه‌تنها نتوانست باعث تضعيف حزب و بر هم ريختن ارکان حزب بشود بلکه باعث انسجام بيشتر، همبستگی بيشتر و اراده قوی‌تر برای ادامه راه شده است. من فکر نمی‌کنم کسی در اين انديشه باشد که حزب يک اسم و رسمی است که فقط چند نفر آدم دور هم جمع شدند و آن را ساختند. اين حزب در حقيقت يک نماد اصلاح‌طلبی در ايران است که قابل ريشه‌کن کردن نيست. در هر حال مرامی که جبهه مشارکت داشته و بر اهدافی که دنبال می‌کرده خواهد ماند و به نتيجه هم خواهد رسيد به هر حال دير يا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. روندی که آنها برای انحلال حزب طی کرده‌اند روند بسيار ناشيانه‌يی است. اولاً تلاش کردند با اعمال فشار طاقت‌فرسايی روی برخی افراد حزب که در زندان هستند آنها را وادار به استعفا کنند و از زبان آنها بگويند که «حزب منحرف شده بنابراين ما استعفا می‌کنيم» و به اين ترتيب يک مقدار مقبوليت و مشروعيت حزب را زير سوال ببرند اما کسی اين ها را باور کرد؟! و اصولاً هم هيچ‌کس حرف‌های کسی را که در زندان است باور نمی‌کند. آبی است که آقايان در هاون می‌کوبند. کار بعدی که انجام دادند تهيه کيفرخواستی بود که در به «اصطلاح دادگاه» چهارم خوانده شد که ديديم پيش از اينکه بتوانند در آن مدرک و سندی مستدل و منطقی و محکمه‌پسند عليه فعاليت‌های حزب داشته باشند، خواستند فکر حزب را محاکمه کنند. به‌رغم اينکه در چند جای کيفرخواست تاکيد می‌شد تفکر آزاد است اما عملاً شاهد چيز ديگری بوديم. هر کس آن کيفرخواست را بخواند می‌بيند کسی که در نقش مدعی‌العموم ظاهر شده برخلاف تمام منطق حقوقی که در همه جای دنيا از جمله جمهوری اسلامی ، اعتقاد و عقيده را محاکمه و تفتيش عقايد می‌کند. در جايی هم که بايد سند و مدرک بياورد که حزب فعاليتی انجام داده که مستحق برخورد است دستش از هر سندی خالی است و مدرکی ندارد. تازه آنچه را هم که راجع به اعتقاد و عقيده آمده، تحريف و تقطيع شده و دروغ است. مثلاً فرض کنيد جزوه‌يی بوده برای تاملات راهبردی. آمده‌اند از اين جزوه ۲۵-۲۴ صفحه‌يی تعاملات راهبری، چند جمله را درآورده و به آنها استناد کرده‌اند که ان‌شاءالله اگر ما فرصت کافی پيدا کرده و بتوانيم روی آن تمرکز داشته باشيم به همه مسائل اين کيفرخواست يک پاسخ مستدل و منطقی می‌دهيم. ولی در حقيقت آنچه را که آنها آوردند يک جزء بسيار کوچک و در عين حال تحريف‌شده از آن سند تعاملات راهبردی است. يا برای مثال خواستند به مواضعی در خصوص مواضع هسته‌يی اشاره کنند که باز آن هم تحريف شد. اگر ما آن بيانيه‌ها و مواضع را راجع به انرژی هسته‌يی منتشر بکنيم و مردم آن را با آنچه در کيفرخواست آمده مقايسه کنند به اين نتيجه می‌رسند که متاسفانه آنهايی که در جايگاه قضا و دادستانی نشسته‌اند هيچ سنخيتی با اين جايگاه ندارند و کسانی هستند که اگر ما يک دستگاه قضايی عادلانه داشته باشيم، در درجه اول آنها را به خاطر تحريف، افترا و تهمت‌های ناروايی که زدند محاکمه می‌کرد. بنابراين در حقيقت اين قسمت دومی بود که در کيفرخواست آمد و خواستار انحلال حزب شد. قسمت سوم هم آمده‌اند راجع به حوادث اخير به حرف‌هايی استناد کرده‌اند که هيچ‌کدام سند جرم نيست. مثلاً فرض کنيد فلان‌کس بگويد در انتخابات تقلب نشده است يا فلان‌کس بگويد ما نسبت به نتيجه انتخابات اعتراض داشتيم. خب اولاً اينها حرف افراد است که در شرايط خاص در زندان‌ها زده شده است و ثانياً نمی‌توان مواضع آنها را حتی اگر اشتباه هم بوده به حزب تسری داد.
مواضع حزب کاملاً روشن است. بيانيه‌های آن منتشر و مواضع حزب از سوی دبيرکل اعلام شده است. در حقيقت آن چيزی که اين کيفرخواست فاقد آن بود هرگونه سند و مدرکی بود که نشان دهد حزب عملی خلاف قانون انجام داده است. به همين دليل من فکر می‌کنم اگر بخواهند همين راه را ادامه دهند جز اينکه خودشان بيش از گذشته در اذهان عمومی افت بکنند و سبب شوند اين تتمه آبرويی که برای آنها باقی‌مانده از بين برود هيچ دستاورد ديگری نخواهد داشت. در عين حال به عقيده من حزب برای بعضی شرايط ديگر خود را آماده کرده است.

*چه شرايط ديگری؟

ببينيد به هر حال به اعتقاد من فکر که از بين نمی‌رود. هر کس که به اين فکر معتقد است خواهد ماند و فعاليت خواهد کرد. فرض کنيد بالای سر تيتر اين تفکر بنويسند حزب مشارکت يا ننويسند. مشارکت يک تفکر است که بذر آن در دل جامعه پاشيده شده است. اگر اين اسم نباشد ده‌ها اسم ديگر نظير مشارکت و مترادف آن وجود دارد و فعاليت می‌کند. من فکر می‌کنم آقايان سرنا را از سر گشاد آن دميده‌اند. به جای اينکه بيايند ريشه‌يابی کنند و در درون خود آسيب‌شناسی کنند که چرا مردم اين‌گونه به آنها پشت کرده‌اند و چرا آنقدر بی‌اقبالی مردم نسبت به آنها وجود دارد، آمدند يکسری فاکتورهای بيرونی را که نماد يکسری حرکت‌ها بود را به جای محتوا و متن اصلی آن کوبيدند. آنها به جايی نمی‌رسند و ما از اين نگرانيم که آقايان روزی از خواب غفلت بيدار شوند که خيلی دير باشد.

* چند سال پيش که آقای خاتمی رئيس‌جمهور بود و نيروهای اصلاح‌طلب در مجلس، دولت و شورای شهر ارکان قدرت را در دست داشتند بحثی درباره فعال شدن نيروهای ملی- مذهبی به خصوص نهضت آزادی مطرح شد که همان موقع امير محبيان در يادداشتی نوشت «ما بايد اينها را به نقطه صفر برسانيم».
آيا قرار است همان استراتژی و نگاه امروز برای مشارکت تکرار شود و آيا قرار است همان بلايی که سر نهضت آزادی و ملی- مذهبی‌ها آمد که از تمام فعاليت‌ها منع شدند و اتهام «غيرقانونی» به آنها زدند برای مشارکت پيش بياورند، آيا مشارکت در صورت اين مساله همان واکنش‌ها را نشان خواهد داد يا نه کار ديگری می کنيد. چرا که از پاسخ شما چنين برمی‌آيد که اگر مشارکت را منحل کنند حزب با يک تابلو و اسم ديگر همين راه را ادامه می‌دهد؟
به نقطه صفر رساندن دو معنی دارد؛ يکی اينکه با قوه قهريه بکوبيم و از بين ببريم که اين راه‌حل به نتيجه نرسيد. حالا من به اسم کاری ندارم که بگوييم ملی- مذهبی يا نهضت آزادی راست يا چپ، محافظه‌کار يا اصلاح‌طلب. فکر را با اين روش نمی‌توان از بين برد. اين امر مسلمی است. من تعجب می‌کنم چطور آقايان به رغم اين همه تجربياتی که در طول تاريخ بشر وجود داشته عبرت نمی‌گيرند و همان راهی را می‌روند که هر انسان ديکتاتور و مستبدی می‌خواهد برود. ديکتاتورهای مختلف در تاريخ اين روند را تجربه کرده و به اين نتيجه رسيده‌اند که نتيجه‌يی نداشته. روش ديگر اين است که بگوييم منطق ما آنقدر قوی است که بحث و گفت‌وگو می‌کنيم و در حقيقت فضا را شفاف و روشن می‌کنيم که مردم خود به خود به طرف حق می‌روند و اگر آقايان تصور می‌کنند که مثلاً اين انديشه‌ها، انديشه باطلی است مردم خود به خود آن را طرد می‌کنند و ما از اين روش استقبال می‌کنيم و فکر می‌کنيم تنها راهی که می‌تواند بقای جمهوری اسلامی و نظامی که مدعی عدالت و حقيقت است را تضمين کند، همين است. آقايان اين راه دوم را فروگذاشتند به اين دليل که منطق و استدلالی ندارند. شما در همين معدود مناظراتی که در دانشگاه‌ها و ساير نقاط انجام شد ديديد دست آقايان خالی است. اين از بعد سياسی بود. در بعد اقتصادی، فرهنگی و فکری و اعتقادی هم در مباحثی چون ولايت فقيه، حکومت دينی، مردم‌سالاری، مردم‌سالاری دينی، تفکرات اومانيستی و ليبراليستی که آقايان آنها را سرکوب می‌کنند، بحث‌هايی است که با عقل و جان بشر رابطه دارد و اين طور نيست که با سرکوب بشود اينها را تحميل کرد يا از بين برد. وقتی ديدند دست‌شان خالی است از اول راه دوم را انتخاب کردند. روش‌هايی نظير بگير و ببند، انحلال، بستن روزنامه‌ها، ضرب و شتم فيزيکی، زندان و مسائلی که نظيرش را ديديد. خب نتيجه‌اش الان چه شد؟ نتيجه‌اش اين شد که درست است که به خاطر مسائل امنيتی و نظامی ممکن است عامه مردم جرات نکنند وارد اين ميدان شوند و هزينه‌های سنگين را بپردازند اما شما ببينيد به محض اينکه کوچک‌ترين ظرفيتی برای مردم ايجاد می‌شود چگونه خود را نشان می‌دهند. شما روز قدس را ببينيد، ۲۵ خرداد را ببينيد. خيلی از آقايان فکر می‌کردند روز قدس هيچ اتفاقی نمی‌افتد ولی به رغم ....{برخوردی} که شده بود، به رغم کهريزک و مسائلی که در آن اتفاق افتاد و مردم ديده بودند و اعتراف‌گيری‌هايی که مردم ديده بودند، شکوه سبز روز قدس به هيچ وجه کمتر از ۲۵ خرداد نبود. اين نشان می‌دهد اين تفکر زنده است و با بگير و ببند از بين نخواهد رفت. نه‌تنها نتوانستند اين تفکرات را از بين ببرند و به نقطه صفر برسانند بلکه با رفتار خود سبب مظلوميت و اشاعه تکثير اين تفکر نيز شدند. يک زمانی جمهوری اسلامی با توجه به رقابت‌هايی که در درون خود داشت و با توجه به آزادی‌های نسبی که وجود داشت، بالندگی و رشد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی خود را داشت و در حقيقت خود را از هرگونه تهاجم خارجی چه نظامی و چه فرهنگی بيمه کرده بود. اما الان با کاری که پيش گرفته‌اند، محدود کردن بی‌نظير حلقه حاکميت به کسانی است که اکثريت‌شان قرابتی با انقلاب و انديشه امام و آرمان‌های اصلی انقلاب ندارند. بلکه فقط قدرت در چشم‌شان وجود دارد و حفظ اين قدرت به هر قيمتی که شده که به نظر ما با اين محدود کردن بيشترين آسيب‌پذيری را برای جمهوری اسلامی ايجاد کرده‌اند. اين همان حرفی که مهندس ميرحسين موسوی زد يعنی وقتی حکومتی از پشتوانه مردمی عاری می‌شود برای ماندن چاره‌يی به جز سرکوب يا دراز کردن دست نياز به سوی خارج ندارد. اگر اين وضعيت ادامه پيدا کند شاهد بدترين نوع وابستگی خواهيم بود. با ادامه اين روش خودشان را به نقطه صفر می‌رسانند نه طرف مقابل‌شان را. طرف مقابل‌شان ايده و فکری دارد و گمان می‌کند اين ايده و فکر درست است و روی آن ايستاده است و ما می‌بينيم روز به روز مقبوليت بيشتری پيدا کرده است. اگر روزگاری مشارکت، فکر مشارکت و به طور کلی فکر اصلاح‌طلبی محدود به نخبگان، روشنفکران و... بود اما آنها کاری کردند که امروز اين تفکر در اعماق جامعه رسوخ پيدا کرده است و مردم از اين تفکر حمايت کرده و حاضرند هزينه آن را هم بپردازند. بهترين نمونه آن روز قدس بود که مردم در تهران و شهرستان‌ها در اين عرصه حاضر شدند و حمايت همه‌جانبه خود را از اين حرکت اعلام کردند.

*پاسخ شما پاسخی در درازمدت و ميان‌مدت بود اما در کوتاه‌مدت آن گونه که در کيفرخواست مطرح شده با توجه به اينکه رئيس دادگاه اعلام کرده به زودی احکام را صادر خواهد کرد. اگر احياناً حزب را منحل کنند شما مانند نهضت آزادی با تابلو و لوگوی خودتان فعاليت می‌کنيد يا سريع يک حزب ديگر تشکيل می‌دهيد؟
اين کاری که انجام می‌دهند کاری غيرقانونی است. در هيچ کجا قانون پيش‌بينی نشده است که يک دادگاه بتواند يک حزب را علی‌الراس منحل کند چرا که بايد ابتدا به کميسيون ماده ۱۰ احزاب برود و آنجا نمايندگان حزب حضور داشته باشند، دفاعيات خود را انجام دهند و بعد کميسيون ماده ۱۰ احزاب بايد نظر خودش را اعلام کند. دادگاه نمی‌تواند علی‌الراس حکم انحلال حزب را بدهد. اين نکته اول بود. اما نکته دوم. بر فرض هم بتوانند اين کار را بکنند، اين چه دادگاهی است که يک شخصيت حقوقی مانند حزب را بدون ارائه کيفرخواست به حزب، بدون اينکه از حزب بخواهد وکلايش را برای دفاع آماده کند، محاکمه کند. اين چه دادگاهی است بدون اينکه اجازه دفاع بدهد مرتب بر حزب فشار وارد می‌کند. اين روند يک روند غيرقانونی است. اميدواريم در داخل دستگاه قضايی اين حداقل عدالت وجود داشته باشد که برخلاف رويه‌های مرسوم در آيين دادرسی جلوی اين کارها را بگيرند. هنوز مراحل بعدی هست و اگر اين حکم غيرقانونی را هم بدهند دادگاه تجديدنظر و مراحل بعدی وجود دارد که ما مصرانه از راهها پيگير حق مامن خواهيم بود. اما از آنجا که ما بسيار بعيد می‌دانيم به اين مراحل برسد که حزب منحل شود خيلی دنبال راه‌های آلترناتيو نبوديم. نه اينکه اصلاً بی‌فکر باشيم. ما معتقديم اين تفکر باقی خواهند ماند آن هم نه در قالب حزب مشارکت بلکه به صورت گسترده در درون جامعه. و هم توسعه‌ فکری هم توسعه تشکيلاتی پيدا خواهد کرد ضمن اينکه ما به رغم بی‌عدالتی که ممکن است در حق‌مان شود مايل نيستيم خارج از حيطه‌های قانونی عمل کنيم. اما انديشه‌هايی برای ما وجود دارد که انديشه‌ مشارکت را همچنان زنده نگه داشته تا فعاليت خود را ادامه دهيم.

*می‌خواهيد تلويزيون تاسيس کنيد؟
راه‌های قانونی زيادی وجود دارد. تلويزيون و رسانه وسيله اشاعه تفکر است اما حضور در جامعه فقط به آن منحصر نيست. به همه آنها می‌توان فکر کرد و به عنوان گزينه‌يی به آن انديشيد و پرداخت. ما معتقديم يکی از ضرورت‌های اصلی و اساسی تداوم اصلاحات در کشور نهادهای مدنی است. حزب تنها يک نهاد مدنی است اما فشاری که آقايان می‌آورند برای منحل کردن تمام نهادهای مدنی است. اما در اين کار توفيق پيدا نخواهند کرد و حزب مشارکت به عنوان يک نهاد مدنی به حيات خود ادامه خواهد داد؛ چه در اين قالب و چه در قالب ديگر.

* ممکن است فعاليت‌هايتان را نيمه‌علنی بکنيد؟
ما ضرورتی به اين کار نمی‌بينيم چون کار غيرقانونی و خلافی انجام نمی‌دهيم که بخواهيم نيمه‌علنی بشويم. درست است که با فشارهای اطلاعاتی و امنيتی برخی نکات را رعايت می‌کنيم مثلاً وقتی می‌دانيم شنود وجود دارد برخی مسائل را رعايت می‌کنيم و وقتی می‌دانيم تعقيب و مراقبت وجود دارد برخی نکات را مراعات می‌کنيم اما ما علنی هستيم و مسووليت‌ کارهايمان را می‌پذيريم و به عنوان يک حزب قانونی در عرصه سياسی و اجتماعی حضور داشته و ان‌شاءالله حضور خواهيم داشت و همه اعضای حزب چه مرکزی و چه اعضای غيرمرکزی افتخار می‌کنند که با اين تشکيلات کار می‌کنند و به‌رغم اين فشارهای گسترده و طاقت‌فرسايی که وجود دارد از قبيل بگير و ببندها ما حتی يک نفر را نداشتيم که از حزب جدا شده باشد يا فعاليتش را متوقف کرده باشد. در همه بخش‌ها فعاليت‌ها با لحاظ شرايط امنيتی و نظامی که وجود دارد، ادامه دارد و حزب به عنوان موجود زنده و پويا در عرصه است و ان‌شاءالله کار خود را ادامه می‌دهد.

*حتی اگر منحل هم شويد نمی‌خواهيد فعاليت‌تان را نيمه‌علنی کنيد؟
به قول مرحوم مدرس که امام هم نقل می‌کردند ]چون ما مندين هستيم ديانت ما عين سياست ماست. نمی‌شود آدم متدين باشد اما نسبت به سرنوشت جامعه خود بی‌تفاوت باشد. مگر آدم می‌تواند وقتی به سرنوشت جامعه‌اش بی‌تفاوت نيست بهترين راه‌ها را انتخاب نکند. بهترين راه از نظر ما کارهای اجتماعی، فعاليت‌های اجتماعی و سياسی تشکيلاتی است که حتماً در اين راه خواهيم ماند و به فعاليت‌های خود ادامه خواهيم داد.

*تغييرات قوه قضائيه باعث شد برخی موارد به ظاهر قانونی در دادگاه اخير رعايت شود. آيا اين رعايت‌ها شما را اميدوار کرده؟
هميشه وقتی در داخل جامعه تغييراتی انجام می‌‌شود در پی آن اميدهايی به وجود می‌آيد. اما اين اميدها به شرطی تداوم می‌يابد که آن وعده‌ها و قول‌ها به مرحله عمل برسد. شما ببينيد رفتن يک دادستان و آمدن دادستان جديد به خصوص با توجه به اينکه شناخت چندانی از دادستان جديد وجود نداشت يا اگر وجود هم داشت در مجموع مثبت بود، يکسری اميدهايی را ايجاد کرد.
اما ما بايد ببينيم عملکرد چيست؟ می‌بينيم که عملکرد نه‌تنها تغيير نکرده بلکه بدتر هم شده است. حمله به دفتر آقای کروبی، برخوردی که با دبيرکل حزب اعتماد ملی و ياران‌شان می‌شود، حمله به ياران آقای موسوی و دستگيری آقايان الويری و بهشتی، حمله به دفتر دوستان آقای موسوی و دستگيری جوان‌هايی که گمان ما بر اين نبود که دستگير شوند. خب دادستان قبلی سرانی را دستگير کرد که شايد يک توجيهی داشت اما الان به رده‌های خيلی پايين‌تر آمدند که اگر بخواهند مثل آنها را بگيرند بايد ۱۰ ميليون جوان را دستگير کنند، آن هم به خاطر اينکه در وبلاگ‌شان چيزی نوشته‌اند يا از پدر زندانی‌شان دفاع کرده‌اند يا نطق‌های پدرشان را روی سايت گذاشته‌اند.
اين نشان می‌دهد که در روی همان پاشنه می‌چرخد. در حقيقت ما را به اين نتيجه رسانده که قبلاً رسيده بوديم. اما با تغييرات جديد می‌خواستيم بگوييم ما اشتباه کرديم اما متاسفانه می‌بينيم ما اشتباه نکرديم و آن اين است که بخشی از قوه قضائيه در اختيار رئيس دستگاه قضايی نيست بلکه در اختيار يک بخش امنيتی- نظامی قبلاً پنهان و الان آشکاری است که هر کاری که بخواهند می‌کنند. اين ايراد اصلی ما بر قوه قضائيه است. اميدهای ما وقتی به بار می‌نشيند که يک قوه قضائيه مستقل داشته باشيم. اين قوه قضائيه مستقل اگر حکم اعدام ما را هم بدهد ما خوشحال می‌شويم که قوه قضائيه مستقل است اما وقتی قوه قضائيه مستقل نباشد حتی اگر عادلانه‌ترين حکم را هم بدهد از طرف ما مقبول نيست. ما ممکن است به خاطر قوه قاهره‌يی که وجود دارد بر حکم آن گردن نهيم اما در وجدان‌های عمومی مقبوليتی نخواهد داشت. اين مساله اصلی است. حال بايد ما منتظر باشيم و ببينيم با تغييراتی که در قوه قضائيه انجام شده، در زندان‌های عمومی، احيای دادرسی و مسائل کيفری چه اتفاقی می‌افتد. اما در بخشی که ما درگير آن هستيم نه‌تنها بهبودی نمی‌بينيم بلکه برخی علائم مشاهده می‌شود که ما را نسبت به اينکه ممکن است وضع بدتر شود، نگران کرده است.

*شعارهايی که در روز قدس مطرح شد برخی از اصولگرايان را عصبانی کرد. برای مثال آقای توکلی در نامه‌يی به آقايان خاتمی و موسوی برخی موارد را مطرح کرد و حتی برخی شعارها را در راستای استراتژی تازه ارزيابی کرد. از آن طرف توکلی در نامه‌اش به يک نکته اشاره می‌کند که شلوغ‌بازی شما اجازه نمی‌دهد ما از دولت انتقاد کنيم و رويه انتقادی را ادامه دهيم. واقعاً‌ اين‌طور است؟
ببينيد همه ساختار حقيقی قدرت را می‌شناسيم که روابط درون اين ساختار چگونه است و امثال آقای توکلی چقدر قدرت مانور دارند. من معتقدم قدرت مانور اينها دست خودشان نيست و ديگران برايشان تعيين می‌کنند که شما می‌توانيد در اين محدوده جنب‌وجوش داشته باشيد و اگر پايتان را خارج از اين محدوده بگذاريد پايتان را قطع می‌کنيم. اين امر برای هر کسی که در جامعه ايران کمی با الفبای سياسی آشنا باشد کاملاً مشخص است. اين‌گونه نيست که اگر مثلاً اصلاح‌طلبان سکوت کنند آقايان ميدان عمل پيدا می‌کنند. اصلاً اين از منطق اسلامی هم پذيرفته نيست. وقتی می‌بينيد جنايتی به اسم اسلام انجام می‌شود چه کار داريد که ديگری سکوت می‌کند يا خير. تو وظيفه خودت را انجام بده. اين عذر بدتر از گناه است که چون شما سکوت نمی‌کنيد ما مجبوريم در مقابل جنايت سکوت کنيم. نه، اين پذيرفته نيست.
مگر در طول چهار سال گذشته که اصلاح‌طلبان يک امکانات خيلی محدودی داشتند و سر و صدای چندانی نکردند آقايان که در مجلس هفتم و هشتم بودند، شق‌القمر کردند. چه شق‌القمری کردند؟ مطيع محض بودند. دولت هر کار خواست کرد. آقايان هم گاهی اوقات يک ناله‌ کوچکی کردند. اين ادعا، ادعای قابل قبولی نيست. اما در مورد اينکه درباره روز قدس اظهارنظر کردند بله، روز قدس برای آقايان خيلی بايد دردناک باشد.

* چرا؟
برای اينکه می‌بينند.....{برخورد} عملاً فايده نداشت و ديگر دست‌شان خالی است. اگر قبلاً با رهبران اصلاحات برخورد می‌کردند حالا بايد با مردم عادی برخورد کنند. حالا هيچ بهانه‌يی ندارند چرا که اين خود مردم بودند به خيابان‌ها آمدند و سازماندهی کردند چرا که ديگر نه مشارکت بود، نه آقای خاتمی، نه موسوی و نه اصلاح‌طلبان. هيچ‌کس نبود و خود آنها هم اين را می‌دانند. به خاطر اينکه آنقدر فشار و محدوديت ايجاد کردند که حتی اگر اصلاح‌طلبان بتوانند کاری انجام دهند الان صلاح نمی‌بينند که وارد ميدان شوند. در حقيقت اين حرکت خودجوش و مردمی بود. اين ضربه خوبی برای آقايان بود که گمان می‌کردند با چند تا آدم به نام اصلاح‌طلب روبه‌رو هستند چرا که حالا خود را با توده‌های مردم روبه‌رو می‌بينند و اين برای آنها دردناک است. اما در مورد شعارهايی هم که می‌گويند اين شعارها شعارهايی بودند که آقايان موسوی و خاتمی موضع خود را اعلام کرده و گفته بودند اين شعارها شعارهای خوبی نيست. اما از اينجا به بعد خطاب من با آقايان است، اينکه تلاش می‌کنيد برخی افراد را از ميدان به در کنيد بايد بدانيد اين جنبش بدون سر نخواهد ماند. شما با بيان آشکار چه می‌گوييد؟ می‌گوييد مردم شما به طرف کسانی برويد که با انقلاب ميانه خوبی ندارند؟!
از طرف ديگر کسانی که می‌توانند اين حرکت‌های مردمی را در روندی معقول و در چارچوب قانون هدايت و رهبری کنند از ميدان به در می‌کنيد. شما فکر می‌کنيد که مردم اين گونه در ميدان می‌مانند. خب معلوم است که بيرون نمی‌روند و در جای ديگر اردو می‌زنند. شايد بعضی از آنها به طور نابخردانه‌يی بخواهند اين اتفاق بيفتد و بتوانند با مردم برخورد کنند. اما من معتقدم مردم ما هوشياری کافی دارند و خيلی زود متوجه می‌شوند که بعضی از شعارها ممکن است برای سرکوب مردم بهانه به دست آقايان بدهد. خودشان را از اين شعارها کنار می‌کشند. به تحليل بنده حرکت مردم، يک حرکت خودجوش داخلی و درون‌زاد است و نه‌تنها ارتباطی با آن سوی مرزها ندارد بلکه برعکس بيرون از کشور را هم تحت تاثير قرار داده است. می‌بينيم حرکت سبز مردم در ايران سلطنت‌طلبان را هم خلع سلاح کرده است، منافقين را هم خلع سلاح می‌کند و آنها هم مجبورند برای اينکه محو نشوند پشت سر ملت قرار بگيرند. امروز رهبری اين حرکت توسط خود مردم در درون ايران انجام می‌شود. طبعاً ممکن است يکسری حرکت‌های تندروانه يا کندروانه داشته باشند اما ترديد ندارم همه مسائل در چارچوب منافع ملی تنظيم می‌شود. خود مردم اين درايت، آگاهی و هوشياری را دارند که نگذارند اولاً کسی بر اين حرکت آنها سوار شود که بخواهد ادعای رهبری حرکت آنها را داشته باشد، ثانياً با اصلاح بعضی از اشتباهاتی که ممکن است به وجود آمده باشد جلوی سوءاستفاده بعضی از آقايان و بهانه دادن برای سرکوب را بگيرند. من مطمئن هستم در هر فرصتی که برای اين ملت به وجود بيايد اين بالندگی و پويندگی خود را نشان خواهد داد و اگر آقايان مخالف اين جنبش سبز به خود نيايند روزگار بدتری در انتظار آنها خواهد بود.

* آقای باهنر گفت اگر توصيه ارشادی مقام معظم رهبری نبود حدود هشت وزير رای نمی‌آوردند، اخيراً هم اظهار کرده ما ديگر نمی‌خواهيم از بحث عدم کفايت سياسی اينها استفاده کنيم اما به عنوان يک راه‌حل روی ميز نمايندگان قرار دارد. ممکن است به اينجا برسند؟
واقعيتش اين است که به قول آقای ابراهيم رها «دولت بعد از نهم» برای ما محلی از اعراب ندارد. اين دولتی است که مشروعيت ندارد، از نظر ما قانونی نيست و خيلی برای ما اهميت ندارد که مجلس با اين دولت تا بکند، تا نکند، می‌خواهد به وزيرش رای بدهد يا نه. البته ما به عنوان يک ايرانی سخت نگران هستيم که دولتی که سر کار آمده است دولتی بی‌کفايت است به نظر ما اين دولت نه‌تنها مشروعيت ندارد بلکه بی‌کفايت هم هست و سرمايه‌ها را از بين می‌برد. اما يک نکته مهمی در اين ميان است و آن نکته اين است که عقلای جناح راست دقيقاً اين احساس را دارند که اين دولت جديد يک وزنه سنگينی به پای آنها شده است که آنها را نيز همراه خود به قعر اقيانوس فروخواهد برد. بنابراين اين‌طور می‌توان تفسير کرد که دارند تقلا می‌کنند که اين وزنه را از خود جدا کنند. من اين را بيشتر نجات خودشان می‌بينم تا نجات کشور و انقلاب. البته بد هم نيست، اشکالی هم ندارد. اگر بتوانند در حد امکان و توان خود امور را اصلاح کنند قاعدتاً به نفع ملت هم خواهد بود اما برای من خيلی قابل تصور نيست با توجه به ساختار حقيقی قدرت مجلس، قوه قضائيه و هر نهاد ديگری که می‌تواند به کفايت يا عدم کفايت رسيدگی کند، اجازه اين کار را داشته باشد. به نظر من اين حرف‌ها بيشتر برای اين است که خود را نزد افکار عمومی توجيه کنند.

* امروز می‌بينيم محدوديت‌هايی برای اصلاح‌طلبان ايجاد شده. آيا ممکن است روزی اين شتر در خانه آقايان باهنر و توکلی که امروز انتقاد می‌کنند، بخوابد؟
به نظر من حوادثی که در انتخابات و بعد از انتخابات اتفاق افتاد روند انتخابات کشور را به طور کلی تغيير داد همان طور که ۱۱ سپتامبر روابط بين‌الملل را کاملاً دگرگون کرد. من ترديد ندارم که ۲۲ خرداد هم روابط اجتماعی و سياسی داخل کشور را کاملاً دگرگون کرد. بنابراين تفسير حوادث آينده بر اساس مدل‌های قبلی چندان درست نيست.
در مجلس ششم هنگامی که قرار بود انتخابات مجلس هفتم برگزار شود اين تحليل را داشتيم که به آقايان می‌گفتيم شما ترديد نداشته باشيد وقتی يک گروه اصلاح‌طلب بروند کنار نوبت خودتان می‌رسد. يک اصطلاح معروف می‌گويد حکومت ايران هميشه تقسيم بر دو است. شما ديديد که اين مساله در انتخابات مجلس هشتم هم اتفاق افتاد.
طيف آقايان افروغ، سعيد ابوطالب و سبحانی کاملاً کنار زده شد. اما به نظر من با اين حوادث و هوشياری‌هايی که با انتخابات رياست‌جمهوری دهم در ايران زاده شد، ديگر نمی‌شود گفت اين روابط فقط درون هسته‌ قدرت تنظيم می‌شود چرا که يک عامل بسيار بزرگ به نام حضور فعال مردم در صحنه اجتماعات مطرح شده است که فقط منحصر در روز انتخابات نيست که بيايند رای بدهند و بروند و به نظر من اين حضور همه معادلات را برهم خواهد زد. به عقيده من از جمله معادلاتی که بر هم خواهد خورد اين بازی‌های سياسی است که به نام اپوزيسيون است که يک عده در جناح راست بخواهند خودشان را اپوزيسيون بخشی از دولت کنند و مثلاً مجلس خود را اپوزيسيون دولت کند. اين بازی به هم خورده است. خواسته‌ها و مطالبات امروز خيلی روشن و شفاف است. امروز يک حضور مردمی وجود دارد که هر کس می‌خواهد در عرصه سياست حضور داشته باشد بايد تکليف خود را با مردم روشن کند. يا بايد بگويد من با مردم همراه هستم يا اينکه بگويد من مخالف مردم هستم. اين جنبه اصلی و تعيين‌کننده دارد. کسانی که الان در هسته داخلی قدرت می‌خواهند اپوزيسيون‌بازی در بياورند و سياست‌بازی کنند بايد متوجه اين تغييرات عظيم سياسی و اجتماعی باشند و اگر نباشند قطعاً خود آنها يا از طرف خود مردم طرد خواهند شد و به انزوا خواهند رفت يا توسط ارکان قدرت نابود می‌شوند. حاکمان فعلی به اين حالت، دوقطبی جامعه را اجازه نخواهند داد يعنی اين حاکميت دوگانه تجربه‌يی است که قبلاً صورت گرفت که اگرچه نشان داد می‌تواند مدل خوبی باشد اما اصحاب قدرت نشان دادند به هيچ وجه قدرت پذيرش اين دوگانگی قدرت را ندارند. حالا اين دوگانگی قدرت چه از طرف اصلاح‌طلبان باشد چه از طرف محافظه‌کاران. به نظر من اين اجازه را نخواهند داد.

* آيت‌الله مهدوی‌کنی پيشنهاد صلح حسنی را مطرح کرد. چند شخصيت از آن طرف هم به شدت پيگير مساله شده و هستند افرادی نظير آقای مطهری، افروغ و چند نفر ديگر؛ آيا اصلاح‌طلبان آمادگی پذيرش اين پيشنهاد را دارند؟
ببينيد اولين پيشنهاد در اين زمينه را خود اصلاح‌طلبان دادند. شما بيانيه‌های اوليه مهندس ميرحسين موسوی را نگاه کنيد. بيانيه آقای خاتمی را ببينيد چه پيشنهادی دادند؟ پيشنهاد دادند فضای امنيتی را به فضای سياسی تبديل کنيد، بحث و گفت‌وگو راه بيندازيد، فشاری که بر فعالان سياسی است برداريد، زندانيان سياسی را آزاد کنيد، بنشينيد دور هم گفت‌وگو کنيد، هيات‌های حل اختلاف تشکيل دهيد اين پيشنهادهايی بود که اصلاح‌طلبان دادند اما هيچ‌کس نپذيرفت. پيشنهاد آقای مهدوی و ساير دوستان بسيار پيشنهاد خوبی است اما بپذيريم که الان خيلی شرايط سخت‌تر شده يعنی ممکن است مردم ما از اين حد که روزگاری يک حکميت درباره نتيجه انتخابات را می‌پذيرفتند گذشته باشد. يعنی فقط مساله انتخابات برای مردم مطرح نيست مسائل ديگری هست که دنبال حل و فصل آنها هستند اما در عين حال ما معتقديم دو چيز می‌تواند کشور ما را از اين وضعيت بحرانی خارج کند؛ يک: گفت‌وگو براساس حقوق تساوی نه گفت‌وگويی که در تلويزيون پخش شد. آمده‌اند افراد را زندان کرده‌اند بعد بحث آزاد می‌گذارند. مسخره است، من نمی‌دانم آيا خودشان از خودشان خنده‌شان نمی‌گيرد. بيرون همه می‌خندند، دنيا می‌خندد، جامعه ايران می‌خندد، خودشان هم در دلشان می‌خندند. اين گفت‌وگو نه؛ گفت‌وگوی آزاد و پرنشاط در چارچوب‌های قانونی. اين می‌تواند اندکی مساله ما را تسکين بدهد. دومين مساله‌يی که بايد رعايت شود حرکت در مسير قانون است. خيلی از قوانين، قوانين عادلانه‌يی نيست. مثلاً فرض کنيد نظارت استصوابی؛ عادلانه نيست اما قانون است و اصلاح‌طلبان هم پذيرفته‌اند با لحاظ اين قانون در انتخابات شرکت کنند. اما شما می‌بينيد وقتی نظارت به شورای نگهبانی داده شده که بايد بی‌طرف باشد اما هفت تن از اعضای اين شورا از کانديدايی خاص حمايت می‌کنند به لحاظ قانونی اين نظارت باطل است. من يادم است مرحوم آقای زواره‌يی در انتخابات دوم خرداد عضو شورای نگهبان بود و کانديدای انتخابات رياست‌جمهوری هم شده بود. در آن زمان به آقای زواره‌يی گفتند نبايد در رای‌گيری و تاييد صلاحيت افراد شرکت کنی. آن عادلانه بود. حالا چطور هفت تن از آقايان به صراحت يک کانديدا انتخاب کردند، آيا اين نظارتشان باطل نيست؟ با تمام معيارهای قانونی و حقوقی اين نظارت باطل است. شما می‌گوييد اگر قاضی در دادگاه پيش از دادگاه در مورد پرونده اظهارنظری کرده يا از يکی از طرفين دفاع کرده يا تبری جسته، او ديگر صلاحيت قضاوت ندارد چطور اينها را می‌گوييد؟ قانون يعنی اينکه آقايانی که از حيطه‌های حق و عدالت و قانونی خودشان تخطی کردند تکليفشان روشن شود. اين طرف هم حرفی نيست. شما می‌گوييد آقای ميرحسين و بهزاد نبوی تخلف کرده‌اند، آنها را به دادگاه بياوريد و به تخلفاتشان رسيدگی کنيد. حرفی نداريم. مشارکت تخلف کرده، به تخلفش رسيدگی کنيد. اما در دادگاه به جای کيفرخواست بيانيه سياسی قرائت نکنيد. آن موقع ما حتی اگر احساس کنيم حکم عادلانه نيست آن را می‌پذيريم. قانون يعنی اينکه زندانيان ما که بيش از ۴۵ روز يا دوماه است که نه بازجويی دارند، نه کسی سراغ‌شان می‌رود، نه پرونده‌يی دارند، دسترسی به اطلاعات ندارند، در زندان انفرادی هستند، به‌طور قطره‌چکانی اجازه صحبت با خانواده‌شان را دارند، پرونده‌شان به دادگاه فرستاده نمی‌شود؛ اين بی‌قانونی هست يا نه؟ حتماً خلاف قانون است. قانون يعنی اينکه اجازه دهيد يک گروه قانونی و مستقل به حادثه کهريزک رسيدگی کند، از بالا تا پايين را بررسی کند و به اتهام هرکس در اين ميان رسيدگی کند. قانون يعنی اينکه شما اجازه بدهيد مجلس طبق روال، کار خود را انجام دهد. به مجلس دستور داده نشود. به قاضی دستور داده نشود. مطابق قانون تجمع و راهپيمايی برگزار شود. برگزارکننده حتماً هم مسووليتش را می‌پذيرد. بنابراين من فکر می‌کنم يک مساله بازگشت به قانون است و خارج شدن از فضای امنيتی و نظامی و ايجاد فضا برای بحث و مناظره‌های عمومی و خصوصی و دوم بازگشت به قانون است. اگر اين دو اتفاق بيفتد به اعتقاد من همه مشکلات کشور حل می‌شود. کاری است که در گذشته هم پيشنهاد می‌شد و به آن عمل نمی‌کردند. اما من فکر می‌کنم طرف مقابل ما با يک مشکل روانی روبه‌روست. در درون خود پذيرفته‌اند که شکست خورده‌اند و حرکت‌های تند و خشن‌شان نه برای خود و نه برای جامعه دستاوردی نداشته است. حالا مانده‌اند چگونه از اين هزارتويی که ساخته‌اند بيرون بيايند. به نظر من شايد خجالت می‌کشند بگويند ما اشتباه کرديم. اصلاح‌طلبان به هيچ‌وجه دنبال مچ‌گيری نيستند. به عقيده من اصلاً هم لازم نيست بگويند اشتباه کرديم همين که روند را اصلاح کنند خوب است و اصلاح‌طلبان به رويشان نمی‌آورند و برمی‌گردند کارهای عادی و طبيعی را که قبلاً انجام می‌دادند ادامه می‌دهند.

*آيا شما حالا پيشنهاد « ببخش اما فراموش نکن» را می‌دهيد؟
فراموش نکن به معنای اين است که ما کينه را در دل‌هايمان نگه می‌داريم. به هيچ‌وجه اين‌طور نيست. اصلاح‌طلبان کينه‌جو نيستند، انتقام‌گير نيستند. فراموش کردن به معنای اين است که ببخش و درس بگير، ببخش و عبرت بگير. سعيد حجاريان که ان‌شاءالله خدا سلامتش بدارد و هرچه زودتر از زندان آزادش کند. بعد از قتل‌های زنجيره‌يی گفت، قتل‌های زنجيره‌يی حادثه‌يی است که رخ داده. نمی‌توانيم تاريخ را برگردانيم و جلوی وقوعش را بگيريم اما می‌توانيم يک کار را بکنيم و عين واکسنی که از ميکروب‌های مرده و ضعيف شده تهيه کرده و به بدن انسان سالم تزريق می‌کنيم تا ديگر آن بيماری را نگيرد بايد اين تجربه تلخ قتل‌های زنجيره‌يی را عبرتی کرده و به جامعه منتقل کنيم تا ديگر تکرار نشود. اين کار را بايد بکنيم. بعد از اين .... که آقايان کردند ممکن است بگويند ببخشيد و اصلاً هم ما دنبال پيگيری نباشيم اما اين بايد به عنوان يک عبرتی دربيايد و به جامعه گفته شود تا ديگر کسی از پادگان جرات نکند هر کاری خواست بکند و هر بلايی خواست سر رای مردم بياورد. بنابراين وقتی گفت‌وگو آغاز شد، بدون شرط است، اما حتماً بازگشت نظاميان به پادگان‌ها و ممنوعيت ورودشان به سياست بايد بحث شود. اما حتماً بايد بازگشت نظاميان به پادگان‌ها و عدم ورودشان به اقتصاد که امروز بزرگترين کارتل‌های اقتصادی را در دست دارند مورد بررسی و گفت‌وگو قرار بگيرد. در آن زمان حتماً بايد مشخص شود انتخابات ما چه ايراداتی دارد. حقشان کجاست، راه‌های نفوذ و دخالت‌شان کجاست. همه اينها بايد بررسی شود. بايد بررسی شود چرا حادثه کهريزک اتفاق افتاد. حالا اينها فقط اشتباه يک قاضی است يا اشتباه يک مامور است. سيستم جايی دچار انحراف شده که اين حوادث اتفاق افتاده است. بايد علمی و آسيب‌شناسانه مورد بررسی قرار بگيرد چون اصلاً قصد و نيت مچ‌گيری نيست، که بله اين آقا يا اين دستگاه خاص باعث شد اين اتفاق بيفتد. اصلاً چنين چيزی نيست. بايد به همه اينها پرداخته شود و با اين پرداخت از تکرار حوادث مشابه در آينده جلوگيری شود.

*اگر طرحی غير از اين باشد...
ما از هر راه‌حلی استقبال می‌کنيم. اما نه تحميل، که بگويند اين است و جز اين نيست و تنها راه‌حل همين است. حالا ما هم بپذيريم، آقای خاتمی هم بپذيرد، آقای موسوی هم بپذيرد. خب با اين جامعه، با اين جوانان چه می‌خواهيد بکنيد. آنها بايد بپذيرند. من ترديد ندارم اگر آقای موسوی امروز بگويند ما اشتباه کرديم همه چيز درست بود ملت می‌گويد برو دنبال کارت. ملت اين را قبول ندارد. آن چيزی که باعث شده همه ما احساس کنيم راهمان درست است اين است که ملت اين را پذيرفته‌ و حمايت می‌کند. در اين حرکت، ملت پيشتازی می‌کند. اشتباه آقايان اين است که فکر می‌کنند دو حزب نيمه‌جان باعث شدند حرکت‌های سياسی در داخل جامعه شکل بگيرد. برعکس است. ما داريم دنبال مردم می‌رويم. راه‌حل آن است که بتواند افکار عمومی را قانع کند نه بنده رضا خاتمی را، نه سيدمحمد خاتمی و نه ميرحسين موسوی يا مهدی کروبی فرزند احمد را. سران اصلاح‌طلب هم که قانع شوند اين ملت قانع نمی‌شود.

*آقای هاشمی از يک پيشنهاد برای خروج از بحران خبر داد، آيا شما اطلاع داريد؟
اطلاع مستقيمی نداريم. ولی می‌دانيم تحرکاتی هست که برخی اشخاص، برخی در حوزه علميه قم، برخی در جناح راست از وضع موجود ناراضی‌اند و می‌خواهند کاری انجام بشود که اميدواريم به نتيجه برسند. هرچه بشود برای دو طرف گفت‌وگو بهتر از برخورد فيزيکی و بگير و ببند است. بگير و ببند برای طرف مقابل هم دستاوردی نداشته بلکه باعث از بين رفتن حيثيت و آبرويشان هم شده است. پيشنهاد ما اين است که به جای اينکه ميزگرد تلويزيونی در زندان بگذاريد، در دانشگاه ميزگرد بگذاريد و اجازه دهيد هر کس خواست بيايد و شرکت کند. البته تضمين هم بکنيد که بعداً دستگيرش نکنيد.