مباحثه ای با گری سيک، مشاور امنيتی کارتر: ايرانی و باور به اراده رشد، نه توهم توطئه دشمن، شرق

عرفان قانعی فرد- شرق - دو سه روزی است که رسانه های آمريکا درباره سازمان ملل و سرنوشت فلسطين می نويسند و اينکه سياست خارجی آمريکا در بهار اعراب چگونه می شود. در حال بازگشت از بوستون و ديدار با چامسکی و بلومفيلد؛ تلفن به صدا در می آيد و قرار فردا در منزلش . خانه ای در طبقه ۶ و مشرف به رودخانه وسط شهر نيويورک.

بحث با کتاب تازه امضا شده " شاهان نفت - the Oil Kings در دستان من شروع شد که تازه از نويسنده اش ، Andrew Scott Cooper ، به يادگار گرفته ام و گويا دوست گری هم هست " از ديدار من و سکوپر، نويسنده کتاب می پرسد که رازهايی را پس از ۳۰ سال بازنوشته است. رازهايی که گاه نويسنده را در رسانه ها مدتی مغرضانه نقد می کنند و اين رسم انگار در همه جهان هست اما گری تائيد می کند که " از سال ۱۹۶۷ اسرائيل با اطلاع ساواک و CIA پايگاه خود را در کردستان عراق بنا نهاد و از ۱۹۷۵ هم تا ۱۹۷۹ حکايت باقی بود اما از ايام انقلاب ايران تا ۲۰۰۳ شايد حضورشان در قالب مامور امنيتی و نظامی کمرنگ تر شد اما ارتباط ها در اروپا و آمريکا ادامه يافت و پس از ۲۰۰۳ هم دوباره روزی از نو و ترکيه و ايران هم حق دارند نگران ماجرا باشند. اما در اوايل شاه و ساواک زمينه اين رابطه را برقرار کردند و قطعا تا انقلاب ادامه داشت و پس از صدام دوباره افرادی از عوامل و ماموران اسرائيل به کردستان عراق روانه شدند و معتقدم که نمی تواند رابطه ای وجود نداشته باشد".

شايد برای شروع بحث ، برايم سخنی رضايت بخش بود . و بعد مثل مشهور بين مخالفان انقلاب را بيان می کنم که از ۱۹۷۵ دوران شروع کانديداتوری کارتر زمينه فروپاشی رژيم شاه فراهم شد و آمريکا بی ثبات کننده حکومت شاهنشاهی شد و طرفدار رهبر انقلاب. او هم به اين توطئه باوری می خندد و ضمن اشاره به حکايت شايد توهم آلوده برخی از اين دست منتقدان که انقلاب ايران را تلاش آمريکا می دانند و اينکه کسی مانند کارتر – دورانی که خود گری در شورای عالی امنيت به همراه برژنسکی فعاليت داشت – دست شاه را گرفت و از کشور بيرون راند و آيت الله و نظام بعدی را جانشين کرد ، انگار از نوشيدن چای سبز، دل و دماغی تازه يافته است ، می گويد " اين توهم عجيب و غريب را بارها از بسياری از ايرانيان و خصوصا مخالفان حکومت فعلی ايران در لس آنجلس شنيده ام و واقعا ادامه باوراين توهم هم غير قابل باور است و هم غير قابل تحمل. من و برژنسکی و کارتر که باشيم که به جای مردم ايران تصميم بگيريم ؟ انقلاب را خود مردم ايران کردند. انگار اگر کار خوبی می بود خودشان را بانی و مسبب می دانستند اما اکنون منتقدان ناراضی و عاصی، آمريکا را متهم می کنند و نمی دانم چرا هميشه بايد به دنبال کسی ديگر بود که همه کاسه و کوزه ها را سر او شکست. انگار چون ۱۹۵۲ و فروپاشی حکومت مصدق را آمريکا انجام داده است پس اين هم چنين است ".
به ميان حرفش می دوم که اکنون هم در ايران گروهی فارغ از عزاداری ۲۸ مرداد هستند اينکه کودتايی در کار نبوده و خود مصدق روز ۲۵ مرداد حکم عزلش را دريافت کرد و تا ۲۸ مرداد کشور را به آشوب کشيد و خود مردم ايران چنين کردند و آن هم ربطی به CIA ندارد و اغراق و توهم است و اعتباری برای CIA تراشيدن. انگار از شنيدن اين باور خوشش نمی آيد، آرام به حرفهايش ادامه می دهد که " بهرحال کارتر که آيت الله خمينی را به عراق نفرستاد، خود شاه فرستاد و شاه مخالفتی نداشت که او روانه فرانسه شود. از ۱۹۵۲ و پايان مصدق، ايرانيان تصورشان اين است که هر چه در اين کشور اتفاق افتاده است از چشم آمريکا می بينند . در همين کتاب کوپر در دست شما هم مشخص شده. اصلا کسينجر و بسياری از مقامات آمريکا نمی دانستند چه اتفاقی در ايران رخ می دهد و سردرگم بودند و اينکه شاه چه می کند" و در تائيد سخنش گفتم " به عبارتی شاه همه چيز را ول داد و رفت " که سخنم را تائيد کرد و افزود " شاه خودش با اين واقعيت دست و پنجه نرم کرد . از ۱۹۷۲ به بعد که نماينده و همراه منافع ما در منطقه بود و خودش را ژاندارم منطقه می دانست و پول زيادی هم از نفت داشت و در اين ايام ديگر انقلابيون پرورش يافته بودند و در ايران عملياتی می کردند و شايد خود شاه هم دوست داشت کشوری پيشرفته داشته باشد اما ترس از رابطه يا رويارويی با آنها، شاه را وادار به عقب نشينی کرد که چنين داستانش را به پايان برساند و انگار ژاندارم و قدرت منطقه شدن او را غره کرده بود اما امريکا در ايران کنترلی نداشت. اصلا چرا بايد می خواست که انقلاب رخ بدهد ؟ من سالها با کارتر کارکردم و می ديدم که از شاه حمايت می کند و حتی برژنسکی هم"

در ادامه اين نکته را مطرح می کنم که با عقايد او هم سو هستم و بيشتر به جای تاثير آمريکا، به عقب نشينی قدم به قدم شاه باور دارم و مخالفان هم عاقبت گليم را از زير پايش بيرون کشيدند اما هنوز ابهام هايی باقی است مانند آمدن هايزر؛ البته وقتی که شاه بزرگ ارتش داران، رفت ديگر از لشکران ستاره دار کاری برنمی آيد و شاه عنصر اصلی بود نه مسئوليت آمريکا. انگار از اين نظر راضی است، نفسی می کشد و عينکش را جابجا می کند و می گويد " هميشه ايرانيان اپوزيسيون از من می پرسند که چرا کارتر با ما چنين کرد ؟ و من می گويم که وقتی شاه رفت، مسئوليت آن بر گردن خود مردم ايران است و آمدند در خيابان و مرگ بر شاه کار و زندگی شان شده بود که او را از سرير قدرت به پائين بکشند و مقصر دانستن انگلستان و نمی دانم آمريکا صرفا نوعی فرار از مسئوليت است" . در اينجا به تاثير رسانه های هم اشاره دارم که از بی بی سی تا تلويزيون های آمريکا، فکر و ذکرشان پوشش اخبار ايران بود و اقدام های مخالفان که می گويد " بله ! موافقم، بسياری از آمريکا چنين توقعی نداشتند اما شاه مسئول اصلی نگه داری کشورش بود نه ما ! ، آمريکا به ايران تسليحات نظامی فروخته بود و ايران قدرت داشت و مشکل مالی نداشت و قيمت نفت هم بالا رفته بود و ميليون ها دلار به خزانه دولت ايران سرازير بود و زمينه فروپاشی را خود شاه فراهم کرده بود، شايد شاه در تامين مالی و رشد ايران زحماتی کشيد اما سوليوان سفير ما وقتی به ديدار ژنرال ازهاری در پائيز ۱۹۷۸ به بيمارستان رفت، ازهاری در گوش او می گويد که همه چيز تمام شد و کشور از دست رفت و کاری از ما ساخته نيست ! و اين بهترين نشانه که شاه می دانسته ، شرايطی را فراهم کرده که چنين چيزی رخ بدهد حالا اگر قلبا می خواست که ايران فرانسه يا آلمان شود، آن بحث ديگری است اما تخمين و خوانش نادرست از واقعيت های موجود در بطن جامعه اش داشت . صدها کتاب در اين باره نوشته شده و اما واقعيت را نمی شود پنهان و کتمان کرد، آمريکا نمی دانست در ايران چه خبر است يا سير رخدادها به کجا می رود ؟ تصور می کردند که شاه باهوش و آگاه و قدرتمند و محکم است و براحتی عرصه را به مخالفان نمی دهد و از عهده دور واژگون سپهر بر کشورش بر می آيد اما شاه به بدترين شيوه تعامل کرد و اوضاع را متشنج تر کرد و طرفه اينکه تصور هم می کرد که جامعه هم عاشق و دلباخته او و حاکميت اش هستند و اين برداشتی نادرست بود. تصور می کرد CIA و روس ها پشت پرده هستند و به اين مخالفان کمک می کنند و البته هنوز مشخص نيست که برخی از ايرانيان باورشان اين است که خودشان به تنهايی انقلاب نکرده اند، به توانايی شان و اراده شان باور ندارند ؟ مردم ايران جامعه ای است که ظرفيت های بالايی دارد که سياست کشور خودش را مهار و مشخص کند اما مشکل است که باور کنند که انقلاب ايران را خودشان به پيروزی رسانيده اند ؟ "

مبحث را به جنگ خانمان سوز می کشانم و اينکه چرا در جنگ عراق عليه ايران، بعدها آمريکا جبهه ای عليه ايران و ايرانی گشود ؟ آيا چون تصور می کرد که نو انقلابيون باوری به ادامه رابطه با آمريکا ندارند که در پاسخم با کمی تانی و تامل می گويد " مساله ای پيچيده است و صدام وقتی که خواست حمله کند، قبل از حمله ، آمريکا به ايران خبر داد که اين کشور می خواهد به شما حمله کند، بنابراين آمريکا نمی خواست که صدام عليه ايران حمله کند و برژنسکی هم از صدام چنين خواسته ای نداشت، من سالها با وی کار کرده ام و در اين زمينه ديداری هم با صدام نکرد و اگر چنين می بود حتما من يکی را در جريان امر قرار می داد و تا گروگانگيری هم هنوز شبه رابطه ای با ايران برقرار بود و يک تيم را روانه ايران کرديم که کارشناسان CIA هم در آن گروه بودند و می خواستيم ايرانی ها – بازرگان و يزدی- را متوجه اين امر کنيم که صدام آماده حمله احتمالی به ايران است و ايران نمی تواند بگويد که غافلگير شده و می توانيد از مارک گازيروسکی هم بپرسيد البته بزودی کتاب جديدش را منتشر خواهد کرد و به اين مسايل به صورت مستند اشاره کرده و خود ابراهيم يزدی که کاملا در جريان اين امر بود و يا همان کسی که الان در زندان است... بگذريم! ... ايرانی ها ان روزنه ارتباطی را هم کم کم بستند اما ايرانی ها در ابتدا يعنی ۲ سال اول می توانستند که صلح کنند و مصالحه را بپذيرند و وقتی که عراق را به عقب راندند و جامعه عرب هم حاضر به پرداخت غرامت ايران بود، اما يک سو ايران تمايل به ادامه داشت و از ان سو هم بسياری از ژنرال های رژيم قديم رفتند کنار صدام و شانه به شانه او عليه ايران و ايرانی کار کردند که حمله کند و به آب و خاکشان هجوم ببرد و از طارق عزيز هم نمی دانم اين مسايل را پرسيده ايد يا نه... و بعدها بود که آمريکا از صدام حمايت کرد" که ياد شعر حافظ افتادم که خدايا هيچ عاقل را مبادا بخت بد روزی ، پرسيدم که چرا صدام را باور کرديد ؟ ، با نگاهی به دور دست ها شايد هم به کشتی مملو از مسافران شاد توريست و در حال عبور از وسط رودخانه، گفت " راهی ديگر نبود! واقع امر اين است که ايران انقلاب کرده بود و می خواست انقلاب خود را صادر کند و حتی به غرب هم و يک حکومت ايدئولوژيک شده بود و شايد چين و روس ها هم از ايران نو حمايت می کردند، ايران برای خود رسالتی قايل شده بود، رهبری شيعيان جهان، رهبری مسلمانان جهان، و اينکه همه چه جهان اسلام و چه مابقی کره زمين بايد آن را قدرتی بزرگ و قوی بشمارند و اين تصور از ديد ما غلط بود و غير قابل قبول، و با رفتاری انقلابی گری می خواست از بحرين تا ليبی را با اين افکار درنوردد و صدام هم البته تصوراتی غريب داشت، رهبری سنی های جهان، رهبری جهان عرب، بزرگ خاورميانه و ... و حتی ضد انقلاب ايران و ايرانی و به سلاح پناه برد برای جنگ با حکومتی ايدئولوژيک و برای همين از کمک ما بهره مند شد و بعد که در ۱۹۹۰ به بعد به کويت حمله کرد، بد شد و در ۲۰۰۳ هم که حکومتش فروپاشيد و توهم های سياسی مزاحم پيشرفت شفافيت واقعيت ها شدند به همين سبب می توان پرسيد که گناه و جرم آمريکا چه بود ؟ ايرانی ها برای راحت کردن موضوع، صورت مساله را آسان می کنند و نه برای انقلاب ايران و نه شروع جنگ عليه ايران، آمريکا بی گناه است و اين نوع خوانش براستی خوانشی مطلق گرايانه و غير واقعی است "

بعد از اين دفاع جانانه و تمام قد پير مرد ۷۶ ساله از آمريکا و کشورش، شيطنت کردم و گفتم خوب نسل من از آغاز انقلاب با تبليغات شبانه روزی دشمن جلوه دادن آمريکا بزرگ شده است اما خوب رابطه اجتماعی و فرهنگی و علمی ميان دو جامعه ايران و آمريکا برقرار است و شايد هم گاهی اقتصادی و ... اما به هر حال سياست آمريکا پس از انقلاب ۱۹۷۹ در خاورميانه تغيير کرد و حالا چرا ايران نبايد رابطه را آغاز کند و دريچه تازه ای را بگشايد و شايد آماده هر تغييری در اين زمينه است و مشکل از آمريکا باشد و ادعای سروری اش اما پس از ۱۱ سپتامبر که جامعه ايرانی سيگنال فرستاد و حتی خاتمی، رئيس جمهور وقت، گفت مرگ بر آمريکا، منظور نه مردم و نه حکومت آمريکا بلکه نفرت از سياست آمريکاست و نه آرزوی مرگ انسانی از جامعه آمريکا، حالا گرچه شايد افرادی و يا جناحی مخالف اين تمديد رابطه باشند. وقتی سخنم تمام شد انگار از دفاع اش ديگر آرامش گرفته بود، افزود " باور من اين است که رابطه آمريکا و ايران پيچيده شده است و شبيه بازی الاکلنگ شده است و البته هر دو هم عصبی اند. البته رابطه بايد بر اساس واقعيات فی مابين باشد و مثلا جناح هايی مانند نئوکان ها و يا جناح راست و در سياست حکومت فعلی تاثيراتی دارند که ايران دشمن اسرائيل است – چون اسرائيل ، ايران را به عنوان دشمن درجه ۱ خود در خاورميانه می شناسد و شايد هم حق با اوست – اما به هر حال اين مسايل بهانه هايی دست پيرامون سياست و دولت آمريکا می دهد که رئيس جمهور فعلی آمريکا هم برای گشودن رابطه و يا پذيرفتن آمادگی ايجاد رابطه با مشکلاتی روبرو باشد و برعکس اين قضيه هم در ايران صادق است و دست رد به سينه موافقان اين مساله می زند و هر دو کشور گرفتار نوعی سياست محلی و داخلی شان بر واقعيت سياست خارجی هستند و افکار عمومی کشورشان هم مزيد بر علت ؛ شعار حمله و ضديت همديگر بودن و مرگ بر آمريکا و اسرائيل و ايران و .. هم البته تاثيری دراز مدت در ساختار سياست خارجی ندارد و اين مشکل باقی است"

در ميان نوشيدن چای و خوردن تکه ای باقلوای ايرانی به گفته افزودم که شايد منافعی هم برای جناح های مخالف ايجاد رابطه وجود دارد و البته نسل های جوان و جديد هم لزوما ادامه دهنده اين سياست نخواهند بود و شايد اين دل غمديده، حالش به شود. هنوز لقمه اش را پايين نداده بود که سرش را به نشانه رضايت تکان داد و گفت " مسلما! ، جناح ها و گروه های تند رو و غيرقابل انعطاف در واقع ضرورت وجود همديگر را نفی و انکار می کنند و عقايدی برای توجيه صرف عملکرد خود ندارند و ادامه دشمنی هم امتيازاتی برای طرفين دارد و بازگشت به رابطه مسالمت آميز دير يا زود رخ خواهد داد و قابل تصور است. در افغانستان هم ايران بسيار به آمريکا کمک کرد و نمی توان منکر اين واقعيت شد و به نفع مصالح هر دو کشور بود اما در عراق زمينه رشد چنين قضيه ای فراهم نشد. اما فهم درست از همديگر و اشاره درست به واقعيات و نقاط قوت همديگر ضرورت دارد. بايد ۲ طرف به اين نتيجه برسند که ديالوگ منطقی برقرار شود البته پس از ۲۰۰۹ هم موضوع مشکل تر و حادتر شد و افکار عمومی آمريکا هم مزيد بر علت و همان بازی الاکلنگ را در نظر بگيريد، يکی بالاست و می گويد من که نيازی ندارد و ديگری که پايين است می گويد برايم مهم نيست و بايد هر دو در يک سطح باشند و بهتر است که اين مساله رخ دهد و من هم با شما هم رای هستم که نسل جوان به اين عقلانيت و نگاه خواهد رسيد "

در پايان از بهار عربی سخن می راند که انگار ماجرا را ناقص می کند و می افزايد " تغييرات رخ می دهد، الان شخصا معتقدم که ايران در همان بازی در موضع پايين قرار دارد و همين امروز هم ديديد که در سازمان ملل رياست جمهور ايران، موفق ظاهر نشد و سخنانی بود که ديگر ميان اروپا و آمريکا خريداری نداشت و ايران هم شايد بداند که سخنانی جديد برای واداشتن افکار جهان به تغيير نگرش نسبت به ايران لازم است اما آن واژگان قوی نبود و می دانيم که مقام برتر ايران هم نيست و حتی شورای عالی امنيت ملی ايران را هم در اختيار ندارد و رای نهايی او هم با چالش روبروست. اما هر چه هست، وضع فعلی ايران و تغييرات داخلی، مشکلاتی که بايد رفع شوند اما بهار عربی با وضع ايران تفاوت های بسياری دارد و اصولا مشابه نيست و مثلا مانند اسد نيست و وضع جامعه ايرانی هم مانند سوری ها نيست و ايران در ۱۹۷۹ انقلاب خودش را کرده است و مقبوليت اش هم گاه با نشيب و فراز و پستی و بلندی هم روبرو بوده است و طبعا هم هست اما انتخاب های ديگری هم هست که راه مصالحه بر اساس عقلانيت را می گشايد. بايد صبوری کرد که ايران هنوز راه قدس را می جويد يا اينکه در خاورميانه جديد در سياست خارجی خود تغييراتی می دهد و سياستی غير تعصب آميز را دنبال خواهد کرد؛ شايد تصميم سختی است اما بهرحال واجب و موسم تغييرات وقتی تند باد شود ديگر فرصت اصلاحات و ترميم را از بين می برد"

درباره فضای جديد انتقادی در ايران سخن می گويم که چند سالی است در مطبوعات داخل ايران مسائلی مورد نقد قرار می گيرد حتی دوران جنگ که يکی از مسئوليت رفسنجانی سخن می راند و ديگری از عملکرد رضايی گله دارد و ...انگار انتظار چنين چيزی را نداشت و با چشمانی برق زده می گويد " عالی است ! شروع نقد عملکرد، نشانه موفقيت است. ضعف ها در واقع مشروعيت را نشانه می رود و خطرناک است در هر کشوری هم که باشد و نيروهای امنيتی هم نمی توانند کنترل کنند. اما رای من اين نيست که ايران فروپاشی می کند، واقعيت اين نيست و من در اين تخيلات و اوهام نيستم اما با اين سخن شما می توانم بگويم که زمينه عملی همه جانبه، اميد بخش است و تصور من هم اين است که ايران مدل بهتری را در پيش خواهد گرفت" و برای اينکه پيرمرد را بيشتر خوشحال کرده باشم می گويم "نسل جوان ايران باوری هم به اپوزيسيون ندارد و دنباله رو تصورات غلط ان هم نيستند که مثلا حمله نظامی شود و يا حمايت خارجی ؛ و تفکر غالب تفکر درباره «چه بايد کرد ؟» است و قدم به قدم اصلاحات و پرهيز از افکار سرنگونی و دوباره تجربه ای نو را آغازيدن، ديگر نسل جوان ايران هم از قافله دنيای مدرن عقب نمانده است .
با تبسمی بر لب می افزايد " موافقم ! خبر خوبی بود، من هم به نسل جوان ايران می گويم که آمريکا حامی تروريست ها و خارج کردن آنها از ليست ترور نيست. و می دانم که اين نسل در جهان بی مرز اطلاعات آزاد شنا می کنند اما نبايد هرگز تصورات غلط داشت ، مثال ديگری از سوريه بزنم که مردمانی خودشان را جلوی گلوله می اندازند و ترکيه و يا عربستان هم اين تظاهرات را راه نيانداخته است و با ۲۰۰ دلار اين و آن هم يکی خودش را گوشت دم توپ نمی کند و خود مردم هدف دارند و باورمند به تغيير و اراده رشد خودشان و اين تنها مثال و شاهد زنده اين روزهای بهار عربی نيست، آمريکا که کاره ای در اين جريان نيست، از مبارک هم نخواست برود، جوانان مصری خودشان خواستند و توانستند؛ پس بايد باور به توطئه های بی معنا را رها کرد و باور به اراده رشد داشت و رهبری جامعه زنده و پويا هم با خود جامعه است نه کس ديگری. برای ايران و ايران آرزوی موفقيت دارم".

منبع : روزنامه شرق – شماره ۱۳۶۰ - چهارشنبه ـ ۱۳ مهر ۱۳۹۰
http://sharghnewspaper.ir/Pdf/90-07-13/1.pdf http://sharghnewspaper.ir/News/90/07/13/13194.html