معادله انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم در گفت‌وگو با «محسن هاشمی»: اسب‌های‌ اصلاح طلبان زین هستند

مصاحبه از ریحانه طباطبایی، سروش فرهادیان - عکس‌ها: محمد قدمعلی برای روزنامه بهار

مهندس است؛ لابد ریاضیات مهندسی هم پاس کرده. نمی‌دانم با چه نمره‌ای، اما سعی می‌کند همه‌چیز را معادله ببیند؛ عدد بدهد و جواب بگیرد. معادله‌ای که این روزها به حل کردن آن علاقه دارد، انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم است.

انتخابات سال 92 را معادله‌ای «چندمجهولی» می‌داند. هیجان این معادله هم به همین است؛ به چندمجهولی بودنش؛ وگرنه حل کردن یک معادله یک یا دومجهولی که لذتی ندارد. بچه‌های کلاس ششم هم حلش می‌کنند؛ دیگر نیازی به سال‌ها کنار رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام گذراندن و فرزند یکی از ارشد‌ترین مقام‌های جمهوری اسلامی بودن، ندارد. این معادله هم که یک جواب بیشتر ندارد؛ حالا هزار مجهول داشته باشد. مانند همه معادله‌ها. «محسن هاشمی»، پسر ارشد «اکبر هاشمی‌بهرمانی» است. خیلی‌ها او را اصولگرای خاندان هاشمی می‌دانند. تا همین چندوقت پیش هم مدیرعامل مترو تهران بود؛ در شهرداری‌ای که سکان هدایتش در دستان سردار محمدباقر قالیباف اصولگرا است. اما در سراسر گفت‌وگو نه خلقش به محافظه‌کاران می‌خورد و نه حرف‌هایی که می‌زند و نه نگاهی که به آینده مطلوب دارد. مدام می‌گوید که نمی‌خواهد از گذشته حرف بزند اما از میانه گفت‌وگو قرارش را فراموش می‌کند؛ چاره‌ای ندارد البته؛ مگر می‌شود معادله‌ای را حل کرد اما به «داده‌ها» نگاه نکرد. این خواست او از ابتدا هم چندان شدنی نبود. علاقه خودش هم به گذشته کم نیست. چه آن‌که خاطرات اکبر هاشمی‌بهرمانی را او جمع‌آوری کرده؛ خاطره هم که راجع به گذشته است و ربطی به آینده ندارد. وقتی گفت‌وگو تمام شد کتاب تازه‌ای که نوشته را نشانم داد. «عبور از البرز»؛ شرح این ماجرا که چطور می‌شود در کمتر از نیم‌ساعت از تهران به شمال رسید؛ ایده این است که البرز شکافته می‌شود و قطار سریع‌السیری تخت گاز می‌رود. خودش می‌گوید پول بدهند پنج ساله شدنی است، اما حیف که فعلا پول نیست. عبور از البرز محسن هاشمی هرچند شدنی است اما فعلا پولش نیست؛ عبور اصلاح‌طلبان از انتخابات اما شاید در نمای نخست خیلی شدنی نیست اما محسن هاشمی می‌گوید ابزارش هست. مدلش را هم به ریاضی می‌دهد؛ مدل فضایی.

چرا یک‌دفعه بحث حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش رو توسط اصولگرایان پررنگ شده؟

برای پاسخ به این سوال باید به گذشته برگشت که با شرایط فعلی این بازگشت مشکل است.

منظورتان کدام شرایط است؟

شرایط کشور شرایط انتخاباتی است و نمی‌توان خیلی از مسائل را واضح مطرح کرد چرا که باعث کدورت اصلاح‌طلبان می‌شود. پس از پیروزی انقلاب اسلامی چالش‌هایی در مقابل نظام ایجاد شد، که بسیاری از آن‌ها در خاطرات آقای هاشمی درج شده است. پس از پایان دوران ریاست‌جمهوری آیت‌الله هاشمی و انتخابات دوم خرداد نامگذاری جناح‌های سیاسی از راست و چپ به اصلاح‌طلب و اصولگرا تغییر کرد. البته راست‌های سنتی را درابتدا محافظه‌کار خطاب می‌کردند و سپس به اصولگرا معروف شدند. برندگان در انتخابات سال 76 نام خود را اصلاح‌طلب گذاشتند چرا که مجموعه‌ای از چپ‌ها، میانه‌‌رو‌ها و کارگزارانی‌ها بودند که تصمیم به انجام یک‌سری اصلاحات در نظام و کشور گرفته بودند. اما پس از پیروزی دوم خرداد، گروهی که اصلاح‌طلب نام گرفته و قدرت را در دست گرفته بود سریع مغرور شد.

یعنی معتقدید اصلاح‌طلبان در همان سال 76 مغرور شدند؟

بله! پیروزی‌های نخست، اصلاح‌طلبان را به سمت غرور کشاند؛ غروری که تا سال 84 نیز ادامه داشت. همین غرور باعث شد به سمت افراط بروند؛ جامعه ما اصولا جامعه‌ای افراط و تفریطی است.

در چه چیزهایی افراط شد، چه کسانی افراط کردند؟

در خیلی از مسائل افراط شد. بالاخره جامعه ما یک جامعه دینی است و در دوران اصلاحات مسائلی در حوزه آزادی مطرح شد که با مسائل دینی در تضاد بود.
خب رای‌دهندگان به خاتمی آزادی بیشتری می‌خواستند و کجای این افراط است. رای اکثریت مردم به آزادی‌های بیشتر نشان‌دهنده خواست عمومی بود و این افراط نیست؟

جامعه جوان را جذب خودشان کردند اما رفتار افراطی‌شان به طور کلی سبب شد جامعه سنتی بترسد. در بعد سیاسی هم رفتارهای افراطی کردند.

منظورتان نحوه مواجهه با هاشمی و برخی کسانی است که خودشان را معتدل می‌نامند؟

بله! درست است که صحبت از چندصدایی می‌کردند اما خودشان به سمت تک‌صدایی رفتند و نتیجه‌اش این شد که اختلافات بالا گرفت. انتخابات شوراهای دوم، نخستین جایی بود که اصلاح‌طلبان به دلیل شکاف‌های ایجادشده و اختلاف‌ها شکست خوردند.

یعنی شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات شورا‌های شهر دوم را ناشی از آنچه افراطی‌گری و ترس سنتی‌ها می‌نامید، می‌دانید و نه کند بودن دولت در تامین برخی مطالبات رای‌دهندگان مانند آزادی و...

انتخابات شوراها مربوط به سال‌های 81 و 82 است و می‌بینید که در شهر تهران که بهترین و مناسبت‌ترین بستر برای اصلاح‌طلبان بود آنان شکست خوردند. انتخاب شوراها به دلیل اتفاقاتی که نمی‌خواهم بازگو کنم برای اصلاح‌طلبان شکست به ارمغان آورد.

خب بازگو کنید؟

عمده دلیل این شکست غرور بود. ازطرفی به سمت تک‌صدایی رفتند و مانع شدند همه ایده‌ها و فکرها در کنار هم قرار گیرد. اختلافات روز به روز خصوصا در شورای شهر بیشتر شد. آن زمان در مترو بودم و در جریان این مسائل قرار داشتم و همین‌ها سبب شد شکست بخورند و شورای شهر تهران را از دست بدهند تا احمدی‌نژاد به عنوان شهردار تهران انتخاب شود؛ اما جالب این است که اصلاح‌طلبان از این اتفاقات پند نگرفتند.

منظورتان از پند چیست؟

یعنی با مشاهده نتیجه اقدامات‌شان و نخستین شکست نخواستند تغییر رفتار بدهند. شکست در انتخابات دور دوم شورای شهر تهران با آن اتحادی که در گذشته شکل گرفته بود به هیچ عنوان خوب نبود. هنگامی که آقای خاتمی رییس‌جمهور شد، اتحادی شکل گرفت و با آن اتحاد ایشان رییس‌جمهور شد. چهار سال بعد از این بازهم اتحاد شکل گرفت و آقای خاتمی مجددا با رای بسیار بالا رییس‌جمهور شد. اما یک‌ سال پس از آن، نخستین شکست رخ داد. آن هم در جایی مانند تهران که تبلور خدمت، پول و امکانات است و می‌توان برای مردم درست کار کرد به طوری‌که مردم متوجه شوند که گروهی دلسوز در حال خدمت به آنان است. اما اختلافات آنقدر شدید شد که اصلاح‌طلبان به راحتی انتخابات را از دست دادند. باید واقعیت‌های آن زمان را آسیب‌شناسی می‌کردند که دیگر تکرار نشود. اما سال 84 دوباره همین اتفاقات تکرار شد.

خب چرا آسیب‌شناسی نشد؟

غروری که ایجاد شد باعث شد شکست دیگری گریبان اصلاح‌طلبان را بگیرد.
منظورتان حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 با سه نامزد است؛ کروبی، معین و مهرعلیزاده؟

اگر آقای هاشمی را فراجناحی حساب کنیم، بله. اصلاح‌طلبان با سه نامزد وارد انتخابات شدند. در آن زمان نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که آیت‌الله هاشمی نفر اول هستند.

نظرسنجی کجا. کدام نظرسنجی؟

همه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد آیت‌الله هاشمی اول است که دیدید در دور اول انتخابات سال 84 آقای هاشمی اول شدند. لذا تمام کاندیداها فرض‌شان بر این بود که باید با آقای هاشمی رقابت کنند و به مرحله دوم بروند. استراتژی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بر این اساس استوار شد و تمام بحث‌ها برسر حضور آقای هاشمی و شکست ایشان در انتخابات بود.

شما یکی از دلایل‌تان برای پند نگرفتن اصلاح‌طلبان را نحوه مواجهه‌شان با اکبر هاشمی بهرمانی می‌دانید که شاید بیشتر یک مکانیسم دفاعی در مورد خانواده‌تان باشد. به هرحال پدر شما هم در آن مواجهه بی‌تقصیر نبود. عدم توجه دولت سازندگی به توسعه سیاسی و بعضی برخورد‌های خاص با روشنفکران را هم می‌توان در نوع نگاه اصلاح‌طلبان به هاشمی موثر دانست.

اصلا دنبال این نیستم بگویم که چه کسی مقصر است.

اما گویا هستید!

اگر بخواهید وارد آن موضوعات و چالش‌ها شوید باید خیلی حرف‌ها را زد که اکنون وقت آن نیست.

ما از شنیدن این حرف‌ها استقبال می‌کنیم؛ همیشه برای روشنگری وقت هست.
برای همین برمی‌گردم به این سوال که چرا برای انتخابات سال 92 اصلاح‌طلبان مطرح می‌شوند. شکست در شورای شهر دوم که تبلور اشتباهات آقای هاشمی نبود؛ اصلاح‌طلبان شکست خوردند چون مغرور شدند. شما می‌گویید در گذشته و در رابطه اصلاح‌طلبان و آیت‌الله هاشمی اتفاقاتی رخ داده من هم می‌گویم این‌گونه نیست.
و چرا باید نظر شما را بپذیریم؟

چون من می‌دانم چطور در شورای شهر اختلاف بروز پیدا کرد. توجه کنید که در انتخابات شورای شهر دوم درست یک‌سال پس از رای 22‌میلیونی به آقای خاتمی اصلاح‌طلبان شکست خوردند. بروید و ببینید علتش چه بوده، وقتی آنجا را از دست دادند باید آسیب‌شناسی می‌شد.

می‌خواهید بگویید باید از آن پند می‌گرفتند که سال 84 با چهار نامزد وارد انتخابات نشوند.

در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 به هر دلیلی هفت نفر از خاستگاه‌های مختلف با یک نفر رقابت کردند. توجه کنید که در این انتخابات اجازه داده شد همه آقای هاشمی را تخریب کنند.

یعنی چه اجازه داده ‌شد هاشمی تخریب شود. منظورتان براساس دستور است؟
یعنی با هیچ‌کس برخورد نمی‌شد و اجازه داده می‌شد هرچه می‌خواهند علیه آیت‌الله هاشمی بگویند. مسائل کذب سیاسی، اقتصادی، خانوادگی و اجتماعی منتشر شد. البته این مسئله چند سال قبل نیز هنگام حضور ایشان در انتخابات مجلس ششم رخ داد.

و این به قول شما تخریب‌ها با چه هدفی صورت گرفت؟

هدف مشخص بود، همه کسانی که این کار را کردند مطمئن بودند انتخابات دومرحله‌ای می‌شود. نظرسنجی‌ها نشان می‌داد آقای هاشمی اول است ولی 50‌درصد رای لازم برای پیروزی در دور نخست را کسب نمی‌کند. درنتیجه هفت نفر دیگر باید برای نفر دوم شدن و به دور دوم رفتن رقابت می‌کردند. من موافق حضور آیت‌الله هاشمی در انتخابات سال 84 نبودم.

چرا؟

بنا بر همین دلایل و براساس عقل و منطق و نگاه عملگرایانه با حضور آیت‌الله هاشمی در انتخابات سال 84 مخالفت کردیم. اما وقتی وارد انتخابات شدند حجم سی‌دی و شایعات در مورد خانواده ما چندصد برابر شد؛ به طور مثال ‌گفتند بانک پارسیان متعلق به خانواده هاشمی است در صورتی‌که همه نظام و گروه‌های سیاسی می‌دانستند مال ما نیست یا مثلا رستوران بوف متعلق به فائزه است و فلان ساختمان متعلق به محسن؛ شب‌نامه‌هایی علیه خانواده هاشمی در پارک قیطریه دیدم که در تیراژ بالا رها شده بود یا پست، سی‌دی‌ها را علیه خانواده هاشمی به وفور پخش می‌کرد.

ولی تیم تبلیغاتی هاشمی هم کارهایی می‌کرد که بهانه دست مخالفانش می‌داد؛ مثلا شعار «هاشمی 2005» یا آن ستاد عجیب در خیابان فرشته تهران یا انتشار عکس آن خانم جین‌پوش درست در یک‌وجبی هاشمی.

اشتباه بود؛ آیت‌الله هاشمی نیاز به تبلیغ نداشت. حرف من این است که یک فردی مانند آقای هاشمی‌رفسنجانی که به دلایل دعوت‌هایی که از ایشان شد به میدان آمد نباید این‌گونه تخریب می‌شد.

چه کسی دعوت کرده بود، خب همه وقتی نامزد انتخابات می‌شوند، می‌گویند به دعوت فلان و بهمان کس آمده‌اند. منظورتان که دعوت ویژه‌ای نیست؟

خیر! افراد و گروه‌های مختلف از ایشان دعوت ‌کردند.

چه کسانی؟

نیروهای تکنوکرات، سنتی و حتی بخشی از اصلاح‌طلبان؛ خیلی‌ها ‌آمدند و گفتند اگر حاج‌آقا نیاید، کشور وارد شرایط وخیمی می‌شود که عملا هم شدیم. همان چیزی که اکنون اتفاق افتاده را آن زمان به عنوان خطر پیش‌بینی می‌کردند. آنقدر ‌گفتند کشور در خطر است تا بالاخره آیت‌الله هاشمی برای انجام وظیفه به میدان انتخابات سال 84 آمد. آن هم در حالی که انتخابات سال 84 یک به هفت بود و چپ و راست در دور اول دنبال تخریب آقای هاشمی بودند.

و دلیل‌تان برای این‌که این گزاره شما را بپذیریم چیست؟

آقای هاشمی عده‌ای طرفدار و عده‌ای مخالف داشت و همه رقبا که هفت نفر بودند می‌خواستند مخالفان را به سمت خود جذب کنند و این کار ابزارهایی می‌خواست؛ اگر خاطرتان باشد همان زمان معین و مهرعلیزاده هر دو رد صلاحیت شدند.
و با حکم حکومتی وارد انتخابات شدند.

وارد انتخابات شدند ولی بازهم نفهمیدند که چرا آمدند یا خودشان را به کوچه علی چپ زدند و آمدند.

می‌خواهید بگویید آمدند تا وزنه مخالف‌ها سنگین‌تر شود؟

خیر! آن‌ها فرض‌شان بر این بود که هاشمی زمین می‌خورد و پس از ایشان نفر دوم می‌شوند؛ حتی بعضی از آن‌ها فکر می‌کردند نفر اول می‌شوند.

یعنی می‌خواستند از دیوار تخریب هاشمی بالا بروند.

بله! و نه تنها به شدت به این کار توصیه شدند که به آنان کمک هم شد.
چه کمک‌هایی به معین و مهرعلیزاده برای تخریب هاشمی شد، چه کس یا کسانی کمک کردند؟

حالا نمی‌توانم این مسائل را باز کنم و بگویم چطور برای تخریب آقای هاشمی پول خرج ‌شد و به چه کسانی پول داده ‌شد تا علیه ایشان سخنرانی کنند.
چه کسی پول داد؟

همه می‌دادند.

چه کسی پول داد؟ دلیل این‌که به برخی سوال‌ها پاسخ نمی‌دهید، چیست؟

به هر حال بخشی از این‌ها مسئله امنیتی است و گفتنش به صلاح نیست. در دور نخست انتخابات سال 84 آقای هاشمی رای اول را ‌آورد و همیشه در خانواده به شوخی می‌گوییم ما در انتخابات سال 84 بردیم.

چه شوخی جالبی!

درست است که انتخابات دومرحله‌ای شد و از نظر قانونی ایشان نمی‌توانستند رییس‌جمهوری شوند، ولی در آن فضای صددرصد تخریب و با آن تبلیغات حجیمی که علیه ایشان شد باز ایشان در دور نخست نفر اول شدند.

ولی در مرحله دوم از دبیرکل مشارکت و سرشناسان ملی‌-مذهبی تا محمود دولت‌آبادی پشت سر هاشمی ایستادند اما کارگر نیفتاد.

نه، به این شکل هم نیست. جمعه انتخابات برگزار ‌شد و جمعه شب همه منتظر بودند ببینند که نتیجه چه می‌شود. تیترهای شنبه روزنامه‌ها چیست؟ کیهان می‌نویسد: احمدی‌نژاد- هاشمی؛ نمی‌نویسد هاشمی - احمدی‌نژاد. روزنامه اقبال می‌نویسد معین – هاشمی به دور دوم رفتند؛ آقای کروبی می‌گوید من خواب بودم بلند شدم دیدم نفر سوم شدم؛ همه گفتند با آقای هاشمی به دور دوم انتخابات رفته‌اند. نهایتا احمدی‌نژاد نفر دوم اعلام شد. یک هفته فرصت بود تا 9-8 ماه تبلیغات منفی عوض شود و در این شرایط خیلی از اصلاح‌طلبان تا سه‌شنبه و چهارشنبه منتهی به روز انتخابات هم تصمیمی نگرفتند.

ولی ادعا کردند از همان روز اول نیروهای ستادیشان را به ستاد هاشمی فرستادند.

نه! همه الکی بود. هیچ نیرویی نفرستادند؛ تبلیغاتی هم به آن صورت در کار نبود. مصاحبه هم که می‌کردند این را جا می‌انداختند که ما هم هاشمی را قبول نداریم. شعار بد و بدتر را مطرح کردند که ریزش بسیار زیادی در رای ایجاد کرد.

یعنی حمایت اصلاح‌طلبان رای هاشمی را زیاد نکرد؟ اگر این‌گونه است پس چرا رای هاشمی در دور دوم نسبت به دور اول بالا رفت؟

هیچ‌کس از جناح اصلاح‌طلب- از هر طیفی که در نظر بگیرید- هاشمی را تایید نکرد، اما در طرف مقابل همه سازماندهی‌شده جلو آمدند. حالا به هرحال آقای هاشمی آن انتخابات را به خدا واگذار کرد. می‌خواستم بگویم تمام کسانی که اسم‌شان را اصلاح‌طلب می‌گذاریم با وجود شکست سال 81 در شورای شهر تهران، باز پند نگرفتند؛ آن وقت چطور می‌خواستند در سال 84 با آن انشقاق انتخابات را ببرند. در سال 84 حتی دوستان سنتی آقای هاشمی، مانند لاریجانی و جامعه روحانیت مبارز پشت ایشان نیامدند و هرکدام کاندیدای خود را داشتند، هرچند رای بسیار پایینی هم آوردند.

فقط ناطق نوری وفادار بود؟

آقای ناطق نوری هم به دلیل شکست سال 76 گله‌مند بودند، ولی کلا اتفاقاتی رخ داد که آقای هاشمی همه چیز را به خدا واگذار کرد و از این به بعد نیروهای اصولگرا قدرت را در کشور در دست گرفتند.

برگردیم به سوال نخست؛ چرا پس از این همه وقت و اتفاقاتی که رخ داده بحث حضور اصلاح‌طلبان خصوصا در انتخابات پیش رو، در فضای سیاسی این روزها پررنگ شده است؟

دقیقا همان اتفاقی که برای اصلاح‌طلبان رخ داد این بار برای اصولگرایان رخ داده؛ اصولگرایان دچار غرور شده‌اند. آن زمان هم آدم‌های معقول اصلاح‌طلب مشکلی نداشتند و عملگراها و واقع‌گراها می‌دانستند که چه بکنند اما فضا دست افراطیون بود که باعث شد شکست تحمیل کنند و اکنون کشور به این وادی افتاده است. اتفاقی که اکنون رخ داده و صحبت از حضور اصلاح‌طلبان، دقیقا نتیجه تندروی‌های افراطیون است.

یعنی شما معتقدید الان این دیدگاه هست که اصلاح‌طلبان کشور را تحویل بگیرند؟

نه! چنین چیزی نیست. من دلیل این‌که شما این‌گونه فکر می‌کنید را گفتم.

ما این‌طور فکر نمی‌کنیم.

شما این‌طور سوال کردید.

گفتم برخی معتقدند این‌طور است.

بالاخره شما چنین حسی دارید که چنین چیزی را مطرح می‌کنید.

به هر حال یک‌سری از اصولگرایان این بحث‌ها را مطرح می‌کنند.

همان‌طور که گفتم یک بخش تندرو در آن زمان باعث یک‌سری اتفاقات شد که برای اصولگراها نیز همان اتفاق افتاده است. اصولگراها کسی را پیروز انتخابات کردند، بعد او مخالفان را حذف کرد. بعد هم غرور برشان داشت و بقیه اصولگراها را حذف و برنامه‌ریزی کردند برای این‌که دوباره قدرت را در دست بگیرند. اگر اصولگرایان سنتی پشت افراطیونشان نیامده بودند، نمی‌توانستند پیروز انتخابات شوند، در واقع آنان در سال 84 با تمام توان پشت احمدی‌نژاد ایستادند و او پیروز انتخابات شد. اما اصلاح‌طلبان بسیار بد در انتخابات شرکت کردند، از هم حمایت نکردند، دچار تشتت آرا و در نهایت بازنده انتخابات شدند. اکنون گروهی به‌رغم این‌که کشور را به هم ریخته، دیگر توان رای گرفتن حتی در تهران را هم ندارند. در انتخابات شوراهای سوم نزدیکان دولت حتی در تهران نیز رای نیاوردند و پند هم نمی‌گیرند. در انتخابات مجلس همین گروه رای نیاوردند و اصولگراهای معقول‌تر که عملگرا هستند، رای آوردند.

اما انگار تیم دولت فعلی پند گرفته؟

افراط و تفریط چپ و راست نمی‌شناسد. این‌ها در نهایت از پشت به هم می‌رسند. مطمئن باشید افراطیون و تفریطیون چپ و راست، تبلور عمل‌شان عین هم است.

اکنون فرض بر این است که نظام اجازه حضور اصلاح‌طلبان را آن‌طور که می‌خواهند نمی‌دهد. یعنی به آن شکل که آقای موسوی‌خویینی‌ها مطرح کردند که اصلاح‌طلبان با حفظ اصول‌شان وارد انتخابات می‌شوند.

یعنی می‌گویید اجازه نمی‌دهند اصلاح‌طلبان با حیثیت وارد انتخابات شوند.

به احتمال قوی همین‌طور خواهد بود. با این شرایطی که می‌بینم احتمالا اجازه نمی‌دهند آقای خاتمی وارد انتخابات شود. اصلاح‌طلبان اما می‌خواهند کسی نامزد انتخابات شود که بتوانند جدی پشتش بایستند و رای هم بیاورد. اصلاح‌طلبان اگر تصمیم بگیرند در انتخابات مشارکت کنند دوست دارند با عزت به عرصه انتخابات وارد شوند و نمی‌خواهند در انتخابات سال 92 گدایی قدرت کنند.

یعنی اصلاح‌طلبان می‌خواهند فاتح باشند.

اسمش را با عزت آمدن می‌گذارند. می‌گویند ما به هر قیمتی نمی‌خواهیم بیاییم و خودمان را عرضه کنیم که به طور مثال بعدها یک پستی داشته باشیم. از آن طرف هم دوست دارند خط خود را حفظ کنند. در نتیجه در شرایطی قرار می‌گیرند که نهایتا به عدم حضورشان در انتخابات منجر می‌شود؛ مانند انتخابات مجلس که در نهایت شرکت نکردند. در نتیجه یک سبد رای عظیمی باقی می‌ماند که همه دنبال جذب آن هستند. چون نزدیک انتخابات است هرکسی با نیت‌های مختلفی حرف می‌زند. حتی یک اصلاح‌طلب بی‌حس و رمق نیز می‌تواند این سبد را به نفع خود جمع می‌کند. در نتیجه این سبد در جیب طرفداران احمدی‌نژاد نمی‌رود. طرف مقابل تیم احمدی‌نژاد در جناح اصولگرا نیز بر این اعتقاد است که اگر در بافت سنتی نتواند رای جمع کند به سمت یک سبد جدید رای برود. از این رو است که آنان حرف‌های اصلاح‌طلبانه می‌زنند، که اخیرا نیز به شدت مد شده است. به طور مثال به توقیف روزنامه شرق یا حتی در زندان خانگی بودن موسوی و کروبی اعتراض می‌کنند. از طرفی اگر اصلاح‌طلبان قوی در انتخابات حضور پیدا کنند احتمالا اصولگرایان مجبور به اتحاد می‌شوند. اگر اتحاد نکنند و همان حرکتی را تکرار کنند که در سال 84 اصلاح‌طلبان انجام دادند احتمالا اصولگرایان بازنده انتخابات خواهند بود. همان‌طور که افراطیون اصلاح‌طلب باعث باخت اصلاح‌طلبان در سال 84 شدند افراطیون اصولگرا نیز باعث باخت این جناح می‌شوند. اما اصلاح‌طلبان اگر محکم و قوی به میدان انتخابات بیایند، احتمالا برنده می‌شوند؛ چون پتانسیل بالایی وجود دارد.

و با چه نامزدی وارد انتخابات می‌شوند؟

نمی‌خواهم اسم ببرم.

منظورتان از پتانسیل چیست؟

انرژی سینتیک انرژی‌ای است که رها شده ولی پتانسیل انرژی‌ ذخیره شده است و وقتی رها می‌شود، ضربه می‌زند و می‌گیرد.

تعریف انرژی را نخواستم.

اگر اکنون اصلاح‌طلبان مطرح هستند و درباره حضور یا عدم حضور آنان در انتخابات صحبت می‌کنند علتش رقابت‌های انتخاباتی است؛ یعنی فرض‌شان بر این است که یا اصلاح‌طلبان ضعیف بیایند یا کلا نیایند. پس باید فرضیات مختلف را در نظر بگیرند. اولین فرض این است که اصلاح‌طلبان نیایند و اگر نیایند رقابت بین اصولگراها است.

میزان مشارکت هم پایین می‌آید.

درباره میزان مشارکت اصلا نگران نیستند چرا که انتخابات شوراها با انتخابات ریاست‌جمهوری توامان است.

و البته میزان مشارکت یک عدد است.

نمی‌خواهیم کسی را متهم به عدد‌سازی کنیم. بالاخره انتخابات شوراها باعث می‌شود افزایش مشارکت داشته باشیم؛ حالا شاید در تهران این اتفاق نیفتد ولی در مناطقی مانند کرج، اسلامشهر و حتی شهرهای کوچک اطراف تهران هم این افزایش رای به دلیل هم‌زمان شدن با انتخابات شوراها اتفاق می‌افتد. پس در نتیجه اگر اصلاح‌طلبان نیایند و رقابت بین اصولگراها باشد درست شبیه سال‌های پس از دهه 60 که خودشان با خودشان رقابت می‌کردند خواهد شد. اما اگر اصلاح‌طلبان بیایند مطمئنا نوع رقابت تغییر خواهد کرد؛ هرچند که میزان تغییر بستگی دارد به این‌که قوی در انتخابات شرکت کنند یا ضعیف. اگر قوی بیایند احتمالا اصولگراها هم متحد می‌شوند مگر آن‌که همان اشتباه اصلاح‌طلبان در سال 84 را تکرار کنند.

شما احتمال کدام را بیشتر می‌دانید؟

چون این‌ها را افراطی می‌دانم، مطمئن هستم که اصولگرایان اشتباه اصلاح‌طلبان در سال‌های 81 و 84 را تکرار می‌کنند و در این صورت اگر اصلاح‌طلبان بتوانند حضور پیدا کنند احتمالا برنده می‌شوند. حالا باید برسیم به این‌که اصلاح‌طلبان باید چه کار بکنند تا بتوانند حضور پیدا کنند.

این بتوانند یعنی چه؟

سیاست یعنی این‌که با استفاده از روش‌های مختلف بتوانید خودتان را به سیستم تحمیل کنید و در عرصه حضور داشته باشید. باید دید سیاستمداران در بالا چه لابی‌هایی می‌کنند، چه حرف‌هایی می‌زنند، چه مذاکراتی را پشت پرده جلو می‌برند و چه قول‌هایی می‌دهند که به آن‌ها اجازه داده ‌شود بیایند.

اگر به اصلاح‌طلبان اجازه داده شود به قول شما محکم در انتخابات شرکت کنند با توجه به وقایع سال 88 اقبال عمومی به آنان می‌شود؟

یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان همین است. باید بتوانند اطرافیان‌شان را توجیه کنند؛ یعنی باید آمدن‌شان را حتی در میان طرفداران‌شان توجیه کنند. اگر پراکنده حرف بزنند و نتوانند به درستی هواداران‌شان را توجیه کنند مطمئنا یک عده آنان را به خیانت متهم می‌کنند. توجیه طرفداران، هنر رهبران اصلاح‌طلب است.

الان که دو چهره اصلاح‌طلب اصلا در دسترس نیستند.

در حال حاضر می‌گویند رهبر اصلاح‌طلبی فقط آقای خاتمی است.

البته هاشمی را هم می‌گویند.

آیت‌الله هاشمی به نظر نمی‌تواند رهبر اصلاح‌طلبان شود.

چرا؟

آیت‌الله هاشمی فراجناحی فکر و عمل می‌کنند. مهم‌ترین مسئله برای ایشان حفظ نظام است؛ به شکلی که همه بتوانند در آن حضور داشته باشند و نظام تبلور رای همه باشد. ایشان در تمام این دوره‌ها چه زمانی که اصلاح‌طلبان با ایشان بد شدند و چه زمانی‌که اصولگرایان با ایشان دچار مشکل شدند تعادل را حفظ کردند. ایشان همیشه سعی کرده خود را محور تعادل کند که کشور به صورت تکثرگرایی اداره شود و در نتیجه سعی می‌کند به عنوان یک وزنه تعادل عمل کند.

اما وزنه تعادل یک تعریفی دارد.

حاج‌آقا نظریه دولت وحدت ملی را برای انتخابات سال 92 اعلام کرده. دولت وحدت ملی نمی‌تواند جریانی باشد که به طور مثال فقط اصلاح‌طلبان در آن حضور داشته باشند. حاج‌آقا دولت وحدت ملی را این‌طور عنوان کردند که فرض کنیم شرایط ما شرایط پس از جنگ است، یعنی تحریم‌ها و رفتار آمریکا و اتحاد غرب علیه ایران را یک نوع شرایط جنگی فرض کرده‌اند؛ درست مانند زمانی‌که قطعنامه را پذیرفتیم و جنگ تمام شد. در آن زمان در دولت و مجلس از تمام جناح‌های کشور حضور داشتند و براساس اتحاد و همدلی دوران اولیه سازندگی را به خوبی گذراندیم به طوری که بعد از جنگ توانستیم دوباره تنش‌زدایی کنیم، اقتصاد را سامان دهیم و به سمت توسعه اقتصادی و سیاسی حرکت کنیم که آقای خاتمی نیز آن را ادامه دادند. آن فضای کار و سازندگی و عقلانیتی که ایشان ایجاد کردند و بعد آقای خاتمی آن را ادامه دادند باعث شد کشور وضعیت مناسبی پیدا کند.

کلا همه خوبی‌های بعدی را در امتداد هاشمی می‌بینید.

من که نمی‌خواهم از دولت آقای خاتمی یا هرکس دیگری انتقاد کنم، اصلا بحثم این نیست. شما می‌گویید حاج‌آقا رهبر اصلاح‌طلبی است در حالی‌که من می‌گویم نیست.

البته در این زمینه من با شما هم‌عقیده هستم. می‌خواهم بگویم آن چیزی که شما می‌گویید کاملا قابل درک است و این‌طور نبوده که تمام نخبه‌های جامعه این را متوجه نشده باشند. در اوج دوران اصلاحات همان موقع یک آدمی مثل صادق زیباکلام کتابی نوشت به نام «هاشمی‌رفسنجانی و دوم خردادی‌های جوان» و گفت نحوه مواجهه اصلاح‌طلبان با هاشمی درست نیست. سوالم این است که شما می‌گویید هاشمی از رهبران اصلاح‌طلبی حساب نمی‌شود و یک وزنه تعادل است ولی نگاه برخی از منتقدان به هاشمی‌رفسنجانی این است که به او امید دارند؛ حالا درست یا غلط. اما اصولگرایان؛ یعنی کسانی که به هر دلیلی یا خواستار حفظ وضع موجود هستند یا نقشی در حفظ وضع موجود داشتند یا در حال برائت از ایجادکننده‌های وضع موجود هستند، نسبت به هاشمی همچنان نقد قرار دارند.
همین طرح ائتلاف ملی از طرف اصلاح‌طلبان تندرو با سکوت مواجه شد. از طرف اصلاح‌طلبان میانه‌رو با اقبال، از طرف مردم با رصد و از طرف اصولگراها به شدت یک طرح خیانت‌‌کارانه مطرح شد. من باور عمومی مردم به حاج‌آقا را گفتم، آن مهم‌تر است. ایشان با وجود تمام اتفاقاتی مانند همه آن تهمت‌ها و تخریب‌ها به عنوان رییس خبرگان رای می‌آورد و اگر این‌بارهم شرکت می‌کرد رای می‌آورد. ایشان فقط به خاطر آن‌که خود را عاشق قدرت نشان ندهد از ریاست مجلس خبرگان کنار کشید. آقای هاشمی در میان سنتی‌ها پایگاه خوبی دارد و برای همین نیز سال‌ها رییس خبرگان باقی ماند و حتی پس از انتخابات سال 84 و آن موج تخریب‌ها رای نخست تهران را با اختلاف بالا در انتخابات خبرگان کسب کرد. در نتیجه متوجه می‌شوید که آیت‌الله هاشمی در شرایطی قرار ندارد که رهبر یک طیف شود؛ ایشان تمام سعی‌شان این است که به عنوان یک وزنه تعادل نظام را حفظ کند.

چه بخواهید و چه نخواهید برخی از منتقدان وضع کنونی همچنان امیدوارند هاشمی تغییری در وضعیت موجود ایجاد کند و در این راه موثر باشد.

ایشان فقط با ایجاد تعادل می‌توانند در شرایط موجود تغییر ایجاد کنند.
یعنی خود را شریک ایجاد شرایط موجود نمی‌دانند؟

شما این‌طور فکر می‌کنید؟ اگر اقبالی نسبت به ایشان وجود دارد به دلیل منطق، تعادل، عملگرایی و واقع‌گرایی ایشان است. ایشان طوری عمل می‌کند که همه نظرات تبلور داشته باشد. از آن طرف هم اگر از سوی اصولگراها اقبالی نسبت به اصلاح‌طلبان دیده می‌شود، به این دلیل است که سبد رای اصلاح‌طلبان را به سمت خود سوق دهند.

چطور اصولگرایان می‌خواهند سبد رای اصلاح‌طلبان را تصرف کنند؟

فرض اصولگرایان این‌که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بیایند. در واقع می‌خواهند آرام آرام سبد رای اصلاح‌طلبان را به سمت خود جذب کنند که البته همه این‌ها با این فرض است که اصلاح‌طلبان با قدرت در انتخابات شرکت نکنند. اگر یک اصلاح‌طلب قوی وارد عرصه رقابت انتخابات سال 92 شود دیگر حرف و تشویقی از سوی اصولگرایان برای حضور او نخواهد بود و اصولگرایان برای مواجهه با او با هم منسجم می‌شوند.

اختلافات اصولگرایان با احمدی‌نژاد آنقدر بزرگ نشده که حتی نامزدی احتمالی محمد خاتمی نیز نتواند آنان را با هم متحد کند؟

این اتفاق در زمان اصلاح‌طلبان افتاد و چندتکه شدند، چرا اکنون نیفتد؟ مگر این‌که توصیه‌های ویژه را در این مورد در نظر بگیرند.

اما احمدی‌نژاد نشان داده خیلی آدم دستور و توصیه نیست؛ نمونه‌اش بحث مشایی است.

بالاخره دستور حکومتی اگر جدی باشد احمدی‌نژاد هم تبعیت می‌کند. او اگر حس کند که بالا می‌خواهد حتما عمل می‌کند. درحال حاضر مسئله مشایی را یک مقدار بزرگ می‌کنند و می‌گویند مقام معظم رهبری گفته‌اند مشایی نباشد، در حالی‌که ایشان هیچ وقت نگفتند مشایی نباشد. نامه‌ای دادند و گفتند مشایی در این پست که باعث اختلاف اصولگراها می‌شود، نباشد. در یک یادداشت ایشان توصیه کردند که حضور مشایی در این پست باعث اختلاف اصولگرایان می‌شود، اما نگفتند که به طور مثال مشایی آدم بدی است.

این تحلیل شماست و نه خبر البته.

باید بدانید که تحلیل‌ها و حرف‌ها نباید برای حفظ قدرت باشد. یعنی نخست یک ذهنیتی برای خود درست نکنید و بعد بخواهید برایش استدلال درست کنید. فرض را بر این بگذارید که عملگرا و واقع‌گرا هستید، مشکلات را می‌بینید و می‌خواهید آسیب‌شناسی ‌کنید؛ یعنی نمی‌خواهید قدرت را در دست بگیرید. ما که دنبال براندازی نیستیم، چون اگر این نظام صدمه ببیند اولین کسانی که صدمه می‌بینند خود ما هستیم؛ همان خانواده‌ای که شما می‌گویید، خانواده هاشمی.
اما اکنون دست‌کم به خواهر شما- فائزه هاشمی- به شکل منتقد جدی نگاه می‌کنند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

یادتان نمی‌آید همین همشیره که رای نخست تهران را در مجلس پنجم آورد در زمان مجلس ششم از فهرست اصلاح‌طلبان بیرون گذاشته شد و اعلام شد نفر 50ام شده؛ البته من معتقدم همان‌جا هم سوء نظرهایی بود که می‌توانست احیانا منجر به برخی تقلب‌هایی هم شود.

چقدر تقلب شده بود؟

آیت‌الله هاشمی بیستم شدند، یادتان نمی‌آید؟

باید چندم می‌شدند؟

ایشان بیستم شد، اگر صندوق‌ها را باز می‌کردیم شاید انتخابات تهران باطل می‌شد. کتابی هست به نام «انصراف» که حاج‌آقا دلایل انصراف‌شان را از انتخابات مجلس ششم نوشته‌اند. آن موقع مسئول انتخابات فهرست را می‌خواند ولی اسم ایشان را نمی‌خواند. من مدام تماس ‌گرفتم و ‌گفتم چرا نمی‌خوانید ‌گفت ما هنوز به رای آیت‌الله هاشمی شک داریم، بعد شکایت شد و یک بساطی راه انداختند که اگر یادتان باشد کاریکاتور «آقاسی» را کشیدند. من آن موقع رییس دفتر حاج‌آقا بودم، به شورای نگهبان شکایت شد. برخی از صندوق‌ها را باز کردند و هر صندوقی که باز می‌شد آرای آن مخدوش بود و باطل اعلام می‌شد.

چرا تا انتها ادامه ندادید؟

تا 30درصد بازشماری شد و حاج‌آقا بیستم شد، بعد گفتند دیگر ادامه ندهید چون مجبور می‌شوند انتخابات تهران را باطل کنند. وقتی از 30 به 20 رسیدند دیدند انتخابات در تهران مخدوش است و توقع بود آن موقع انتخابات تهران باطل شود ولی از بالا گفتند انتخابات باطل نشود.

چه کسی تقلب کرده بود؟

افراطی‌های اصلاح‌طلبان.

و این به قول شما «افراطی‌های اصلاح‌طلب» اجرایی بودند یا نظارتی؟

اجرایی‌ها.

به بحث اقبال اصولگرایان به اصلاح‌طلبان برای انتخابات برگردیم و تلاش‌شان برای در عرصه نشان دادن اصلاح‌طلبان. شما می‌گویید تیم دولت همان اشتباهی را می‌کند که اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 81 انجام دادند. اما نزدیک به سه هفته است تیم احمدی‌نژاد از جریانی به نام «راه سوم» رونمایی کرده. اگر به خاطر داشته باشید می‌گفتند «چپ، راست، کارگزار علیه خدمتگزار»، اکنون دوباره این شعار مطرح و برجسته شده. می‌گویند اصولگراها تا به حال از احمدی‌نژاد برائت می‌جستند حالا نوبت احمدی‌نژاد است. این سناریو را جلو می‌برند تا شاید اشتباه سال 81 اصلاح‌طلبان را تکرار نکنند.

آن زمان هم این‌گونه گفته می‌شد؛ در سال 84 به چه کسانی اصلاح‌طلبان واقعی گفته شد؟ مشارکتی‌ها فقط دکتر معین را اصلاح‌طلب واقعی می‌دانستند و حتی آقایان مهرعلیزاده و کروبی را هم قبول نداشتند؛ این اتفاقات این بار در جریانی دیگر در حال تکرار شدن است.

اما دولت دهم عملا خرجش را از اصولگراها جدا می‌کنند.

آن‌ها هم جدا کرده بودند. اصلاح‌طلبان از معین حمایت و سعی کردند خرج‌شان را جدا کنند.

اما معین خرجش با خاتمی یکی بود.

آقای خاتمی با مجمع روحانیون مبارز رییس‌جمهور شد، با مشارکت که رییس‌جمهور نشد، اما پس از دوم خرداد مشارکت طوری رفتار کردند که انگار گذشته هیچ بوده. اکنون هم آقای احمدی‌نژادی که با اصولگراهای سنتی به میدان آمد، آن‌ها را کنار زده است.

اما احمدی‌نژاد می‌گوید این طور نبوده و با حمایت اصولگرایان پیروز انتخابات سال 84 نشده.

بگوید، آن‌ها هم می‌گفتند. مشارکتی‌ها هم می‌گفتند آقای کروبی و مجمع روحانیون مبارز و کارگزاران کاره‌ای نبوده‌اند. من می‌گویم اگر این افراطی‌ها را کنار هم بگذارید همه شبیه هم هستند و مانند هم تخلف و عمل می‌کنند. افراط چپ و راست نمی‌شناسد، اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌شناسد. کسی که ذهنش افراطی است بچه‌اش را هم می‌زند، برایش پاپوش هم درست می‌کند. افراطی در هر شرایطی افراطی است و همه مانند هم هستند. در یک زمانی افراطیون سفارت آمریکا را گرفتند که مورد تایید قرار گرفت اما تبعات بعدی را مشاهده کردیم. مقام رهبری و آقای هاشمی مکه بودند که این اتفاقات رخ داد و از آنجا شنیدند که سفارت آمریکا را گرفته‌اند، بعد هم مورد تایید واقع شد و اسناد بیرون آمد و اتفاقات بعدی افتاد. زمانی افراطیون اصلاح‌طلب در انتخابات‌های گذشته به علت غرور بیش‌ از اندازه شکست خوردند و عینا برای افراطیون اصولگرا نیز این اتفاق رخ می‌دهد. افراطیون فقط زمانی‌که اجبار بالای سرشان باشد دست از اختلاف‌ها برمی‌دارند.

اما جنس این اختلاف‌ها که یکی نیست و البته نحوه مواجهه با آن‌ها. من نمی‌خواهم البته وارد پیش‌فرض شما مبنی بر این‌که اصلاح‌طلبان منتقد به پدرتان را افراطی می‌نامید، بشوم.

بالاخره حکومت و نظام در شرایطی قرار دارد که شاید نتواند این رفتارها را تحمل کند و هرچه از اختلاف اصلاح‌طلب‌ها راضی بود، از اختلاف اصولگرایان ناراضی است و برای حفظ نظام آنان را مجبور به اتحاد می‌کند.

آیا در حال حاضر اصولگرایان در شرایط پذیرفتن این اجبار هستند؟

این مسئله را نمی‌دانم، اما تا اجبار نباشد اصولگرایان کنار هم جمع نمی‌شوند.

نگفتید سناریوی «راه سوم» را چقدر به واقعیت نزدیک می‌بینید؟

از نظر من سناریو راه سوم دیگر جواب نمی‌دهد. جریان افراطی اصولگرا شرایط اقتصادی و ظرفیت مدیریتی خود را نشان داده و کشور را از نظر اقتصادی و اجتماعی کاملا به‌هم ریخته است. با دنیا به مشکل برخوردند و همه را با خود دشمن کردند و وضعیت مناسبی نیست. یک مقدار پول به حساب مردم ریختند که آن‌هم به دلیل‌ گران شدن نفت بود که اکنون همان را هم ندارند که بدهند. آقایان شانس بزرگی آوردند که قیمت نفت یک‌دفعه بعد از حضورشان در قدرت به صد دلار رسید.

یعنی می‌خواهید بگویید سیب‌زمینی بیشتری توانستند برای توزیع میان مردم بخرند؟

بله!

و چون الان درآمد نفت به دلیلی تحریم‌ها کم شده سیب‌زمینی کمتری می‌خرند که رییس اتحادیه سیب‌زمینی‌‌فروش‌ها نامه نوشته زمان انتخابات نزدیک است و ما را دریابید؟

بله، این نامه را دیدم، اما اسم این حرکات که مدیریت نیست. این‌ها در هر زمینه‌ای نه فقط در علم سیاست که در دیانت هم انحراف ایجاد می‌کنند. اگر می‌گویند مشایی منحرف شده به خاطر این است ‌که حرف‌هایی می‌زند که مورد قبول اصولگرایان سنتی نیست. من متخصص حمل‌ونقل عمومی هستم و فرق بین منوریل، مترو و قطار شهری را خوب می‌فهمم و متوجه می‌شوم در این امر تخصصی نیز انحراف ایجاد کرده‌اند، به طور مثال در قم و کرمانشاه مونوریل می‌سازند که نباید بسازند.

شما می‌گویید راه سوم چیز جدیدی ندارد.

فرض بر این است که این شعار به خودی خود نمی‌تواند پاسخگوی نیاز تیم دولت باشد چرا که اصولگرایان نتوانستند مدل موفقی به دنیا و کشور نشان دهند و اکنون خودشان دچار بحران شده‌اند. از این رو شعار راه سوم را مطرح می‌کنند. اما این شعار کارکرد درونی برای اصولگرایان دارد و نه دستاورد بیرونی. دستاورد بیرونی اصولگرایان بستگی به این دارد که اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 92 محکم وارد شوند یا خیر.

شما می‌گویید سرنوشت اصولگرایان در انتخابات آینده همه‌جوره وابسته به حضور یا عدم حضور اصلاح‌طلبان است اما دلیل محکمی ارائه نمی‌کنید؟

در مجموع سرنوشت انتخابات آینده به این بستگی دارد ‌که نظام تصمیم بگیرد همه در انتخابات شرکت کنند یا خیر.

شما چطور فکر می‌کنید؟

هنوز هیچ علامت مشخص و مثبتی برای شرکت هم نشان داده نشده است.
دیر نیست؟

مقام معظم رهبری فرمودند که هنوز برای این حرف‌ها زود است و زمانی که لازم باشد در مورد این موضوع صحبت می‌کنند.

مثلا اگر دقیقه 90 بگویند که اصلاح‌طلبان می‌توانند بیایند یک دفعه اسبی که زین نشده را چطور می‌خواهند وارد مسابقه کنند؟

شما نگران نباشید به نظر همه اسب‌های اصلاح‌طلبان زین هستند.

آیا اصلاح‌طلبان مجددا آن اشتباه را می‌کنند که همه باهم بیایند؟

اگر به آن‌ها اجازه فعالیت جدی بدهند بعید است با تعداد زیادی بیایند، می‌دانید که هم‌اکنون افراطیون اصلاح‌طلب تقریبا حضور ندارند؛ یا در زندان هستند یا تعدادی از آن‌ها از کشور خارج شده‌اند.

بحث افراطیون اصلاح‌طلب را رها کنید. دو چهره اصلاح‌طلب در حصر هستند. تعدادی هنوز در زندان، آن وقت می‌گویند که شما می‌توانید در انتخابات شرکت کنید، حتی با خاتمی. هاشمی که قطعا نمی‌خواهند نامزد شود درست است؟

نه، نمی‌خواهند آقای هاشمی نامزد انتخابات شوند.

خب در این شرایط به نظر شما مردم به آمدن اصلاح‌طلبان با دید مثبتی نگاه می‌کنند؟ یا شاید هم قرار است اتفاق ویژه‌ای بیفتد؛ خبر خاصی در این مورد دارید.

سوال شما احساسی است و می‌دانید که اصولا سعی می‌کنم احساسی به مسائل سیاسی نگاه نکنم. مانند این‌ می‌ماند که دو نفر بخواهند با یکدیگر ازدواج کنند؛ در فامیل یک نفر می‌میرد و همه با مراسم عروسی این دو نفر مخالفت می‌کنند و می‌خواهند تا سالگرد صبر کنند در حالی‌که افراد معقولی هم در خانواده هستند که می‌گویند حالا مراسم نگیرید اما عقد کنید و زندگی‌تان را شروع کنید. شما هم نباید سوالتان را احساسی بیان کنید چون پاسخش هم احساسی می‌شود که نه! با این شرایط اصلاح‌طلبان نباید وارد انتخابات سال 92 بشوند. اما در سیاست همه‌نوع حرکتی برای رسیدن به هدف امکان‌پذیر است. درست است که نباید بعضی از اصول را زیر پا گذاشت اما تا جایی که اصول و عزت حفظ شود باید فعالیت کرد تا بتوان شرایط بهتری را برای کشور به وجود آورد. به طور مثال هنگامی که به فائزه مرخصی دادند استفاده نکرد و کاری احساسی انجام داد.

اما واکنش‌های مثبتی هم از سوی مردم به همراه داشت.

این واکنش‌ها احساسی است. منطق و احساس توام با هم خوب و اثرگذار است. فائزه کار درستی انجام داد همه متوجه شدند که عده‌ای در زندان هستند که تاکنون یک روز هم به مرخصی نیامده‌اند، اما می‌توانست پس از اعلام عدم استفاده از مرخصی با فشار هم‌بندی‌هایش از مرخصی‌اش استفاده کند. به نظرم شما باید سوال را ‌طوری مطرح کنید؛ فرض را بر این بگذارید با این اتفاقاتی که افتاده و این همه فعال سیاسی و مطبوعاتی که در زندان هستند اگر اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور پیدا کنند نسبت به آن‌ها اقبالی صورت می‌گیرد؟ که باید بگویم پاسخ این سوال باید از طریق سوال و نظرسنجی بررسی شود.

یعنی به نظرتان مردم ترجیح می‌دهند در شرایط کنونی اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند؟

شاید مردم بگویند راه‌حل بیرون آوردن زندانی‌ها از زندان و شکستن حصر این است که اصلاح‌طلبان به قدرت بازگردند.

و این به قول شما یعنی یک عملگرایی میانه‌رویانه.

بله! زمانی هم شما می‌بینید که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کنند و کسی نیز از زندان آزاد نمی‌شود و اتفاقا شرایط بدتر هم می‌شود.

براساس مثال شما دو راه وجود دارد؛ نخست آن‌که دوسال پس از فوت «پدر بزرگ» یک عروسی تمام قد بگیرند و دوم آن‌که بروند عقد محضری کنند و زندگی‌شان را شروع کنند و حالا اگر شد دو سال بعد جشن بگیرند؟

نمی‌شود انتخابات را با این مثال مقایسه کرد.

این البته مثال شما است؛ می‌خواهم بگویم همه این‌ها منوط به این است که اصلاح‌طلبان بتوانند وارد انتخابات شوند.

این‌طور نیست که حتی اگر آقای خاتمی داوطلب شرکت در انتخابات نشوند شخصیت‌های بعدی اصلاح‌طلب رای نیاورند. همه این‌ها بستگی دارد که چطور عمل کنند. اگر اصولگراها می‌توانند فردی ماننداحمدی‌نژاد را بیاورند، جا بیندازند و رییس‌جمهورش کنند چرا اصلاح‌طلبان نتوانند کاری شبیه را انجام دهند (از نظر شناخته شدن) پیدا کنند؟ باید از پتانسیل‌های موجود استفاده کنند. یعنی این‌طور نیست که این پتانسیل فقط در وجود آقای خاتمی باشد؛ امکان دارد یک فرد ناشناخته‌ای نیز باشد که دارای این پتانسیل‌ها است اما انرژی‌اش ذخیره شده. مشکل ما با خارجی‌ها نیز در این است که آنان به هر بهانه‌ای به ما می‌گویند قابل اعتماد نیستید در حالی‌که بارها تاکید کرده‌ایم که به دنبال بمب اتم نیستیم و در این‌باره حکم شرعی هم داریم. اما می‌گویند رفتارتان به گونه‌ای است که به ما اطمینان نمی‌دهد، باید اطمینان‌بخشی کنید. هرچند که آنان اهداف دیگری را نیز دنبال می‌کنند. حالا در داخل نیز بعضی‌ها مانند خارجی‌ها عمل می‌کنند؛ یعنی رفتار اصلاح‌طلبان را بررسی می‌کنند و می‌گویند رفتار و نیتشان براندازانه است. راست‌گرایان یا اصولگرایان می‌گویند نوع حرف زدن، رفتار، نوع دوستان، ارتباطات خارجی‌، عقیده، خاستگاه اجتماعی و طرفدارانتان همه به شکلی است که بوی براندازی از آن می‌آید و ما نمی‌توانیم این را بپذیریم. برای همین نهادهایی مانند شورای نگهبان را گذاشته‌اند که به طور مثال حرف‌ها را رصد می‌کنند و براساس آن تصمیم می‌گیرند و به طور مثال فردی را رد صلاحیت می‌کنند و بعد هم می‌گویند قانونی این کار را کرده‌ایم. بعد دنبال این هستند که اصلاح‌طلبان اطمینان‌بخشی کنند که دنبال براندازی نیستند. به طور مثال حرکتی مانند 18 تیر را ساختارشکنانه می‌دانند یا مسائلی از این دست را این البته نظر من است.

البته شما باید بیش از نظر، اطلاعات هم داشته باشید؟

شما دارید با کسی حرف می‌زنید که فعلا نفوذ و رابطه‌ای در این حد ندارد و شهروندی عادی است؛ من فقط فرزند هاشمی‌رفسنجانی هستم.

یعنی پدرتان اطلاعاتش را با شما در میان نمی‌گذارند؟ بالاخره رییس دفترش بودید.

هرکسی سطح خودش را دارد.

بالاخره فرزند هاشمی که رییس دفترش هم بوده، به دلیل ارتباطاتی که دارد پالس‌ها را زودتر از سایر افراد می‌گیرد.

درست است من در محیطی خاص قرار دارم و حرف‌هایی که به شما می‌زنم از همین محیط است وگرنه همین حرف‌ها را هم بلد نبودم بزنم ولی در سطح و شأنی نیستم که خبر قطعی از آینده و نحوه مواجهه نظام با اصلاح‌طلبان بدهم.

خب چه پیش‌بینی از آینده دارید با توجه به درکتان از این محیط خاص؟

پیشگو نیستم. اصولا هرعملی را که می‌خواهند پیش‌بینی کنند، معادلات و مجهولات آن را می‌نویسند و برای آن یک فرمول به دست می‌آورند؛ در مسائل سیاسی- اجتماعی چنین کاری را باید انجام دهید؛ تمام معادلات روی کاغذ بیاید و معادله حل شود. معادلات سیاسی- اجتماعی معمولا معادلاتی است که تعداد مجهولش بیشتر است و حل کردنش سخت‌تر.

چند معادله وجود دارد؟

زیاد است. اگر فرض بر این باشد که اجازه دهند اصلاح‌طلبان قوی بیایند معادله انتخابات سال 92 راحت حل می‌شود. در این صورت اصلاح‌طلبان اتحاد می‌کنند و احتمالا انتخابات سال 92 به نظر حتی به دور دوم نیز کشیده نمی‌شود؛ در مقابل نمی‌گذارند بیش از یک کاندیدا از آن طرف در انتخابات شرکت کندو در نهایت انتخاباتی مانند انتخابات آمریکا برگزار می‌شود.
و چه کسی پیروز می‌شود؟

در وضعیت فعلی به احتمال زیاد اصلاح‌طلبان پیروز می‌شوند.

حالا اگر فرض کنیم اجازه دهند اصلاح‌طلبان میانه‌تر بیایند، چه می‌شود؟

در آن صورت فضا به این سمت می‌رود که تعداد اصلاح‌طلبان حاضر در انتخابات زیاد می‌شود و بعد هم همه را تایید می‌‌کنند و می‌گذارند از سمت اصولگرایان هم هرکس دلش خواست نامزد انتخابات شود. بعد یک مرتبه تعداد زیادی کاندیدا وجود دارد که تعدادشان به قول بعضی می‌تواند به 40 نفر هم برسد؛ انتخابات در این صورت دو مرحله‌ای می‌شود که در آن صورت در دور دوم باید ببینیم چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و اصلاح‌طلبان چطور رفتار می‌کنند. این معادله سخت است و ما مجبوریم یک مجهول دیگر به معادله اضافه کنیم.

خب یک عدد به آن بدهیم و حلش کنید؛ شما که مهندس هستید و حتما ریاضیات مهندسی پاس کرده‌اید. مثلا فکر کنید گزینه اصلاح‌طلبان در دور دوم انتخابات یک آدم بینابینی است.

حل این معادله خیلی سخت است؛ در واقع بستگی به این دارد که اصلاح‌طلبان چقدر در تصمیماتشان مطمئن باشند و البته پارامترهای دیگر که در این مسئله باید در نظر گرفته شوند. اگر اصلاح‌طلبان بزرگ نیایند اما همه را راضی کنند، محکم پشت یک اصلاح‌طلب میانه بایستند و این فرد هم یک آدم خوش‌حرف، مطمئن به خود و با انگیزه و در مجموع با شخصیت مقبول باشد و سابقه اجرایی عبور از بحران را داشته باشد خواسته‌های طیف اصلاح‌طلبان را بیان کند، به احتمال زیاد اصلاح‌طلبان برنده می‌شوند؛ البته به شرطی که اجماع روی آن فرد وجود داشته باشد و کسی معترض به حضور او در انتخابات نباشد.

و حالت بعدی؟

یکی از حالت‌ها این است که اصلاح‌طلبان بگویند همه ثبت‌نام می‌کنیم؛ یعنی از آقای خاتمی تا مهندس موسوی و آقای کروبی ثبت‌نام کنند.

یعنی میرحسین و کروبی کسی را به نمایندگی از خودشان برای ثبت‌نام بفرستند؛ چون بیرون که نمی‌توانند بیایند؟

شاید تقاضا کنند فردی از جانب آنان ثبت‌نام کند. مانند کسی که در زندان است و می‌تواند در کنکور شرکت کند. اگر فرض را بر این بگذاریم که همه ثبت‌نام کنند، به طور مثال تعداد زیادی اصلاح‌طلب ثبت‌نام کنند و بعد تیمی از آن‌ها را تایید کنند و آن زمان این نامزدها یک نفر را از بین خود انتخاب کنند و همه پشت او بایستند و در انتخابات یک صدا شرکت کنند، احتمالا پیروز می‌شوند.

و در چه صورتی بازی را واگذار می‌کنند؟

همان‌طوری که قبلا باختند.

و چطور اصولگرایان در انتخابات پیروز می‌شوند؟

یک حالت این است که به هیچ‌کس اجازه شرکت در انتخابات را ندهند و انتخابات بین اصولگرایان برگزار شود و در شرایطی که به هیچ عنوان اجازه حضور اصلاح‌طلبان را در انتخابات ندهند یا حتی بین آنان اختلاف و تشنج ایجاد شود- به طور مثال یک عده از طرف اصلاح‌طلبان بگویند در انتخابات شرکت می‌کنند و یکسری اعلام کنند که شرکت نمی‌کنند- رهبران جلسه نمی‌گذارند و انسجام به وجود نمی‌آید و فقط اسما اعلام می‌کنند که اصلاح‌طلبان در انتخابات هستند.
و این بهترین حالت برای اصولگرایان است؟

بله! در این صورت اصلاح‌طلبان با هم رقابت می‌کنند و بالاخره یکی برنده می‌شود.
و اگر مشایی کاندیدا شود، چه می‌شود؟

به نظر نمی‌گذارند نامزد شود.

یعنی رد صلاحیت می‌شود؟

احساسم این است که مشایی نامزد نمی‌شود تا کار به رد صلاحیت بکشد. برخی هم می‌گویند آقای خاتمی خواهد آمد، که اصولگرایان در این مورد می‌گویند واقعا می‌خواهد می‌خواهد بیاید؟ آیا روی آمدن دارد؟ مثلا اصولگرایان افراطی می‌گویند آقای ناطق اصلا رای نمی‌آورد بیخود می‌آید، می‌داند که رای نمی‌آورد.

حسن روحانی؟

او در شرایطی می‌آید که بداند بردش حتمی است، اهل مبارزه انتخاباتی نیست.
و هاشمی؟

اگر حاج‌آقا نامزد انتخابات شود، به نظر شانس زیادی در این اوضاع دارد و رای می‌آورد.

عبدالله نوری؟

عبدالله نوری هم مانند خاتمی است؛ این‌ها افرادی هستند که پتانسیل دارند.

علی لاریجانی‌هم شانس دارد؟

نه! ولی اگر فقط رقابت میان او و حداد عادل باشد شانس زیادی دارد.

قالیباف؟

پتانسیل قالیباف خوب است. اما باید بازی انتخاباتی سختی انجام دهد. من راجع به آقای قالیباف نمی‌توانم خیلی صحبت کنم چون هنوز حقوق‌بگیر شهرداری هستم.

اگر اصولگراها با خودشان رقابت کنند، احتمال پیروزی نماینده دولت را بیشتر می‌دانید یا اصولگراهای منتقد دولت را؟

بستگی دارد دست دولت را چطور و چقدر باز بگذارند و باز بستگی دارد اجازه دهند دولت از ابزاری که در اختیارش است، استفاده کند یا خیر؟ مانند یارانه‌ها و پرداخت سود سهام عدالت؛ که نصف این مبلغ‌ها را قبل از انتخابات پرداخت کردند و وعده پرداخت نصف دیگر را به بعد از انتخابات موکول کردند.

اما این دولت نشان داده که احتمالا این کار را می‌کند.

نمی‌گذارند.

چه کسانی این کار را می‌کنند؟

نظام، همه با هم.