گفت‌وگو با سروش دباغ پيرامون روشنفکران ايرانی و مسأله فلسطين

چه رخ داده که نسبت به مسئله اسرائيل و فلسطين حساسيت زدايی شده است. مسئله را "توجيه" نمی‌کنم و نمی‌گويم اين مسئله درست و موجه است، فقط چرايی پيدايی اين ماجرا را توضيح می‌دهم. بايد فهميد که چگونه اين مناسبات و روابط شکل گرفته است و برای عده‌ای پرداختن به چنين موضوعی محلی از اعراب ندارد

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

• عدالت‌خواهی و ظلم‌ستيزی بايد جامع‌الاطراف باشد

چشم‌انداز ايران: به عنوان يک مبنا، ورود روشنفکران و انديشمندان به مناقشه‌ای که بين اسرائيل و فلسطين وجود دارد ضرورتی دارد يا خير؟ يعنی جزو وظايف روشنفکری تلقی می‌شود يا نه؟ اگر می‌شود از وظايف روشنفکر تلقی کرد، به چه اعتباری و اگر نمی‌شود به چه دليلی؟
سروش دباغ: بگذاريد از اين سوال شروع کنيم که آيا اساسا برای ورود روشنفکران به مناقشات سياسی دليل و ضرورتی وجود دارد؟ با توجه به اينکه روشنفکر حوزه عمومی وارد حوزه نقد قدرت می شود و از آنجا که جدال با قدرت در اشکال مختلف حضور و ظهورش در جامعه يک جدال سياسی است، پای روشنفکر خواه ناخواه به عرصه سياست کشيده می شود.اما برگرديم به سوال مشخص شما، يعنی مناقشه اسراييل/ فلسطين که يکی از پيچيده ترين مسايل سياسی جهان امروز است. فهم ابعاد مختلف اين مناقشه هم از حيث تعيين نسبت روابط قدرت در نظام جهانی و هم برای فهم سياست داخلی ايران بسيار کليدی است. پس روشنفکر فعال در عرصه عمومی جامعه طبيعتا ناگزير می شود که نسبت به آن، اتخاذ موضع سياسی کند.
تصورم اين است که روشنفکر در تعامل با مسائلی است که حول و حوش او در جامعه می‌گذرد، هم بايد دلمشغول مسائل نظری و فکری ای باشد که جامعه با آنها دست به گريبان است، هم بايد آنچه در جهان پيرامونش می‌گذرد را به نيکی رصد کند و تا جايی که می‌شود در آن مشارکت داشته باشد. مثلا در جامعه ما سراغ گرفتن از رابطۀ ميان سنت دينی و ايرانی با مدرنيته‌ای که از ۱۸۰ سال پيش با آن مواجهيم، در دستور کار روشنفکران ما قرار دارد؛ حال روشنفکران دينی و نوانديشان دينی بيشتر به مؤلفه‌های دينی اين سنت توجه دارند و از ربط و نسبت ميان عرفان ، کلام ، تفسير و فلسفۀ اسلامی با آموزه‌های مدرنيستی که از دل علم و فلسفه و جامعه شناسی و روانشناسی جديد سر بر آورده، سراغ می‌گيرند و در آن باب، نظريه پردازی می‌کنند و تا جايی که امکان دارد مفهوم سازی می‌کنند و به واکاوی و پالايش انتقادی سنت مشغولند. اما روشنفکران غيردينی يا روشنفکران موسوم به روشنفکران عرفی در ديگر مولفه‌های سنت ستبرِ پسِ پشت توجه دارند؛ مثلا به تاريخ ايران زمين، به مفهوم هويت و ديگر مؤلفه‌ها؛ و می‌کوشند در آن حوزه کارهای فکری و روشنفکرانه خود را سامان بخشند. اين نکته را از اين جهت عرض می‌کنم که شما وقتی می‌گوييد «روشنفکر»، به هر حال روشنفکر در فضای عمومی جامعه ما هم پايی در سنت دارد و هم نگاهی جامع‌الاطراف و عميق به دستاورده ای معرفتی جهان جديد و از اين حيث ما آنها را از عالمان سنتی مثل آيت‌الله بروجردی و آيت‌الله خويی تفکيک می‌کنيم و از سويی از ديگر پژوهشگران و کسانی که در يک حوزه کار تخصصی می‌کنند، نظير مرحوم فروزانفر و يا مرحوم عصار، يکی محقق تراز اول در حوزه ادب و عرفان اسلامی بود و ديگری محقق در حوزه فلسفه اسلامی و همچنين غلامحسين دينانی در روزگار کنونی که متخصص فلسفۀ اسلامی است. اين افراد را نمی‌شود روشنفکر به حساب آورد، زيرا دل‌مشغول مسائلی جاری و ساری در جامعه نيستند و کار تخصصی خود را انجام می‌دهند. پس روشنفکر نه عالم سنتی است چنان که آمد و نه محقق و آکادميسين صرف است و نه يک فيلسوف و متکلم و عارف صرف است؛ بلکه به امور و مسائل ما نحن فيه می‌پردازد.
اما قصه فقط در همين جا خلاصه نمی‌شود. اين را گفتم تا از آن درگذرم و بگويم روشنفکر از آن حيث که روشنفکر است، علاوه بر مسائل نظری، به مسائل عملی هم عنايت دارد. مثلا اگر مقوله حجاب و حدود و ثغور آن در جامعه امروز ما از مسائلی است که مبتلا به دارد و گفتگوهای فراوانی در موردش صورت می گيرد، روشنفکر بايد درباره ی آن اتخاذ موضع و گره گشايی کند و به ميزانی که به اين حوزه‌ها می‌پردازد، روشنفکر است. مسائلی که علاوه بر سويه نظری، صبغه سياسی هم دارند، نظير سراغ گرفتن از رابطه ميان نهاد ديانت و سياست و آثار و نتايج مترتب بر آنها نيز در زمره کند و کاوهای روشنفکرانه است؛ همچنين است نقد اخلاقی فقه و سياست در روزگار کنونی.
اگر همه آنچه گفتم را به سمع قبول بپذيريم تصور می‌کنم در سلسله مراتب اموری که روشنفکران ايرانی بايد بدان بپردازند و تاکنون هم البته برخی به ميزان معتنابهی به آن پرداخته‌اند، قصه موسوم به مناقشات اسرائيل و فلسطين در ۶۰ سال اخير است. زمانی که روشنفکر ايرانی وارد عرصه قضاوت اجتماعی و نقد می شود، به زودی در ميابد که در خلأ نمی تواند دست به قضاوت سياسی - اجتماعی درباره امور داخلی بزند. از اينرو روشنفکر وارد مجموعه ای از روابط گسترده در نظام سياست جهانی هم می شود و درباره ی آن ها نيز بايد دست به اتخاذ موضع سياسی بزند. امروز که داريم از جامعه ای به نام ايران حرف می زنيم، بايد در نظر داشته باشيم که ايران جزيی از سرنوشت يک منطقه جغرافيايی حساس به نام خاورميانه است و کشوری در کانون مناقشات جهانی. به اين ترتيب همان قدر که سرنوشت ايران بر کشورهای همسايه و پيرامونی اثر دارد، آينده و سرنوشت کشورهای اطراف هم به ما مربوبط است. بنابراين نمی توان ميان پرداختن به مسايل داخلی و حوزه روابط بين الملل اولويت بندی کرد. روشنفکران با چشم نقاد و تيزبين خود مسايل جهان اطراف و مناسبات جهانی را و نحوه تاثير و تاثر آن ها بر ايران را رصد می کنند. با گفتن اين سخن می خواهم تاکيد کنم که من با برخی مواضع شبه ناسيوناليستی پر آب و تابی که اخيرا متاسفانه بسيار هم در جامعه رواج پيدا کرده مخالفم و اتفاقا به عنوان کسی که دغدغه های ملی پررنگی هم دارد تصور می کنم حل هر مساله ی ملی، همان قدر که در گرو ائتلاف ها و حل مناقشات سياسی داخلی است، نسبت وثيقی با بازتعريف روابط ما با جهان اطرافمان دارد. همان گونه که در منطق سياست داخلی ما مدام در حال بررسی امکان ائتلاف های سياسی و رايزنی ها هستيم، در روابط جهانی نيز با کشورها و ملت های ديگر بايد با همين منطق دست به انتخاب و بازسازی روابطمان بزنيم. از اين منظر توجه به مساله اسراييل / فلسطين حايز اهميت است. در يک کلام می خواهم بر اين امر تاکيد کنم که مسايل داخلی ما از مسايل خارجی ما جدا نيست.
اما چگونه می توانيم به عنوان روشنفکر مستقل دست به اتخاذ موضع درباره مساله فلسطين بزنيم. ملاحظه کنيد، متاسفانه در نتيجه برخی سياست های بکار گرفته شدۀ نادرست، امروز بسياری از شهروندان ايرانی نسبت به مساله فلسطين حالت واکنشی پيدا کرده اند. جمهوری اسلامی در تنظيم سياست خود همواره تاکيد زيادی بر مساله فلسطين داشته است. اين تاکيد را از اين جهت عرض می‌کنم که در فضای دو دهه اخير ما، به ويژه در ميان کثيری از جوانان که مسائل اجتماعی و سياسی را دنبال می‌کنند، به خاطر تاکيد بيش از حد حکومت بر مسئله مناقشه ميان اعراب و اسرائيل، از اين مسئله تا حدودی دلزده شده‌اند و فکر می‌کنند چرا حکومت به اين مسائل می‌پردازد و اين امر بی جهت موضوع کلام و بحث و بررسی قرار گرفته است. تصور می‌کنم مساله، مسالۀ مهمی است اگر در جای خود بدان پرداخته شود.
خوبست عرايضم را با دو مثال روشن تر کنم. زمانی که ايران بودم، دانشجويی که در زمره دانشجويان بسيجی بود - از نشرياتی که آن زمان به طيف آقای احمدی‌نژاد نزديک بود- به دفتر کار من آمده بود و می‌خواست با من درباره مقولات فلسفی مصاحبه‌ کند؛ به من می گفت که الان از سفارت انگلستان می‌آيم و ما از درب سفارت انگليس بالا رفتيم ـ البته نه اين اتفاق اخير که منجر به بسته شدن سفارت انگلستان شد ـ ماجرا مربوط به زمانيست که عده ای در اعتراض به اتفاقات غزه در مقابل سفارت انگليس تجمع کردند. ايشان می‌گفت من هم در صف حمله‌کنندگان بودم که البته پليس دخالت کرد و با باتوم ما را زد. من به او گفتم چرا اين کار را می‌کنيد؟ پاسخ اين بود که نبايد انگليس از اسرائيل حمايت می‌کند و در عين حال در ايران سفارت داشته باشد. پرسيدم چرا؟ پاسخ داد به خاطر ظلمی که اسرائيل به فلسطين می‌کند. گفتم اين درست است، اما شما که حساسيت‌های ظلم ستيزی داريد، آيا نسبت به آنچه در جامعه خودمان می‌گذرد هم همين اندازه حساسيد؟ يا فقط حساسيت‌های شما صبغه‌ی بيرونی دارد؟ جامعه از شما واکنشی در برابر حجم کثيری از بی اخلاقی‌ها و نامردميها و ظلم ها و جفاکاری ها نديده است؛ به همين دليل هم بوی صداقتی از اين رفتارتان به مشام نمی‌رسد. گفتم اگر من ببينم شما نسبت به آنچه در جامعه می‌گذرد حساسيد، نسبت به کژی‌ها و ناراستی‌ها واکنش نشان می‌دهيد، دعوی ظلم ستيزی شما در اين مسئله را صادقانه می‌ انگارم. در غير اينصورت، اگر چشمتان را بر مسائلی که پيش روی شماست ببنديد و مثلا حمله گروه‌های حزب الله و به اصطلاح لباس شحصی ها به دانشجويان و کوی دانشگاه و آزار و اذيت‌هايی که دانشجويان ديده و از تحصيل محروم شده و يا به زندان افکنده شده اند را ناديده بگيريد،چگونه انتظار داريد که مخاطب باور کند که ظلم ستيزی شما نسبت به اسرائيل صادقانه است؟ من که به مصداق «چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است» باور نمی کنم. مقصودم از «تاکيد بيش از حد» و عدم توازن و دور شدن از مساله اصلی و ايجاد واکنش در شهروندان، اين سنخ مواجهه ها با مسئله اسرائيل است.
يا شما به زلزله آذربايجان نگاه کنيد، يک فاجعه در سطح ملی اتفاق افتاده، کثيری از هموطنان ما به سبب وقوع زلزله به سوگ نشسته اند؛ بی خانمان شده اند؛ به کمک های اوليه و ثانويه احتياج دارند، بسيج مردمی خودجوشی در سراسر ايران برای کمک رسانی ايجاد شده، خيل عظيمی از دانشجويا، پزشکان و مردم عادی داوطلبانه به منطقه گسيل شده اند. آن وقت ما صدای چندانی از صدا و سيما نمی شنويم. حتی ريس جمهور تسليت رسمی نمی فرستد، در عين حال در اين ايام شهروندان ايرانی مرتب با تصاوير دلخراش زندگی زنان و کودکان فلسطينی توسط صدا و سيما بمباران شوند. اين قبيل سياست هاست که همدلی با مساله فلسطين را با مشکل مواجه می کند و در شهروندان واکنش ايجاد می کند.
اين فضا متاسفانه دست روشنفکران مستقل را هم در دفاع از فلسطينيان بی پناه که به حق بايد از آن پشتيبانی کرد، تنگ کرده است. خاطرم هست که زمانی که به ايران برگشته بودم و در دانشگاه تدريس می‌کردم، کمتر از شش ماه ، جنگ سی و سه روزه لبنان و اسرائيل اتفاق افتاد. بعضی از دانشجويان در اين باب از من سوال می‌کردند و در برخی محافل اين بحث مطرح می‌شد. عده ای موضع‌شان اين بود که امثال من نبايد به اين سنخ مسائل بپردازند و تلويحا احساس شادمانی می‌کردند از اينکه حزب‌الله لبنان ديگر آن موقعيت سابق را ندارد. ايشان هنگاميکه موضع امثال ما را می‌ديدند که نقض ‌ آتش بس لبنان-اسرائيل بوسيله آمريکا و انگليس در شورای امنيت را نقد می‌کرديم و بسيار منتقد رفتار دولت اسرائيل بوديم در قبال مردم بی پناه لبنانی؛ اين سنخ مواجهه‌های ما، برای‌شان تعجب‌آور بود و يادم هست بعضا به من می‌گفتند «فلانی از شما انتظار نداشتيم»! البته نه اينکه آن افراد با جنگ و کشتار موافق بودند، اما بر اين باور بودند که بايد سياست‌های اسرائيل‌ستيزی را به کناری نهاد يا آنها را کمرنگ کرد. چنانکه آوردم، علت العلل اين موضع گيری اين است که تاکيد و تبليغ بيش از حد روی اين مسئله و عدم پرداختن به موضوعات ديگر به نحو متوازن و روشمند، سبب شده عده ای اينگونه واکنش نشان دهند. باز تاکيد می کنم؛ نمی‌گويم سياست کلی دفاع از حقوق فلسطينيان در ايران غلط است، اما تاکيد بيش از حد قطعا تاثير معکوس داشته است.
بگذاريد مثال ديگری بزنم از سوی ديگر طيف. در دانشگاه تورنتو که اکنون درس می‌‌دهم، خانمی ايرانی در کلاس های من شرکت می کرد. ايشان در دانشگاه تهران در يکی از رشته‌های علوم انسانی ليسانس گرفته و برای ادامه تحصيل به آمريکای شمالی آمده است. او به من می گفت تا زمانی که ايران بودم تصوير درستی از مناسبات اسرائيل و فلسطين نداشتم و اين به دليل سياست های دولتی ديکته شده ای بود که امکان قضاوت مستقل را از ما در ايران سلب کرده بود، هر حرکتی در حمايت از حقوق مردم فلسطين انگار به حساب دولت نوشته می شد. اما از وقتی اينجا آمدم، نگرشم تغيير جدی پيدا کرد. در معرض فضای صادقانه روشنفکران امريکايیِ منتقد اسراييل قرار گرفتم، با کثيری از روشنفکران اروپايی منتقد فرصت آشنايی يافتم و حتی روشنفکران يهودی منتقد دولت اسراييل مانند چامسکی را کشف کردم و از همه مهمتر خود روشنفکران اسراييلی منتقد، من را با مساله فلسطين آشنا کردند و من الان خود را يک فعال اجتماعی در اين حوزه می دانم. می بينيد! اصلا نبايد مسئله را سياه و سفيد ديد؛ اين منطق باطلی است که چون من به رفتار حکومت ايران نقد دارم، هر موضع دولت را بايد به ضد خودش بدل کنم و يا به عکس تصور کنم که هر نوع حمايتی از فلسطين به مصادره گفتمان دولتی منجر ميشود.
اين خاطرات را گفتم که روشن شود چرا پاره‌ای حساسيت‌ها نسبت به چنين موضوعی ـ البته به نظر من به غلط ـ کم شده. اين مسائل را توضيح می‌دهم و به عبارت فلسفی‌تر «تبيين» می‌کنم، که چه رخ داده که نسبت به مسئله اسرائيل و فلسطين حساسيت زدايی شده است. مسئله را «توجيه» نمی‌کنم و نمی‌گويم اين مسئله درست و موجه است، فقط چرايی پيدايی اين ماجرا را توضيح می‌دهم. بايد فهميد که چگونه اين مناسبات و روابط شکل گرفته است و برای عده‌ای پرداختن به چنين موضوعی محلی از اعراب ندارد؛ چرا که در روايت کسانی که اين ماجرا را توضيح می‌دهند و از فلسطين دفاع می کنند، از سويی حساسيت‌زدايی نسبت به امور کثيری که در پيرامون‌شان می‌گذرد را می بينند و از سوی ديگر حساسيت بيش از حد به کسانی که در فلسطين مورد ظلم قرار می‌گيرند. البته قسمت دوم اين معادله درست است و من هم از اين دغدغه‌ها دارم، اما فکر می‌کنم وقتی همراه با اولی نباشد ـ که برای باورمند شدن به اين امر که افراد صادقانه و خالصانه در پی اعتراض نسبت به آن چيزی که در اسرائيل می‌گذرد، هستند، مهم است ـ اين توازن به هم می‌خورد و آن سخنان هم به سمع قبول شنيده نمی‌شود. همه اينها را لحاظ کنيد تا ببينيد چرا پرداختن به ماجرای اسرائيل از جانب روشنفکران و توسعا، جامعه دانشگاهی و اهالی فرهنگ ما، پيش و پس از انقلاب از نظر کميت و کيفيت متفاوت شده است.

چشم‌انداز ايران: به عقيده شما بين موضع‌گيری روشنفکران و نوانديشان قبل از انقلاب مثل دکتر شريعتی، جلال آل‌احمد، آيت‌الله طالقانی، مهندس بازرگان، آقای مطهری و ديگران نسبت به مسئله فلسطين داشتند و روشنفکران بعد از انقلاب، تفاوت محسوس و معناداری از نظر کيفيت و کميت مواضع می‌توان مشاهده می‌شود؟ و اگر چنين تفاوتی را می‌توان ديد، فکر می‌کنيد علت آن چيست؟
سروش دباغ: فکر می کنم در مجموع، چه قبل و چه بعد از انقلاب، به رغم اختلاف موضع فاحشی که ميان دولت پهلوی و دولت جمهوری اسلامی بر سر مساله اسراييل و فلسطين وجود داشت، عموما روشنفکران ايرانی با مساله فلسطين همدلی داشته اند. هر چند طبيعی است که در سالهای منتهی به انقلاب پنجاه هفت، با قوت گرفتن گفتمان چپ و از سوی ديگر به دليل شکل رابطه دولت پهلوی با دولت امريکا و اسراييل و صبغه ضداستعماری انقلاب پنجاه هفت، مساله فلسطين در دوره ای به کانون مبارزات تبديل شد و بيشتر يک موتور محرک داخلی بود تا همبستگی های معنی دار بين الملی که از اين منظر هم قابل نقد است.
ولی در عين حال هم بايد توجه داشت که حتی در ميان همين روشنفکرانِ منتقد هم نظرات پيچيده تری به نسبت آنچه ما امروز با آن در گفتمان دولتی مواجه هستيم قابل مشاهده است. شما برای مثال به جلال آل احمد که تئوری پرداز غرب زدگی و يکی از مهمترين روشنفکران ضداستعماری در ايران معاصر است نگاه کنيد، او زمانی که به اسراييل می رود در سفرنامه خود، در عين انتقاد از مناسبات جهانی و دولت اسراييل و در عين حمايت از فلسطينيان، شيفتۀ زندگی اشتراکی کيبوتصی اسراييلی ها می شود و آن را جايی در سفرنامه خود بازتاب می دهد. اين را از اين جهت عرض می کنم که ما تصوير کاريکاتوری و يک سويه از مواجهه روشنفکران دست بدست ندهيم و تلقی جامع الاطرافی از رفتار سياسی آنها داشته باشيم.
اما نکته ای که بايد در نقد روشنفکران قبل از انقلاب و فضای عمومی مدنظر داشت، اين است که بسياری از گفتمان های مورد حمايت دولت بدون اينکه مورد نقد و واکاوی روشنفکران قرار بگيرد، در زمان انقلاب به ضدخود بدل شد. يادمان باشد يکی از موارد اصلاحيه‌ای که شاه می‌خواست انجام بدهد، دادن حق رای به زنان در دهه چهل و پنجاه شمسی بود، اما با آن امر به دليل آنکه شاه می‌خواست آنرا انجام دهد، مخالفت شد. اين در حالی است که در ايام انقلاب سال ۵۷ زنان دوشادوش مردان در انقلاب شرکت کردند و پس از انقلاب هم که زنان رای می‌دهند و اين امر پذيرفته شده ای است. نفرتی که نسبت به شاه وجود داشت، هر کنش او را در هاله‌ای از ابهام می‌برد و روحانيان و روشنفکران از در نقد و تخفيف و انتقاد از آن بر می‌آمدند. اين نگرش درستی نيست و بايد آنرا فرو نهاد؛ متاسفانه پس از سی و اندی سال از وقوع انقلاب بهمن ۵۷ ،هنوز می توان همين اخلاق را در ميان بعضی روشنفکران ايرانی سراغ گرفت ؛ اين امر در موضع گيری ردباره مساله فلسطين / اسراييل نيز بازتاب دارد. چون دولت مدافع فلسطين است، عده ای مفتون اسراييل شده اند و هر گونه نگاه انتقادی به سياست های داخلی و خارجی اسرائيل را کنار گذاشته اند.
اما بازگرديم به روشنفکران قبل از انقلاب. همان‌طور که اشاره کرديد، شريعتی اتخاذ موضع صريحی در اين باب می‌کرد، طالقانی همين‌طور، مطهری در اين باب سخن می‌گفت؛ آيت‌الله خمينی هم در مورد مسالۀ اسرائيل به صراحت سخن می‌گفت. فضای انقلابی بر اذهان همه انقلابيون مستولی بود؛ در عين حال يادمان باشد که رژيم پهلوی هم با اسرائيل همدلی داشت و اين مساله يکی از محورهای مبارزه را تشکيل می‌داد. اگر محمدرضا پهلوی با رژيم اسرائيل بر سر مهر نبود ،قصه شايد به شکل ديگری رقم می خورد. در عين حال در آن زمان، قصۀ شکل‌گيری کشور اسرائيل در پايان جنگ جهانی دوم و همه حرف و حديث‌هايی که آن زمان در اين باب مطرح می‌شد، بر اذهان روشنفکران تاثير داشت؛ فقط هم روشنفکران دينی و نوانديشان و عالمان دينی نبودند، روشنفکران چپ هم در مورد اين موضوع سخن می‌گفتند. مرحوم شريعتی انتقاد تندی به داريوش آشوری کرد به خاطر سفری که قبل انقلاب، به اسرائيل داشت. اين را از اين جهت می گويم تا عنايت داشته باشيم که در فضای روشنفکری پيش از انقلاب نمی‌شد به راحتی سخنی همدلانه درباره اسرائيل بر زبان آورد.
اما بعد از انقلاب ماجرا کاملا تغير کرد. در ۳۴ سال گذشته يکی از دکترين‌های جمهوری اسلامی در سياست خارجی، همواره نقد و طعن اسرائيل بوده و در ۷-۶ سال گذشته اين ماجرا اوج گرفته، آقای احمدی نژاد ابتدا از محو شدن اسرائيل از روی کره خاکی سخن گفت و بعد از آن هم تعابير مشابهی در اين زمينه به کار برد. علاوه بر ايشان، ساير سياستمداران ايرانی در طعن و نقد و احيانا نفی اسرائيل چيزی کم نگذاشته‌اند. به نظرم درباره مسئله اسرائيل، فارغ از تعابير تندی نظير محو شدن از روی کره زمين، علی الاصول انتقادات مطرح شده موجه است و رفتار غير انسانی دولت اسرائيل با فلسطينی ها را به درستی نشانه رفته است.
علت دوم که باعث کمتر پرداختن روشنفکران به مسالۀ فلسطين شده، فرو ريختن هيمنۀ چپ و فروپاشی حکومت جماهير شوروی و غلبۀ گفتمان ليبرال-دموکراتيک در ۲۵-۲۰ سال گذشته است؛ هم در بين روشنفکران دينی و هم روشنفکران عرفی. به هر حال ايده‌های ليبراليستی در اين دوران طرح شده و قدر ديده و بر صدر نشسته و روشنفکران ما در مورد آن بسيار سخن گفته اند. شايد يکی از عللی که باعث شده در مقايسه با روشنفکران قبل انقلاب، روشنفکران پس از انقلاب کمتر به موضوع فلسطين بپردازند، همين عامل بوده است. در عين حال هميشه کسانی بوده اند که هم منتقد سياست‌های جاری حکومت ايران بوده اند، هم منتقد سياست‌های جاری حکومت اسرائيل.

چشم‌انداز ايران: به عنوان آخرين سوال، با توجه به اينکه شما تاکيد داريد که اظهارنظر نسبت به وضعيت فلسطين، می‌تواند يکی از وظايف روشنفکری باشد ، حال به عنوان يک روشنفکر چگونه می‌شود نقش فعالی در مسئله فلسطين داشت و چه پيش‌نيازهايی ضروری است تحقق يابد تا منجر به ايفای نقش فعال روشنفکران در اين زمينه شود؟
سروش دباغ: روشنفکران بايد دربارۀ اين موضوع سخن بگويند؛ چون با جامعه سرو کار دارند ، بايد بکوشند بر اذهان مردم تاثير بگذارند. ما نبايد در اين باب «نؤمن به بعض و نکفر به بعض» بشويم. اگر ما حساسيت‌های عدالت‌خواهانه داريم، از هر دو سو بايد موضع گيری کنيم؛ يعنی هم نقد مناسبات و روابط سياسی جاری را انجام دهيم و چشم نقاد جامعه باشيم نسبت به آنچه در ايران کنونی پيش می‌رود و به لحاظ عملی نيز نسبت به آنچه در جامعه جاری است، حساسيت نشان بدهيم؛ و از سوی ديگر حساسيت خود را نسبت به آنچه در پيرامون می‌گذرد نيز نشان بدهيم و دفاع از حقوق فلسطينی‌ها را در دستور کار خود قرار دهيم.
درست است که عدم توازن در جامعه ما پديدار شده، درست است که اسرائيل‌ستيزی رسمی و حکومتی شده است، درست است که کسانی چشمان‌شان را بر اموری که در جامعه می‌گذرد می‌بندند و فرافکنی می‌کنند و به آنچه بيرون از جامعه اتفاق می‌افتد بيشتر می‌پردازند، اما از اين سخن درست نمی‌شود به نتيجۀ نادرستی رسيد که پس به حقوق فلسطينيان نپردازيم. اين سخن حقی است که از آن نتيجه ناحقی گرفته می‌شود. آن مقدمه درست است و اين عدم توازن ناموجه است و تاثير معکوس در افراد می‌گذارد ؛ چرا که بوی عدم صداقت از اين يک بام و دو هوا رفتار کردن به مشامشان می رسد؛ اما نبايد از آن مقدمه، نتيجه باطلی گرفت.
همان طور که در ابتدای مصاحبه اشاره شد، نبايد ميان حل امور و مناقشات داخلی و بين الملی اولويت بندی کرد بلکه بايد اين دو حوزه را با هم در ترازوی سنجش قرار داد. چشم نقاد و بيدار روشنفکر بايد بتواند مرز بندی های سياسی را درنوردد و بازتاب صدای عدالت خواهی و آزادی خواهی به نحو سازگار و فراگيرباشد. از اينرويک روشنفکر نبايد بر اساس اولويت های وطن، خون، مذهب دراين گونه امور دست به تقدم و تاخر بزند و مرزبندی کند و مبتنی بر مرزبندی موضع گيری کند. مثلا اگر امروز در جامعه ايران ظلمی به برادران و خواهران افغان ما روا داشته می شود که هم وطن ما نيستند، وظيفۀ روشنفکر است که از حقوق اين افراد به صراحت دفاع کند. طبيعی است که روشنفکران هم مثل ديگر شهروندان ،مجال محدودی دارند، به همين دليل ممکن است بيشتر زمان خود را مصروف حوزه های خاصی کنند؛ مثلا به عنوان يک روشنفکر دينی بکوشند جهان دينداران را فراخ کنند و به پالايش سنت دينی همت گمارند، اما اين امر ربطی به اتخاذ موضع درباره امور اجتماعی ندارد؛ يعنی زمانی که نوبت به قضاوت اجتماعی می رسد، روشنفکر بايد بتواند با فاصه گرفن از تعلق خاطر اجتماعی/سياسی/دينی/بومی خود، حقوق بنيادين انسانها را پاس بدارد. مساله فلسطين يک مسئله انسانی است و در همه جای دنيا افرادی هستند که به اين موضوع حساس هستند؛ شما می‌بينيد که در نروژ، انگلستان، بلژيک، کانادا، فرانسه،آمريکا و.. کسانی در تظاهرات هايی که در دفاع از حقوق مردم فلسطين برپا می شود، شرکت می‌کنند و يا از سازمان‌هايی که به فلسطينيان کمک‌های انسانی می‌کنند، حمايت می‌کنند و با آنها کار می کنند. اين امور را به رای‌العين ديده‌ام؛ در همين امريکا هم بسياری از مردم نسبت به سياست‌های جاری دولت آمريکا نسبت به اسرائيل خوشبين نيستند، در کانادا هم همينطور. بايد حساب دولت‌ها را از ملت‌ها جدا کرد. حساسيت‌های اخلاقی و انسانی، عدالت‌خواهی و ظلم ستيزی ايجاب می‌کند که ما نسبت به اين موضوع حساس باشيم؛ اما عدم توازنی که در داخل وجود دارد افراد را نسبت به اين موضوع بدبين کرده است. اگر کسانی چند صباحی خارج از کشور زندگی کرده باشند اين توازن را می توانند برقرار کنند، چيزی که متاسفانه در ايران کمتر ديده می شود.
به نظرم، به رغم اينکه جمهوری اسلامی در اسراييل ستيزی که گاها متاسفانه تن به يهودستيزی هم می زند و در فلسطين محوری گوی سبقت را از همگان به ظاهر ربوده، اما فعاليت های انسان دوستانۀ غير دولتی نظير همين ويژه نامۀ شما می توانيد فضايی برای بحث و گفت گوی مستقل پيرامون فلسطين باز کند؛ روشنفکران اينگونه می‌توانند گفتمان سازی کنند و نشان دهند که نسبت به ظلم‌ موضع دارند و همچنان که چشم بيدار جامعه‌اند و نقد مناسبات جاری می‌کنند، به فلسطين هم توجه دارند. يادمان باشد رفتاری که دولت اسرائيل با شهروندان عرب‌ خود می‌کند، واقعا غير انسانی است. همه ما مطلعيم از آنچه در غزه و بيت المقدس می‌گذرد و آنچه بر اعراب اسرائيلی می‌گذرد ـ يعنی اعرابی که شهروند کشور اسرائيل‌اند و با اصناف تبعيض‌ها مواجهند و از سوی ديگری، با قطعنامه‌های بين المللی که وتو می‌شوند و اسرائيل هم با خيال راحت روابطش را با فلسطينيان و لبنان تنظيم می‌کند. روشنفکر حوزۀ عمومی نه از منظر کارشناس روابط بين المللی بلکه از منظر کسی که به روابط انسانی ناعادلانه و ظالمانه حساس است، در اين باب سخن می گويد و نارضايتی خويش را اعلام می کند.
در اوايل دهه ۸۰ شمسی که برای ادامه تحصيل در رشتۀ فلسفه به انگلستان رفته بودم با برخی از دانشجويان ايرانی که در انگلستان يا ساير کشورها بزرگ شده بودند، و برخی از دانشجويانی که از ايران برای تحصيل آمده بودند، آشنا شدم. يکی از مباحثی که آنجا مطرح بود، بحث فلسطين بود؛ در بين گروه‌هايی که در دانشگاه فعاليت می کردند، گروه « دوستان فلسطين» جلسات مفصلی در دانشگاه برگزار می کرد. رئيس گروه « دوستان فلسطين» يک ايرانی بود که در انگلستان بزرگ شده بود. يادم هست که برخی از دانشجويان ايرانی که از ايران برای ادامه تحصيل در مقاطع فوق ليسانس و دکتری آمده بودند به او می‌گفتند «ما خسته شديم از بس حرف‌های اينچنينی شنيديم و فکر می‌کرديم زمانی که به انگلستان می‌آييم چنين خبرهايی نباشد و کمتر چنين سخنانی بشنويم. برای ما جالب است که يک ايرانی اين مساله را در اين دانشگاه پی می‌گيرد». البته ديگر مليت‌ها هم به اين گروه پيوسته بودند، بسياری از دانشجويان عرب، اسکانديناويايی و در جلسات شرکت می کردند. خود من هم در آن جلسات بحث انگيزشرکت می‌کردم؛ سخنران‌هايی از سفارت های اسرائيل و کشورهای عربی دعوت می شدند و بحث‌های مفيدی درباره مناقشه فلسطين و اعراب در آن جلسات در می گرفت. از سوی ديگر، عده‌ای در داخل تا چنين سخنانی درباره اسرائيل طرح می‌شود، می گويند «عمرو و زيد هم که درباره اسرائيل همين را می‌گويند». اشکالی ندارد؛ هر کسی سخن موجهی گفت بايد آنرا پذيرفت و بر آن صحه نهاد؛ به تعبير ارسطو، «حقيقت عزيزتر از افلاطون است». حتی اگر استاد افلاطون‌نامی هم داشته باشی، حقيقت از او عزيزتر است. حقيقت و صداقت و انسانيت و حساسيت‌های اخلاقی موجه بر همه امور رجحان دارد. در اين سياق هم عدالت‌طلبی و ظلم‌ستيزی ايجاب می‌کند که ما نسبت به اين موضوع حساس باشيم و آنرا در دستور کار قرار دهيم.
دولت اسرائيل نسبت به شهروندان يهودی خود، مناسبات و روابط را رعايت می کند؛ اما تبعيض آشکاری در حق شهروندان عرب خود روا می دارد. برخی از بزرگراه‌ها در تل آويو هستند که اعراب حق رانندگی کردن در آنها را ندارند و فقط شهروندان اسرائيلی يهودی‌ می‌توانند از آنجا عبور کنند. عنايت داريم که عرايض من متضمن يهودی‌ستيزی نيست، قطعا اينکه کسی خواستار محو شدن کشور اسرائيل باشيم باطل است و راه به جايی نخواهد برد. ما با آيين يهوديت بر سر مهر هستيم؛ اين دين از اديان ابراهيمی است و با پيروان اين آيين هيچ مشکلی نداريم و با شهروندان اسرائيل هم مشکلی نداريم. نقد ما معطوف به سياست‌های جاری کشور اسرائيل است که حول تبعيض نسبت به شهروندان عرب اسرائيلی سامان يافته است؛ ظلم‌هايی که نسبت به فلسطينيان ساکن غزه يا فلسطينيان آواره ای که در لبنان يا ديگر کشورها زندگی می‌کنند، روا داشته می شود. همه اين امور نشان می‌دهد که اسرائيل پايبند به کثيری از قيود اخلاقی نيست و در اين ميان سياست‌های جاری امريکا نسبت به اسرائيل و وتو کردن قطعنامه های شورای امنيت در مورد اسرائيل توسط آمريکا، بر ميزان انتقاد ما می‌افزايد.اگر نسبت به آنچه در کشورمان می‌رود به حق معترضيم، بايد حساسيت‌ انسانی نسبت به شهروندان فلسطينی هم داشته باشيم. فقط ما ايرانی‌ها و مسلمانان منتقد اين سياست‌های اسرائيل نيستيم، بسياری از غيرمسلمانان ِ ساکن کانادا و امريکا و استراليا هم رفتارهای اسرائيل را نقد می‌کنند؛ اما همانطور که عرض کردم، به خاطر نوع سياست‌های اسرائيل‌ستيز دولت ما، متأسفانه حجابی پديد آمده که برخی نمی توانند به درستی ماجرا را ببينند و به نگاه جامع‌الاطرافی برسند و نقد رفتارهای اسرائيل را نيز در دستور کار خود قرار بدهند.
بايد استانداردهای دوگانه را ديد و در نظر آورد و بدان اعتراض کرد. فرض کنيد در باب قصۀ برنامه هسته‌ای؛ اکنون کاری به سياست‌های خارجی دولت ايران ندارم و صلاحيت هم ندارم که درباره آن سخن تخصصی بگويم ؛ به عنوان يک روشنفکر می‌بينيم که نسبت به اين تعداد کلاهک هسته‌ای که اسرائيل دارد نبايد در عرصه بين المللی انتقاد کرد و گويی اين مسئله را همه بايد بپذيرند؛ اما وقتی کشور ايران و يا ديگر کشورها می‌خواهند هسته‌ای شوند، اينجا بسيار مناقشه می شود. چرا اسرائيل حق دارد کلاهک هسته‌ای داشته باشد و در عين حال عضو سازمان منع گسترش سلاح های هسته ای نباشد، اما ساير کشورها حق ندارند؟ اين مناسبات غيرعادلانه‌ی بين‌المللی است که مورد نقد روشنفکر واقع می شود. اينکه کلاهک هسته‌ای برای اسرائيل، نقش بازدارنده دارد، و درصد حملات نسبت به کشور اسرئيل بالقوه بيشتر است، ادعايی است که بقيه‌ی کشورها هم می توانند بکنند. چرا اسرائيل بايد در اين باب حق ويژه باشد؟ يا همه بايد داشته باشند، يا همه خلع سلاح شوند. اما اينکه اسرائيل چند صد کلاهک هسته‌ای داشته باشد و در عين حال اين همه حساسيت نسبت به ساير کشورها ورزيده شود و گفته شود که ما هستيم که تعيين می‌کنيم کدام کشورها برای صلح جهانی خطرناکند و کدام‌ها نيستند، آشکارا بوی مناسبات غير عادلانه می‌دهند؛ بايد نسبت به تمامی مناسبات غيرعادلانه حساس باشيم.
همانطور که از ابتدای سخنانم تاکيد کردم، می‌شود همه اين وجوه را با هم در نظر داشت ؛عدالت خواهی و ظلم ستيزی اقتضاء می کند که روشنفکر عندالزوم نسبت به سياست‌های جاری انقاد کند، در عين حال نسبت به مسئله فلسطين حساس باشد و در سطح بين المللی نيز چشم‌ها را بر مناسبات و روابط ناعادلانه نبندد. اين گونه است که تصور می‌کنم روشنفکران می‌توانند در درازمدت در اين باب گفتمانی بسازند. البته اين امر کوشش جمعی می‌طلبد و يک دست صدا ندارد. می توان با اخذ چنين نگرشی در يک بازۀ زمانی نه چندان طولانی، آموزه هايی را در اين زمينه بر مسند تصويب نشاند و نهادينه کرد.

چشم‌انداز ايران: از مشارکت شما در اين گفتگو سپاسگزاريم.