حجاریان: روحانی باید «رانت» را قطع کند

سعید حجاریان گفتگویی با روزنامه شرق درباره چالش های دولت روحانی انجام داده است که شرح آنرا در ذیل می خوانید:

نام «سعید حجاریان» را نخستین‌بار 22 اسفند 78 شنیدم در حالی که در فکر انجام تکالیف نوروزی مدرسه بودم. بعدها هرچه بزرگ‌تر شدم بیشتر او را شناختم و دلیل ناراحتی و نگرانی خانواده و معلم‌های مدرسه از حمله به حجاریان در آن زمان بیشتر برایم مشخص شد. امروز ‌روبه‌رویش نشسته‌ام تا با او گفت‌وگو کنم و نظراتش را درباره آرایش سیاسی کشور جویا شوم. گفت‌وگو با سعید حجاریان راحت نیست هرچند او به گرمی پذیرای ما می‌شود. عصر یک‌روز گرم تابستانی او را در خانه‌اش ملاقات کردم در حالی که روی مبل چرمی کرم‌رنگی نشسته بود و پشت سرش کتابخانه بزرگی قرار داشت. لباس راحت تیره‌رنگی به تن داشت و عینکش را روی دسته مبل گذاشته بود. آنقدر گرم و صمیمی درباره مسایل حرف می‌زد که هرچه می‌گذشت بیشتر شبیه گپ‌وگفت بود تا مصاحبه رسمی. او بارها تاکید کرد شاید من و هم‌سن و سال‌هایم مسایل آن‌روزها را به یاد نیاوریم، به همین جهت در طول مصاحبه اشاره‌هایی هم به انتخابات 76 و مسایل پس از آن و شباهت‌ها و تفاوت‌هایش با انتخابات‌های بعدی داشت. آنچه می‌خوانید حاصل دوساعت گفت‌وگو با سعید حجاریان است هر چند متن آماده و تاییدشده توسط او نسبتا کوتاه است. حجاريان در این دوساعت از نگرانی‌ها و امیدهایش سخن گفته است.

تعریف شما از اعتدال چیست؟

فعلا اعتدال در فرهنگ سیاسی ما مفهومی گنگ است، یعنی هم به لحاظ تئوریک باید تعریف اعتدال مشخص شود و هم به لحاظ پایگاه اجتماعی باید مشخص شود، اعتدالیون چه قشری را نمایندگی می‌کنند.

به نظر من اعتدال به یک معنا بازگشت به نوعی تعادل است. اعتدالیون آمده‌اند که همه چیز را سر جای اول برگردانند و تعادل را برقرار سازند. از این‌رو دولت اعتدال باید گرایشی طبیبانه داشته باشد و مشکلاتی را که طی این هشت‌سال به وجود آمده است، درمان کند.

دولت فعلی مالامال از نیروهای کم‌کیفیت و رانت‌جو شده است، بنابراین راندمان پایین آمده است. آقای روحانی حرف خوبی زده، گفته یک عده که بدون بلیت سوار شده‌اند، باید پیاده شوند؛ من معتقد هستم که حتما باید بوروکراسی ما کارآمد شود. اساسا بهره‌وری یعنی همان عقلانیت. پس اعتدالیون آمده‌اند تا راندمان را بالا ببرند.

از این منظر اعتدال یعنی بازگشت به عقلانیت تا به کمک آن عقب‌ماندگی را بتوان جبران کرد. به نظر من دولت مهرورز خیلی سودایی بود و سوداهای عجیب و غریب در کله‌اش بود. مثلا همین سودای اداره جهان.

چرا این را می‌گویید؟

شنیدم که رییس دولت می‌گفت اگر ما نتوانیم جهان را اداره کنیم نمی‌توانیم ایران را نیز اداره کنیم. می‌دانستید که این حرف «تروتسکی» است!؟ تروتسکی می‌گفت محال است که سوسیالیسم در شوروی بنا شود. اول باید «انقلاب جهانی» رخ دهد، بعد «سوسیالیسم» را در شوروی بنا کرد. حالا نمی‌دانم این دولت این حرف را از کجا آورده است که می‌زند.

این حرف سودایی است یا پوششی است برای رفتار و عملکرد؟

نخیر! خودشان امثال این حرف‌ها را باور دارند. شنیده‌ام که می‌گفتند، ما آدمی داریم که می‌آید و نگاه می‌کند به زمین و می‌گوید اینجا معدن مس است، آنجا معدن اورانیوم است و... حتی با نگاهش آدم را «اسکن» می‌کند، به قولی «اسکنر» است. فکر نکنید خودشان اینها را باور ندارند، آنها واقعا به این امور باور دارند و نمی‌توان دولت را دست اینها داد.

چه شد که اصلاح‌طلب‌ها از روحانی حمایت کردند؟ ‌

اولا اصلاح‌طلبی مغایرتی با عقلانیت ندارد. اصلاح‌طلبی یعنی گام‌به‌گام مسیری را تصحیح کردن، پس در ذات اصلاح‌طلبی عقلانیت خوابیده است. به همین خاطر اعتدال با اصلاح‌طلبی هم‌پوشانی دارد. اما چرا از روحانی حمایت شد؟ اوضاع به قدری به‌هم‌ریخته بود که دیگر همه خسته شده بودند، حتی راست‌ها.

دولت فعلی هر کاری را که خواسته، کرده است. معیشت مردم خراب است. حسابش را کنید، با این تورم و بیکاری و این اوضاع جهانی که علیه ماست، اینها هنوز دغدغه‌شان «هولوکاست» است. آخر «هولوکاست»چه ربطی به دولت دارد؟ دولت باید به امور مملکت برسد، به این حرف‌ها چکار دارد آخر!؟

یعنی عواملی را که باعث شد اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلب‌ها به هم نزدیک شوند، عقل‌گرایی می‌دانید؟

ما در آرایش سیاسی کشور اعتدال‌گرا نداشتیم. آقای روحانی آمد و این صحبت را باز کرد. بزرگان گفتند، بیایید عقلای طرفین جمع شوند و کمک کنند تا بلکه شاید بشود کاری کرد.

یعنی آن هم با اطمینان صددرصد نیست؟

نه، اطمینانی نیست.

فکر می‌کنید با این اوصاف چقدر دولت روحانی موفق عمل کند؟

ببینید آقای روحانی مشکلی که دارند این است که یک عده عناصر غیرمسوول به رانت دولتی چسبیده‌اند.‌ روحانی این رانت‌ها را باید قطع کند. اگر این کار را نکند اینها مشکلات جدی‌ای را ایجاد می‌کنند. چون که خوان خیلی گسترده شده است. مثلا وزیر سابق بهداشت با عده‌ای از این رانت‌خواران برخورد کرده بود، بعد هم ناگهان در رسانه‌ها دیدیم که یک مشت مریض را برده‌اند و در بیابان‌ها گذاشته‌اند، یادتان که هست؟ همان اتفاق افتاد گردن وزیر.

یعنی آن رانت‌خواران برای وزیر این دردسر را درست کردند؟

بله! وقتی وزیر رانت آنها را قطع کرد، اینها هم بازی درآوردند. می‌خواهم بگویم در «اشل» بزرگ‌تر برای آقای روحانی هم از این مریض‌ها خیلی می‌گذارند در بیابان‌ها. دقت کردید که چه می‌گویم؟

بله! یعنی ایشان هم باید منتظر چالش‌های فراوان باشد.

بالاخره اگر آقای روحانی می‌خواهد راندمان را بالا ببرد، باید رانت را قطع کند. زیرا رانت باعث می‌شود راندمان پایین بیاید. اما این کار سختی است و باید ایشان تا آخر بایستد!

یعنی هزینه‌ها را هم باید قبول کند؟

بله! البته همه باید به ایشان کمک کنند، نه فقط اصلاح‌طلبان و آقای هاشمی و خاتمی، بلکه افراد پاک‌دست جناح راست نیز باید کمکش کنند.

با توجه به اینکه آقای عارف هم پیشنهادهایی دارد برای حزب فراگیر اصلاح‌طلبان، برخی اصولگرایان هم پیگیر حزب فراگیر هستند، فکر می‌کنید کشور ما آماده فعالیت حزبی است؟ چقدر بستر آماده است که احزاب فعالیت کنند؟

خیلی خوب است که اینها حزب بزنند چون فعلا بین اینها تصادم و تعارضی نخواهد بود. اوضاع به‌‌گونه‌ای است و همه دیده‌اند که دولت سودایی چقدر ضربه زده است، پس همه مجبورند که فعلا دعوا را کنار بگذارند تا تعادل را برگردانند!

در این جریان، تندروها کجا قرار می‌گیرند؟

اصولگرایان به تدریج سعی کرده‌اند تا با آدم‌های تندرو طیفشان مرزکشی کنند و کم‌کم حسابشان را از اینها جدا می‌کنند. کم‌کم همه دارند می‌گویند که ما نبودیم!

نباید مسوولیت آنچه پیش آمده را قبول کنند؟

باید قبول کنند! اگر خودشان بخواهند ادامه حیات سیاسی بدهند، باید مسوولیت قبول کنند. ما نمی‌خواهیم بگوییم، اما در داخل خودشان باید این موضوع را بررسی کنند و خودشان را نقد کنند.

البته باید بگویم که وظیفه مهم اصلاح‌طلبان هم در شرایط فعلی نقد خودشان است. ما هم باید بررسی کنیم که چطور شد که چنین شد.

تکلیف سهم‌خواهی‌ها چه خواهد شد؟ ‌

بالاخره قصه سهم‌خواهی همواره هست. اما باید افرادی جلو بیایند و نهیب بزنند که کشور ما دیگر توان سهم‌خواهی ندارد. ما باید ببینیم که منافع ملی چیست و تعریف دقیقی از منافع ملی امروزمان ارایه کنیم. آن‌گاه همه بر این اساس کار کنیم.

بحثی را که امروزه در مورد پایگاه اجتماعی آقای روحانی مطرح می‌شود و اینکه گفته می‌شود پایگاه رای ایشان اصولگرایان بوده است، چگونه بررسی می‌کنید؟

بخشی از پایگاه رای روحانی حتما اصلاح‌طلب‌ها بوده‌اند، بخش دیگر رایش طبقات فرودست بوده‌اند.

یعنی در روستاها هم آقای روحانی رای داشت؟

رای روستاها به روحانی خیلی بالا بود. آمار را وقتی با دقت نگاه کنید، می‌بینید که در روستاها و شهرهای کوچک رای روحانی رای بالایی بود. ایشان توانست بخش‌های اصلی جامعه را جذب کند. مخصوصا اقلیت‌ها، به‌خصوص اهل سنت.
عامل این را چه می‌دانید؟

به خاطر اینکه جناح راست و بقیه، گرایش ایدئولوژیک قوی داشتند. اما آقای روحانی بحث گشودن درها را مطرح کردند که بسیار مهم بود.

فکر می‌کنید چقدر حمایت آقای خاتمی و آقای هاشمی تاثیر داشت در رای آقای روحانی که مردم بیایند و رای دهند؟

این حمایت، رای را بالا برد. بالاخره رای یک عده سرگردان بود. نمودارها نشان می‌دهد از زمانی که این دو نفر گفتند ما از‌ روحانی حمایت می‌کنیم، رای‌ روحانی، رشد کرد.

دوم خرداد 76 که اتفاق افتاد، ما شاهد جشن خیابانی نبودیم، اما امسال ما با جشن‌های خیابانی مواجه بودیم که در آن مردم، خود مطالبات را به صورت شعار مطرح می‌کردند.

ببینید، در دوم خرداد هم مردم تمایل داشتند که بیرون بریزند و جشن بگیرند.

پس چرا جشنی نداشتیم؟

موتورسوارها به خیابان‌ها ریختند و خیابان پر شد از موتور سوارها. شبی که آرا را اعلام کردند، من از سر «به‌آفرین» که ستاد ما بود، آمدم به «ولیعصر» که دیدم پر از موتوری است. برگشتم به ستاد گفتم اوضاع این‌طور است. سپس آقای خاتمی دستور دادند که کسی برای جشن نرود. یعنی اگر وضع آنگونه نبود مردم می‌آمدند توی خیابان‌ها.

فکر می‌کنید وضعیت تندروها چه می‌شود؟

تندروها که فعلا ساکت هستند.

فکر می‌کنید ساکت می‌مانند یا نه؟

فعلا کفن‌ها را داده‌اند خشکشویی تا بعدا بگیرند و بپوشند (می‌خندد)!

خودسرها چطور؟

اینها قابل کنترل هستند. اینها عددی نیستند!

فکر می‌کنید چقدر زمان ببرد که این وضعیت اقتصادی به حالت نرمال برسد؟
خیلی کار می‌برد، خدا می‌داند که چقدر اوضاع خراب است.

وضعیت اصلاح‌طلبان چه خواهد شد، چه برنامه‌هایی دارند؟ ‌

بالاخره یک عده به دانشگاه می‌روند، یک عده به سمت کار روزنامه‌نگاری می‌روند و یک عده هم به سمت اموری دیگر می‌روند. همه کاری می‌شود، کرد!
البته باید بگویم لازم نیست که همه به دولت بروند، بلکه ما باید به سمت فعالیت‌های مدنی پیش برویم.