عبدالله نوری خطاب به اصلاح طلبان: زبان گوياي مردم باشيد

روزنامه اعتماد گفتگویی با عبدالله نوری داشته که شرح آن در ادامه آمده است:

جناب آقاي نوري جنابعالي پيروزي آقاي روحاني را چطور تفسير مي‌كنيد با توجه به اينكه بعد از انتخابات سال 88 و سختي‌هايي كه براي اصلاح‌طلبان پيش آمد اين باور ايجاد شده بود كه حاكميت به سمت يكدستي پيش مي‌رود و موفق هم شده است، كسي آن زمان نمي‌توانست پيش‌بيني كند كه باز اصلاح‌طلبان به ميدان مي‌آيند، به نظرتان چه شد كه آقاي روحاني پيروز انتخابات شد؟ آن تصور خطا بود يا يكدست شدن امكان پذير نشد؟

ابتدا خير مقدم مي‌گويم حضور شما دوستان عزيز و خبرنگاران محترم را و آرزوي توفيق و سربلندي براي شما و رسانه‌هاي مستقل و زحمتكش دارم.
علت اين پيروزي را در عوامل گوناگوني مي‌توان جست‌وجو كرد كه برخي از آنها اختياري و برخي خارج از اختيار نيروهاي سياسي بوده است. كليد اين پيروزي را مي‌توان تبديل قدرت عظيم اجتماعي، به راي دانست كه چه بسا ناديده گرفته مي‌شود، ولي در نهايت، ناگزير پذيرفته و به رسميت شناخته مي‌شود. درباره اصلاح‌طلبان مي‌توان به تغيير نگرش و راهبرد آنها درباره انتخابات و شيوه حضور در آن اشاره كرد. تحليل من بعد از انتخابات سال 88 اين بود كه جريان حاكم براي اينكه شائبه مهندسي انتخابات يا هر گونه تخلف و تقلب را از ذهن‌ جامعه پاك كند براي انتخابات پيش رو تمهيدات جديدي مي‌انديشد. معتقد بودم انتخابات سال 88 اگر براي جريان اصلاحات و بدنه اجتماعي آن هزينه فراواني داشته، براي نظام هم هزينه سنگيني داشته است. برداشت من اين بود كه حاكميت در حد امكان و در چارچوب تحليل صاحبنظرانش و با آسيب‌شناسي حوادث سال 88، حتي‌الامكان به سمت شفاف‌سازي انتخابات مي‌رود و به همين دليل معتقد بودم كه در انتخابات مجلس سال 90، اصلاح‌طلبان در سطح كشور بايد شركت كنند و طبعا با رويكرد گروهي از دوستان اصلاح‌طلب درباره عدم شركت در انتخابات مخالف بودم. اما به اين دليل كه نمي‌خواستم دوگانگي پيش بيايد سكوت كردم وگرنه همچنان كه در جلسات خصوصي گفته بودم و دوستان موثر در جريان اصلاحات مطلع بودند عدم شركت را منطقي نمي‌دانستم. هر چند اين موضع الزاما به اين معني نبود كه انتخابات از نظر سلامت و شفافيت در سطح استانداردهاي مطلوب جهاني برگزار مي‌شود يا در مراحل مقدماتي مثل تاييد و رد صلاحيت‌ها، به گونه قابل قبولي برخورد مي‌شود.

در حال حاضر و پس از پيروزي كانديداي مورد حمايت اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري، چنانچه اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس سال 90 شركت كرده بودند و همانند انتخابات رياست‌جمهوري عمل مي‌كردند، مي‌توان حدس زد مجلس با تركيبي متفاوت با آنچه الان وجود دارد شكل مي‌گرفت و طبعا تعامل و همكاري دولت جديد با مجلس راحت‌تر و همدلانه‌تر و چه بسا در تركيب كابينه هم تاثيرگذار بود.

اين يك بحث است اما سال 92 مخالفان اصلاحات گويي اصلا اراده پيروزي هم ندارند و با پنج كانديدا بدون هيچ برنامه‌ريزي مي‌آيند و هيچ كاري انجام نمي‌دهند كه از همين صندوق شفاف اسم‌شان بيرون بيايد. يعني نمي‌توانستند كاري انجام دهند؟

در انتخابات سال 92، ‌جريان محافظه‌كار موسوم به اصولگرا مشكلات متعددي داشت كه از جمله، عدم اجماع بود. اما به نظرم يكي از دغدغه‌هاي نخبگان اين جريان اين بود كه نسبت به نقش و تاثير اجماع ترديد داشتند و برايشان مشخص نبود كه اگر فرضا يكپارچه مي‌شدند، همه آرا روي نامزد مورد نظرشان تجميع شود. ممكن بود خيلي از آرايشان به سبد آراي آقاي روحاني سرازير شود و فوق‌العاده رايشان نسبت به همين كه اعلام شد كمتر مي‌شد و سبد راي اين طرف را سنگين‌تر مي‌كرد. البته به اعتقاد من وزن‌گذاري روي راي آقاي روحاني هم همين حالت را دارد، به اين معني كه اينگونه نيست كه اگر آقاي روحاني هم از كانديداها حذف مي‌شد تمامي راي‌دهندگان به ايشان در انتخابات شركت نمي‌كردند، طبعا درصد قابل توجهي ممكن بود شركت نكنند و درصدي هم راي‌شان ميان كانديداهاي موجود توزيع مي‌شد. شايد يكي از دلايلي كه ‌جريانات محافظه‌كار نتوانستند يك كانديداي مشترك داشته باشند چنين تحليلي بود، شايد هم اختلافات دروني آنقدر زياد شده بود كه بعضي از بزرگان شان براي اينكه وارد معركه انتخاباتي و دعواهاي داخل گروهي نشده باشند، خودشان را كنار كشيدند و نتيجه همان شد كه ديديد، چيزي شبيه عارضه‌يي كه ميان جريان اصلاحات در انتخابات رياست‌جمهوري سال 84 رخ داد.

درباره اين بفرماييد كه در اردوگاه اصلاح‌طلبان چه اتفاقي افتاد؟ آنها با حضور شخصيتي مانند آقاي عارف، نهايتا به اين نتيجه رسيدند كه از آقاي روحاني حمايت كنند كه خاستگاه تشكيلاتي‌اش روحانيت مبارز است؟

در پاسخ به اين سوال اول تاكيد كنم كه نبايد تصور كرد همه آنچه اتفاق افتاد به خاطر درايت و تدبير دوستان اصلاح‌طلب بود، درايت و تدبير بود و لكن مهم‌تر و بالاتر از آن تقديرات الهي بود كه اين سرنوشت را رقم زد والا خيلي وقت‌‌ها ما در مسيري قرار مي‌‌گيريم كه بعضي فكر مي‌كنند تنها بر اساس درايت و تدبير آنها اين راه انتخاب شده است در حالي كه بر اساس تقدير در آن مسير قرار گرفته‌ايم. در ارتباط با انتخابات اخير وقتي احساس شد خطري جدي منافع ملي را تهديد مي‌كند و ماشين انقلاب و نظام و كشور در حال فرو افتادن به ته دره است، همه تلاش كردند بر اساس فكر و برداشت خودشان اين ماشين را متوقف كنند تا فعلا به ته دره نرود، نفس اين رويكرد خود مي‌تواند بزرگ‌ترين پيروزي باشد. به نظرم يكي از دلايل رأي دادن مردم هم، نفي ادامه وضع موجود بود، يعني مردم نگران اين بودند كه مبادا جريان هشت سال گذشته بخواهد ادامه پيدا كند.

از بحث‌هايي كه در طول 8 سال اخير و به صورت جدي‌تر در 4 سال گذشته پررنگ‌تر شد اين بود كه جمع كثيري از مردم و نخبگان به اين نتيجه رسيدند با روندي كه پيش رو مشاهده مي‌كنيم تمام داشته‌هاي مردم و كشور در معرض نابودي است. ممكن است بعضي نظرشان اين باشد كه در اين 8 سال فوق‌العاده پيشرفت كرديم و چند قدم بيشتر به قله پيروزي نداريم! اما بالاخره جمع زيادي هم هستند به ويژه نخبگان كه فوق‌العاده احساس خطر مي‌كردند. اين جمع نخبگان كه مي‌‌گويم تنها منظورم اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعي‌شان نيست، بلكه نخبگان ملي چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا و از همه طيف‌ها احساس خطر جدي مي‌كردند و اين احساس مشترك، باعث نزديكي مجامع مختلف اصولگرايان و اصلاح‌طلبان با يكديگر مي‌شد. به عبارت ديگر مثل سرنوشت مشترك سرنشينان يك كشتي است كه با همه تفاوت‌ها و منازعه‌ها در هنگام خطر همه اختلافات و كدورت‌ها را كناري مي‌گذارند و متحد مي‌شوند براي اينكه تدبيري در پيش گيرند تا كشتي غرق نشود. چه بسا افرادي كه در جمع اصلاح‌طلبان نبودند ولي صادقانه با جريان اصلاحات احساس نگراني مشتركي داشتند، افرادي كه تا ديروز مخالف همديگر بودند، اما امروز از هم پشتيباني مي‌كردند، در چنين شرايطي خيلي‌ها با هم جمع مي‌شوند. اين مجموعه عظيمي كه جريان اصلاحات هم در آن مجموعه قرار مي‌گيرد، تحليلش اين بود كه ابتدا بايد جلوي خطر را بگيريم، بايد جلوي سقوط كشور را بگيريم، جلوي تخريب گسترده‌يي كه اتفاق مي‌‌افتد را بگيريم. پس در اين مورد، اشتراك نظر وجود داشت كه براي جلوگيري از نابودي كشور با كمك مشاركت و بسيج گسترده مردم، نگذارند كانديدايي راي بياورد كه بخواهد مسير قبل را، در چارچوب نگرش خاص خودش ادامه بدهد. لذا شما مي‌ديديد كه اصولگرايان معتدل و معقول هم حتي شايد بيشتر و جدي‌تر از جريان اصلاح‌طلب، نسبت به كانديداهاي افراطي جريان محافظه‌كار سخن مي‌گفتند و احساس خطر مي‌كردند.

البته به نظر من عملكرد غيرقابل دفاع شوراي نگهبان در ردصلاحيت برخي افراد كه از مديران سالم و ارزشمند كشور بوده‌اند و متقابلا تاييد صلاحيت كانديدايي كه سابقه اجرايي و مديريتي مشخصي نداشته بر نگراني جريان اصولگراي معتدل افزود. نگراني از اين جهت كه نكند خداي ناخواسته دست‌هايي پشت قضيه است كه پشت شعارهاي ارزشي يا به اسم فتح قله‌هاي پيروزي مي‌خواهد با منافع ملي بازي كند و چه بسا ندانسته كشور را به انحطاط كامل بكشاند. متاسفانه احساس اين جريان افراطي و بحران آفرين هم اين است كه هر آنچه آنها مي‌فهمند و عمل مي‌كنند منطبق با اسلام و انقلاب است. به نظر مي‌رسد اين مسائل، باعث مي‌شد كه دواتفاق رخ دهد، يكي در جريان اصولگرا طيف وسيعي نسبت به پيروزي و تقويت خط افراط احساس خطر كنند و از طرف ديگر اصلاح‌طلبان هم به حداقل قانع شوند و همه تلاش كنند جريان افراطي در جايي متوقف شود ولو اينكه به حداقل خواسته‌ها قناعت كنند. فكر مي‌كنم در چنين پروسه‌يي طبيعي بود كه بعضي از اصلاح‌طلبان از آن حالت اوليه‌يي كه داشتند و حتي در انتخابات مجلس هم نشان دادند كه خيلي سرسخت مي‌خواهند قهر كنند و تحريمي باشند بيرون بيايند. در اين مرحله بود كه جبهه اصلاحات بر اساس خواست عمومي، انتخابي غير از اين نداشت كه با قوت و قدرت وارد شود و نشان دهد در شرايطي كه كانديداي اختصاصي براي رياست‌جمهوري ندارد، لكن از ميان نامزد‌هاي موجود و مورد تاييد حاكميت مي‌تواند از فردي كه بيشتر به مباني فكري اصلاحات نزديك است حمايت كند و بعد از 4 سال كه جريان مقابل در رسانه‌ها و تريبون‌هاي عمومي و غير عمومي خود براي جريان اصلاحات مراسم ختم گرفته است، پيروز انتخابات هم بشود.

و آقاي روحاني چنين فردي بود؟

من اميدوارم آقاي روحاني چنين فردي باشد و حتي بسيار بهتر از تصورات ما ظاهر شود و به مردم و علاقه‌مندان جريان اصلاح‌طلبي در عمل نشان دهد كه خودش يك اصلاح‌طلب واقعي است. هر چند به ظاهر، نسبت تاريخي و پيشيني با ساختار گروه‌هاي اصلاح‌طلب نداشته باشد. اصلاح‌طلبي ملك و دارايي شخصي يك مجموعه نيست، اصلاح‌طلبي يك تفكر است و مي‌تواند در كسي كه به اعتدال- اعتقاد دارد وجود داشته باشد و روشي كه پيش مي‌برد رويكردي اصلاح‌طلبانه باشد.

البته در اينجا بايد عرض كنم جريان اصلاحات در هر زماني بايد عملكرد گذشته خود را نقد و آسيب‌شناسي كند كه اگر در گذشته اين كار با دقت و كارشناسانه انجام مي‌شد مي‌توانست عملكردي بهتر داشته باشد. متاسفانه اين فرآيند آسيب‌شناسي و نقد كما هو حقه در ميان اصلاح‌طلبان وجود ندارد. اگر در سال 84 اصلاح‌طلبان با تدبير و كمي گذشت و سعه صدر در ميان خودشان عمل مي‌كردند مي‌توانستند با جلوگيري از تشتت آرا و حمايت مردم پيروز انتخابات شوند و كشور هشت سال گرفتار سوءمديريت و بحران‌هاي پيش آمده نشود. آيا حوادثي كه در شوراي اول تهران رخ داد و باعث شد در انتخابات شوراي دوم مردم از اصلاح‌طلبان رو برگردانند، نبايد در جايي مورد نقد و بررسي قرار مي‌گرفت؟ به اعتقاد من اين جزو تكاليف نقد انديشي و آسيب‌شناسي‌ داخلي اصلاحات است كه نبايد جنبه‌هاي مثبت اتفاقات را منسوب به عملكرد و درايت اصلاح‌طلبان بدانيم و ضعف‌ها و بي‌تدبيري‌هاي آن را به ديگران نسبت دهيم.

سال گذشته در ايام ماه رمضان بود كه شما پيشنهادي داديد كه به لزوم تشكيل اتاق فكر اصلاح‌طلبان معروف شد. اولا اين اتفاق افتاد يا نه و آيا اين استراتژي اصلاح‌طلبان در انتخابات محصول يك هم‌انديشي و يك وفاق جمعي اصلاح‌طلبانه بود يا در عمل انجام شده قرار گرفتند و جز مسيري كه انتخاب كردند و اجماع روي يكي از دو كانديداي موجود كه نزديك به اصلاحات بودند چاره‌يي نداشتند؟ در اين مورد صحبت كنيد چون فرموديد بخشي از اين قضيه مربوط به تقدير الهي بود.

مباحثي كه در نوروز سال 91 در ديدار با جمعي از دوستان و فعالان سياسي و دانشگاهي استان اصفهان مطرح كردم و در اظهارات و نشست‌هاي بعدي هم تكرار شد، تحليلي بود از عملكرد جريان اصلاحات در انتخابات مجلس در سال 90. خلاصه آن بحث اين بود كه چون جريان اصلاحات اتاق فكر ندارد تا عملكرد گذشته خود را مورد نقد و بررسي قرار دهد و درباره تصميمات آينده، به كمك خرد نخبگان هم‌انديشي و تدبير كند، بسياري از اصلاح‌طلبان در سطح كشور دچار يأس، انفعال و سردرگمي شده‌اند. در آن جلسه سوالات و انتقاداتي مطرح شد درباره علت بي‌عملي و انفعال اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و چرايي شركت آقاي خاتمي در انتخابات - با وجود عملي نشدن شروطي كه ايشان طرح كرده بودند- يا اينكه اگر قرار بر شركت به اين صورت بود چرا اصلاح‌طلبان تدبيري براي حضوري موثر، مناسب و منسجم در سطح كشور نداشتند؟ من در پاسخ گفتم اين وضع پيش آمده نتيجه آن است كه اصلاح‌طلبان اتاق فكر و هم انديشي ندارند تا گذشته و آينده خود را ارزيابي كنند و براي آينده تصميمات درست و مقتضي بگيرند. ما يك جمع پراكنده با نظرات مختلف هستيم كه هر روز يك گوشه از آن ظاهر مي‌شود. اگر ما در اول سال 90 در اتاق فكري، نشسته و بحث كرده، به اين جمع‌بندي رسيده بوديم كه در انتخابات مجلس نبايد شركت كرد، ولي رييس‌جمهوري كه دو دوره رييس‌جمهور بوده است، از منظر دورانديشي و تدبير سياسي نمي‌تواند شركت نكند، جناب آقاي خاتمي راحت‌تر مي‌توانستند در اظهارات خود اعلام كنند كه اصلاح‌طلبان جمع‌بندي‌شان عدم شركت است يا براي شركت شرايطي دارند، هر چند وضعيت شخصي من به گونه‌يي خاص است. متاسفانه چون درباره رويكرد اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس هم‌انديشي و تدبير جمعي نشد، پس از راي دادن آقاي خاتمي جامعه شگفت‌زده شد. البته من در اوايل سال 90، بحث لزوم تشكيل اتاق فكر و هم‌انديشي اصلاح‌طلبان را با آقاي خاتمي مطرح كرده بودم ولي به هر دليل در آن زمان اين طرح عملي نشد. در انتخابات سال 90 شروطي جهت حضور اصلاح‌طلبان مطرح شد. آيا واقعا طرح آن شروط نتيجه هم انديشي اصلاح‌طلبان بود؟ من همان زمان با طرح آن شروط موافق نبودم، چون منطقي نمي‌دانستم كه جريان حاكم براي اصلاح‌طلبان فرش قرمز پهن و شرايط اصلاح‌طلبان را عمل كند، تا آنها براي حضور در انتخابات قانع و براي گرفتن جاي جريان حاكم در مجلس، وارد عرصه رقابت شوند. بديهي بود جريان حاكم نمي‌خواهد به شروط و نظرات رقباي خود عمل كند، بلكه او مي‌خواهد خودش در قدرت بماند و به نظرات اصلاح‌طلبان هم عمل نكند. باور من اين بود كه بايد اينگونه دغدغه‌ها با اين عنوان مطرح شود كه جريان اصلاحات در انتخابات شركت مي‌كند تا پس از پيروزي، در جهت رفع حصر آقاي موسوي و آقاي كروبي و سركار خانم رهنورد و آزادي زندانيان سياسي تمام توان خود را به كار برد. يعني با خلق ظرفيت سياسي در نظام، اقداماتي كه مورد نظر است را انجام دهد. در آغاز سال 91 مطرح كردم كه براي خروج دوستان اصلاح‌طلب از اين حالت يأس و نوميدي و ارتقاي سطح انسجام خود و اينكه اعلام مواضع‌شان با تدبير بيشتري باشد و اقدامات‌شان پشتوانه فكري و جمعي بيشتري داشته باشد، بايد جريان اصلاحات اتاق فكري داشته باشند تا در آن متناسب با مشكلات و موضوعات مختلف كشور در حوزه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، سياست داخلي و بين‌المللي، با كمك خرد جمعي به همفكري و تبادل نظر بپردازند. طبيعتا در ايام انتخابات ابعاد گوناگون رويكرد اصلاح‌طلبان به بحث گذاشته مي‌شود و از جمله موضوع شركت يا عدم شركت در انتخابات مطرح مي‌شود. البته جلساتي به صورت پراكنده وجود داشت تا اينكه تابستان سال 91 آقاي خاتمي تصميم گرفتند جلسه‌يي را با نمايندگان مجموعه‌هاي مختلف جريان اصلاحات تشكيل دهند.

همين كه نامش شوراي مشورتي اصلاحات است؟

بله، در چند جلسه من نيز حضور داشتم. مجموعا، جلسه خوبي است و بحث‌هاي متنوعي در آن شده است. با نزديك شدن ايام انتخابات بحث به سمت بحث‌هاي انتخاباتي رفت و ديدگاه‌هاي متنوعي در جلسه مطرح مي‌شد، از نگاه تحريمي كه نبايد در انتخابات شركت كرد تا افرادي كه معتقد بودند با حداقل‌ها بايد شركت كرد. رفته‌رفته نظرات در آن جلسات به هم نزديك شد، تحريمي‌ها دست از تحريم برداشتند و كانديدايشان شخص آقاي خاتمي شد ولاغير و جرياني هم كه حداقلي بود تقريبا پذيرفتند كه گزينه حداقلي مورد نظر نبايد از اصلاح‌طلبان خارج شود. نهايتا هنگامي كه آقاي خاتمي كانديدا نشدند كساني كه شركت در انتخابات را منحصر در حضور آقاي خاتمي مي‌دانستند، گفتند اگر آقاي هاشمي كانديداي انتخابات شوند ما از ايشان حمايت مي‌كنيم ولاغير. يك هفته پس از ثبت نام آقاي هاشمي، روشن شد كه مردم قبل از اصلاح‌طلبان تصميم‌ شان را گرفته‌اند و نگراني توده مردم از اوضاع كشور پيش و بيش از نخبگان كشور است. ارزيابي‌ها نشان از راي بالاي آقاي هاشمي داشت. زماني كه جناب آقاي هاشمي ناباورانه ردصلاحيت شدند قشر وسيعي از جامعه خصوصا نخبگان دچار يك نوع افسردگي شدند و تا حدي گرايش به كنار كشيدن تقويت شد، با اين استدلال كه وقتي با آقاي هاشمي كه شناسنامه انقلاب است اينطور رفتار مي‌شود معلوم است با نفرات ديگر چطور رفتار خواهد شد. اگر بخواهيد يك نفر را معرفي كنيد كه روايت مجسمي از تاريخ انقلاب از سال 1340 تا به امروز باشد، اين شخص هاشمي است و اگر بنا باشد جمهوري اسلامي را از آغاز نهضت تاكنون با تمام نقاط قوت و ضعف آن در يك نفر معرفي كنيم كسي غير از آقاي هاشمي نمي‌تواند باشد. متاسفانه مجموعه‌يي كه سن بعضي‌شان از عمر سياسي آقاي هاشمي كمتر است، تصميم مي‌گيرند ايشان را ردصلاحيت كنند. اين تصميم براي مردم ايران و دنيا بسيار ناباورانه و عجيب بود، چون ايشان رييس يكي از اركان جمهوري اسلامي است و مثل آقاي موسوي و آقاي كروبي در حصر و زندان نيست و برچسب فتنه به او نمي‌خورد. به نظرم اين اتفاق فوق‌العاده در جامعه تاثيرگذار و تكان‌دهنده بود. اينكه مي‌گويم تقديرات الهي جزو مقولاتي است كه نمي‌شود پيش‌بيني كرد، يكي همين اتفاق است. طبيعي است در چنين شرايطي بعد از شوكي كه وارد شده بود، دوستان به اين نتيجه رسيدند كه بايد با پشتيباني از تصميم آقايان هاشمي و خاتمي ابتدا در جهت تقليل كانديدا، به كانديداي واحد اقدام كنند و از پشتوانه موجي كه پس از ردصلاحيت جناب آقاي هاشمي ايجاد شد، براي كانديداي واحدي كه در صحنه مي‌ماند، بهره گرفته شود.

نوع انصراف آقاي عارف به گونه‌يي است كه الان اصولگراها خيلي استفاده مي‌كنند و مي‌گويند به نفع آقاي روحاني كنار نرفته است.
اشكالي ندارد. بالاخره اكثر راي حاميان ايشان به راي آقاي روحاني اضافه شد.

آقاي عارف مي‌توانست اين كار را بكند و رسما اعلام كند كه من به نفع آقاي روحاني كنار مي‌روم چرا اين كار را نكرد؟

من تفسيري نمي‌كنم. بالاخره در آن مرحله جامعه مي‌دانست نظرات اين دو نفر به گفتمان اصلاحات نزديك‌تر است، وقتي يك نفر كنار مي‌رود ولو اينكه در بيانيه‌اش نياورد كه من به نفع كسي كنار مي‌روم معنايش اين است كه راي حاميانش به سوي ديگري سوق داده شود و همين اتفاق هم افتاد. حالا ممكن است درصدي هم، دلخور شده و شركت نكرده باشند. به نظرم اينكه جناب آقاي عارف جهت همراهي با اجماع اصلاح‌طلبان انصراف داد، تصميم ارزشمند و موثري بود. البته آقاي روحاني هم، در مناظره‌ها و صحبت‌ها و برنامه‌هايي كه ارائه كرد از خود چهره‌يي منتقد نسبت به وضع موجود ارائه داد. ما چند نكته را نبايد با هم مخلوط كنيم ممكن است بگوييم فلان فرد عضو روحانيت مبارز و فلان فرد عضو مجمع روحانيون مبارز است. به لحاظ سازماني و تشكيلاتي براي آنها جايگاهي درست كنيم و بعد بگوييم اين شخص چون در آن تشكيلات است، اصولگرا يا اصلاح‌طلب يا محافظه‌كار است و از اين دست تعابيري كه ما درست مي‌كنيم. همانطور كه اشاره كردم تفكر اصلاح‌طلبي مهم است اگر ما واقعا اصلاح‌طلبي را در جلوگيري از انحراف جمهوري اسلامي و انقلاب از قانون اساسي و خواست مردم تفسير كنيم و اصلاح‌طلبي را هم از پروژه اصلاحات كه در دولت اصلاحات دنبال مي‌شد فراتر بدانيم، هر فردي مي‌تواند با عملكرد شايسته خود، اصلاح‌طلب واقعي باشد اگر چه در طيف سازماني و تشكيلات رسمي اصلاح‌طلبان نباشد.

با اين تعريف علي مطهري، محمدرضا باهنر و علي لاريجاني هم تفكر اصلاح‌طلبي دارند؟

سابقه و عملكرد افراد معيار قضاوت است. در قانون اساسي فصلي به نام حقوق ملت وجود دارد. اگر فرض كنيد بخش‌هايي از حاكميت انحراف پيدا كرد و نخواست حقوق ملت را رعايت كند و شخصي مصمم ايستاد كه حقوق ملت بايد رعايت شود، بي‌ترديد اين فرد اصلاح‌طلب واقعي است حال عضو هر گروه و جرياني باشد چه عضو سازمان محافظه‌كاران باشد و چه عضو سازمان جريان اصلاحات باشد، حالا اگر برعكس شد و يك نفر در جهت تضييع و محدود كردن حقوق ملت كاركرد اين عنصر، عملكرد و ماهيتش غير از اصلاحات است باز عضو هر گروه و جرياني باشد. امروز جناب آقاي هاشمي‌رفسنجاني جزو تشكيلات اصلاح‌طلبي نيست، جناب آقاي روحاني جزو جريانات اصلاح‌طلبي قرار نمي‌گيرد اما چه بسا عملكردشان، تفكر و اهداف اصلاح‌طلبي را بيشتر به جلو ببرد. آنچه بايد براي ما مهم باشد تفكر اصلاح‌طلبي است. باز تكرار مي‌كنم اصلاح‌طلبي ملك طلق يك گروه يا شخص نيست كه بگوييم بايد از ايشان اجازه گرفت كه فلان حرف را بزنيم يا نزنيم. اصلاح‌طلبي فرآيندي از تفكر و انديشه پوياست. من اميدوارم به فضل الهي دكتر روحاني تفكر اصلاح‌طلبي را جلو ببرد و باعث تقويت و بالندگي انديشه اصلاح‌طلبي شود.

اتفاقي كه افتاده اين است كه از حسين شريعتمداري در كيهان تا اصلاح‌طلبان همه مي‌گويند آقاي روحاني شخص نزديك به تفكر ما است حال مباحثي كه سال‌ها اصلاح‌طلبان براي رقابت جمعي و كار حزبي و تشكيلاتي دنبالش بودند، چگونه معنا پيدا مي‌كند؟

بايد كمي صبر كرد و با دقت اوضاع و تحولات را رصد كرد. من نسبت به عملكرد سياست خارجي و اقتصادي دولت آقاي روحاني خوشبين هستم و اميدوارم در اين حوزه‌ها ان‌شاءالله به مرور گشايش ايجاد شود. البته كار بسيار دشوار و پيچيده‌يي در پيش است. يعني احساس مي‌كنم يك نگراني مشتركي وجود دارد كه همه در جهت حل آن گام برخواهند داشت. موردي كه مي‌تواند دغدغه ذهني ما باشد سياست داخلي و مسائل تامين آزادي‌ها و بحث‌هاي امنيتي است كه بايد ديد چه اتفاقي مي‌افتد. درباره جناب آقاي روحاني ممكن است در اول كار برخي ايشان را از خودشان بدانند ولي بايد ديد در عمل چه اتفاقي مي‌افتد. الان نمي‌شود در اين مورد حساب روشني باز كرد. من اميدوارم از اين پس چهره‌يي كه از ايران در دنيا نشان داده مي‌شود يك چهره تهاجمي، بحران آفرين و خطرساز نباشد و به نظرم اين اتفاق با شيب ملايم رخ داده است و الان احساس مي‌كنيم كه همه كشورها احساس آرامش مي‌كنند. تنها كشوري كه به نظر مي‌رسد از انتخاب آقاي روحاني عصباني باشد، اسراييل است چون آنها حتما علاقه داشتند يك فرد افراطي در ايران سركار بيايد تا بتوانند اهداف ضد ايراني خود را در مجامع جهاني پيش ببرند و موجبات افزايش فشار بر ايران را فراهم كنند كه به ياري خدا و مردم اين اتفاق نيفتاد. وقتي كسي مانند آقاي روحاني انتخاب مي‌شود، تمام نقشه‌هاي افراطيون ضد اصلاحات در داخل ايران و اسراييل و جريان برانداز و جنگ طلب خارج آسيب مي‌بيند، به نظرم عموم كشورها، خصوصا كشورهاي منطقه و غرب از راي‌آوردن آقاي روحاني و بازگشت مشي و منش اعتدالي استقبال كرده‌اند. بايد منتظر نتايج عملكرد ايشان در سياست خارجي تنش زدا باشيم.

من در تكميل سوال قبلي، به بخشي از صحبت‌هاي شما استناد مي‌كنم، سال گذشته فرموده بوديد كه ما بايد دموكراسي را از درون خودمان آغاز كنيم. اگر قرار بود طي يك روند دموكراتيك گزينه‌يي براي اصلاحات در انتخابات انتخاب شود، به نظر مي‌رسد كه حداقل لازمه‌اش اين بود كه اين روند شفاف باشد نه اينكه در آخرين مرحله همه بفهمند كه يك گزينه است و اصلاح‌طلبان از آن حمايت مي‌كنند لااقل اينكه استراتژي‌ها مشخص مي‌شد و اينكه تصميم‌گيران مشخص مي‌شدند نه اينكه در تهران و پشت درهاي بسته يك عده تصميم بگيرند و در نهايت مردمي كه چاره‌يي ندارند، بگويند ما انتخاب كرديم و اصلاح‌طلبان هم خودشان را سهيم بدانند و واقعا معلوم نمي‌شود كه اين انتخاب اصلاح‌طلبان بود كه مردم از آن حمايت كردند يا انتخاب مردم بود كه اصلاح‌طلبان به دنبالش راه افتادند و انتهاي كار مي‌تواند مانند آقاي احمدي‌نژاد شود يعني همان طور كه كانديداي اصولگرايان راي نداشت و از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كردند و ايشان امروز مي‌گويد من خودم راي داشتم و اينها هم مي‌گويند ايشان اصلا از ما نبود. اين اتفاق مي‌تواند درباره آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان هم بيفتد و ايشان بگويد اگر من نبودم با چه كسي مي‌خواستيد راي بياوريد و اينها هم بگويند ما شما را رييس‌جمهور كرديم. آن سازوكار تشكيلاتي كه شما گفته بوديد و تاكيد بر يك برنامه مدون كجا معنا پيدا مي‌كند؟

من قبل از انتخابات معتقد بودم اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات شركت كنند و از ميان خودشان، در سايه كانديداتوري احتمالي آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي روي كانديداي ديگري با حداقل سه ويژگي، اول آنكه برآمده از گفتمان اصلاحات باشد، دوم آنكه كارآمد و توانمند باشد و ديگر اينكه امكان تاييد صلاحيت آن بالا باشد، به اجماع برسند. در اين خصوص به دفعات با چهره‌هاي موثر اصلاحات صحبت كردم و بر اين موضوع تاكيد داشتم. در اين خصوص چه با آقاي خاتمي و چه در جمع دوستان بحث و استدلال دامنه‌داري كردم. برخي دوستان شرايطي را مطرح مي‌كردند كه حتي كانديداي حداكثري هم امكان تحقق آنها را نداشت يا در آن مقطع، شركت در انتخابات را صرفا با كانديداتوري آقاي خاتمي و نهايتا كانديداتوري آقاي هاشمي صحيح مي‌دانستند و طرح نام‌هاي ديگر از ميان اصلاح‌طلبان را به مصلحت نمي‌دانستند. لكن همان دوستان، در نهايت از كانديدايي خارج از مجموعه اصلاح‌طلبان حمايت كردند. الان هم، همچنان باور من اين است كه چنانچه روي كانديدايي از اصلاح‌طلبان اجماع مي‌شد، امروز او رييس‌جمهور بود. وقتي اين فرصت از دست رفت و در ميان نامزدهاي موجود دو نفر به گفتمان اصلاحات نزديك‌تر بودند باز بحث به اين سمت رفت كه از بين اين دو، يك نفر انتخاب شود. طبيعتا شكل قضيه همان بود كه شد و اتفاق ديگري نمي‌توانست بيفتد. البته ان‌شاءالله خير و صلاح در همين است كه اتفاق افتاده. ما اميدواريم رويكرد و عملكرد دولت جناب آقاي روحاني به گونه‌يي اصلاح‌طلبانه باشد كه حتي از دولت اصلاحات پيشي بگيرد. شعارمحوري و اساسي دولت اصلاحات، توسعه سياسي و جامعه مدني بود اما به تاييد اقتصاددانان در بخش اقتصادي ضعيف‌ كار نكرده و بيلان كار اقتصادي دولت اصلاحات جزو بيلان‌هاي درخشان جمهوري اسلامي است. با اينكه اين دولت داعيه توسعه اقتصادي نداشت، اما در اين زمينه هم موفق بود. چه بسا امروز شاهد باشيم آقاي روحاني كه داعيه‌اش اعتدال و حل معضلات و مسائل عمدتا سياست خارجي، هسته‌يي و اقتصادي است، بيلان كاري‌اش در توسعه سياسي و تحقق جامعه مدني از دوران اصلاحات هم فراتر برود. درست است كه از سال 76 و با اعتماد مردم، بيرق اصلاح‌طلبي در دستان جناب آقاي خاتمي قرار گرفت ولي جريان و تفكر اصلاح‌طلبي در انحصار و اختيار شخص يا گروهي خاص نيست. آقاي دكتر روحاني در اظهاراتي كه تاكنون و پس از انتخابات داشته‌اند، افق اميدوار‌كننده‌يي را ترسيم كرده و گام‌هاي مستحكمي برداشته‌اند و ان‌‌شاءالله در آينده عملكرد دولت ايشان موجب پيشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه شود. در حال حاضر با توجه به عدم موفقيت جريان افراط و وزن اندك و قابل تامل اين جريان در انتخابات، اين خود يك پيروزي بزرگ براي جريان اصلاحات و اعتدال است.

پروژه كار تشكيلاتي چه مي‌شود؟

به اعتقاد من از اين پس اصلاح‌طلبان بايد پيروزي و شكست خودشان در انتخابات رياست‌جمهوري سال 92 را منوط به تقويت سازماندهي و تشكيلات خودشان در سطح كشور بدانند. در واقع اين پيروزي فرصتي براي بازسازي اصلاح‌طلبان و تقويت پايگاه اجتماعي و پرورش نيروهاي جديد فراهم آورده است. الان در سايه امنيت و آرامشي كه ان‌شاءالله دولت جديد به وجود مي‌آورد، سازماندهي اصلاح‌طلبان در سطح كشور بهترين هدف در بازه زماني ميان مدت آنهاست. البته مسير رسيدن به اين راهبرد بايد كاملا شفاف و علني باشد و نبايد پيگير مسير‌هاي مخفي و زيرزميني شد. اصلاح‌طلبان يا بايد يك جبهه وسيع را با احزاب موجود سازماندهي كنند يا اگر احزاب موجود اصلاح‌طلب، فاقد اين ظرفيتند يك حزب فراگير تاسيس كنند. اگر در سايه نتيجه اين انتخابات، اصلاح‌طلبان موفق شوند يك سازمان و تشكيلات منسجم و قدرتمند در سطح كشور ايجاد كنند، پيروز اين انتخابات بوده‌اند اما اگر در اين مسير حركت نكنند و درگير موضوعات حاشيه‌يي دولت بشوند، دستاورد خاصي به دست نياورده‌اند. اين تشكيلات بايد در چارچوب گفتمان اصلاحات و اعتدال و البته قانون اساسي سازمان يابد و با افراد و جرياناتي كه افراطي فكر مي‌كنند و براندازانه عمل مي‌كنند مرزبندي داشته باشد. در دوره‌هاي گذشته، چه دوره سازندگي و چه دوره اصلاحات احزابي شكل گرفتند ولي به شكل جدي و ريشه‌يي به موضوع سازمان و تشكيلات فراگير پرداخته نشد. امروز مهم‌ترين هدف براي جريان اصلاحات و بدنه اجتماعي آن، بايد پرداختن به اين موضوع باشد.
جريان اصلاحات، اصلي‌ترين محور برنامه خود را بايد روي رسيدن به اين هدف بگذارد. در اين خصوص مي‌توان از تجربه مثبت دنيا و منطقه شبيه حزب اعتدال و توسعه در تركيه يا اخوان‌المسلمين در مصر استفاده كرد. اخوان‌المسلمين در شرايط اختناق و استبداد حاكم چه دوران حسني مبارك و چه قبل از آن، با صبر و تحمل سختي‌هاي فراوان، با تدبير به تحكيم و تقويت تشكيلات خود، چه از نظر فرهنگي و چه از نظر سياسي و اجتماعي و چه از نظر اقتصادي ادامه داد و در ميان بدنه اجتماعي ريشه كرد. الان پس از ده‌ها سال ميليون‌ها حامي و طرفدار در مصر و ديگر كشور‌هاي اسلامي دارد.

امروز اخوان‌المسلمين حاكم باشند، سازمان و تشكيلات اخوان برقرار است، ‌محكوم هم باشند باز سازمان‌شان برقرار است. در هر شرايطي سازمان و تشكيلات كارش را انجام مي‌دهد.

در تركيه، حزب حاكم فعلي، با توجه به مشكلاتي كه در دوران حاكميت ارتش وجود داشت با ايجاد تغييرات گوناگون در حزب و حتي تغيير نام آن يا با جابه‌جايي افراد و رهبران حزب، تشكيلات و سازمان خود را حفظ كردند. تا زماني كه پس از تلاش‌هاي گسترده، آقاي اردوغان شهردار استانبول شد. آقاي اربكان نخست‌وزير شد بار ديگر حزب رفاه به رهبري اربكان منحل و خودش از نخست وزيري بركنار و نهايتا روانه زندان شد. شاگردان اربكان و ياران همفكر او گفتند ما هدف‌مان برايمان از استادمان مهم‌تر است، حزب فضيلت را ايجاد كردند. پس از مدتي حكومت از فعاليت آن حزب هم جلوگيري كرد، در آن شرايط سخت و دشوار آنها شورشي نشدند، راديكال نشدند، نااميد نشدند و حزب عدالت و توسعه را درست كردند. به اين نتيجه رسيدند كه با تحزب، با تشكيلات، با انسجام و گسترش تفكرشان در سطح كشور مي‌توانند پايدار شوند و شدند. آنها با درايت و تدبير، مصمم بودند هر جا به بن‌بست رسيدند با سرانگشت تدبير بايد راه ديگري بروند. بالاخره به مرور راهشان را باز كردند تا جايي كه الان به پشتوانه حمايت اكثريت مردم، حرف اول را در تركيه، حزب و تشكيلات برخاسته از اين جمع و تفكر، كه تا ديروز تحت تعقيب و تعذيب بود، مي‌زند. در كشور ما اكثر تشكل‌ها و احزاب علاقه‌مندند به سرعت به نتيجه برسند و در مدت كوتاهي و با كمترين برنامه‌ريزي و سازماندهي، ميليون‌ها حامي و عضو داشته باشند، اما منطقا اين امكان‌پذير نيست.

اين ظرفيت در حال حاضر در بين اصلاح‌طلبان وجود دارد؟ از مجموع صحبت‌هاي شما اينطور استنباط مي‌كنم با كنايه مي‌گوييد كسي نيست كه نقش برادر بزرگ‌تر را در جريان اصلاحات بازي كند و مختصات و مشخصات جغرافيايي ذهني اصلاح‌طلبان براي اينكه بتوانند يك حزب فراگير يا همان سازمان فراگير تشكيل دهند خيلي نزديك به هم نيست. اگر قرار باشد يك سازوكار سياسي تشكيل شود و همه اصلاح‌طلبان جمع شوند كه به اهداف كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلندمدت خودشان برسند مستلزم اين است كه قرائت مشخصي از مطالبات‌شان داشته باشند و شناخت صحيحي از مطالبات و آينده سياسي‌شان داشته باشند. و اين دانه‌هاي تسبيح نياز دارد كه يك نفر نخ تسبيح باشد كه حول و حوش آن جمع شوند. اين برادر بزرگ‌تر كه فصل‌الخطاب باشد وجود دارد؟

هر جريان يا جبهه سياسي براي توفيق در تبيين برنامه‌ها و اهداف خود بايد با كمك خرد جمعي و هم‌انديشي با نخبگان و صاحبان فكر و انديشه حركت كند. طبيعتا در هر جمع يا گروهي كه دور هم مي‌نشينند يك نفر مدير خواهد شد اما چنانچه در آن جمع يك نفر تصميم‌گيرنده يا فصل‌الخطاب باشد دير يا زود آن جمع متلاشي خواهد شد.

يعني از واژه مدير استفاده مي‌كنيد نه رهبر اصلاحات.

اسم مهم نيست، هر اسمي مي‌خواهيد بگذاريد. اما اين تعبير كه جمعي از نخبگان دور هم جمع مي‌شوند و به آنها گفته مي‌شود شوراي مشورتي و نه شوراي تدبير و تصميم، به نظرم اين عنوان در شان آن جمع نيست، اين درست نيست كه عده‌يي از نخبگان اصلاحات براي تصميم‌گيري يك نفر دور هم جمع شوند. خرد جمعي يعني جلسه‌يي از صاحبان فكر و انديشه و مديران باتجربه تشكيل شود و نظر اكثريت آن جمع، به عنوان تصميم نهايي براي همه لازم‌الاجرا باشد. البته اين جلسه بر اساس نظمي اداره مي‌شود ولي نظام اداره آن بايد دموكراتيك باشد و در اين جمع رجحان هر نظر بر نظري ديگر بايد واجد منطق و استحكام برتر باشد. متاسفانه در فرهنگ كشور ما، يك جريان كه درست مي‌كنيم و 10 نفر دور هم مي‌نشينيم، فكر مي‌كنيم اين 10 نفر نخبگان روي زمين هستند، در حالي كه چه بسا ممكن است خيلي مسائل را متوجه شويم و خيلي از مسائل را هم متوجه نشويم، اين گونه تفكر دير يا زود، روزي به انسداد سياسي مي‌رسد. ممكن است 10 نفر ديگر باشند كه از ما بهتر متوجه شوند. اعتقادم اين است كه جناب آقاي خاتمي، در ايران و در مقياس جهاني فردي بسيار محترم و مورد علاقه است اما اينكه از ايشان، چهره‌يي معصوم و استثنايي بسازيم، بيشترين آسيب را به ايشان مي‌رساند. همه ما اشتباهاتي داشته و داريم، كمااينكه از سال 76 تا سال 84 در كنار محسنات فراوان اشتباهاتي هم وجود داشته است و از سال 84 تا به حال هم مي‌توانسته‌ايم شاهد نتايج بهتري باشيم. من نه جناب آقاي خاتمي و نه هيچ كس ديگري را عدل قرآن نمي‌دانم ولي در عين حال ايشان را دلسوز براي اسلام و ايران مي‌دانم و براي من فوق‌العاده قابل احترامند. درباره جناب آقاي هاشمي هم همين طور، ولي اين بزرگواران را مثل ديگر صاحبنظران قابل نقد مي‌دانم و نقد مي‌كنم. آنها را با همه بزرگي و حرمت‌گذاري مصداق فرمايش حضرت امير مي‌دانم كه «ليسوا فوق من اخطي»، البته اگر انتقادي به اين بزرگواران داشته باشم به خودشان راحت‌تر و صريح‌تر مي‌گويم. هر چند اين بحث درباره خودم، بيشتر و مقدم بر ديگران صادق است.

شما به اين بحث اشاره كرديد كه از سال 84 به اين طرف يا حتي قبل از آن اصلاح‌طلبان مي‌توانستند عملكرد بهتري داشته باشند و ظاهرا عامل اين مساله هم بيشتر نداشتن يك اتاق فكر و جلسات هماهنگ شده كه خروجي واحد داشته باشد و بتواند در مواقع حساس تاثير خود را بگذارد مي‌دانيد. مانند انتخابات مجلس كه به آن اشاره كرديد. از حالا به بعد كه فرصت جديدي پيش آمده و شما يكي از سران اصلاحات محسوب مي‌شويد خودتان چه كاري مي‌خواهيد در اين زمينه انجام دهيد؟ الان هر دو هفته يك بار جلساتي در حضور شما تشكيل مي‌شود و آقايان خاتمي و هاشمي جلسات مربوط به خودشان را دارند. آيا اين جلسات با هم لينك مي‌شود و چطور نظرات با هم تجميع مي‌شود؟ نكته ديگر كه بي‌ارتباط با اين مساله نيست بحث مطالبات اجتماعي است. اگر حسين شريعتمداري و كيهان بگويند كه آقاي روحاني متعلق به اصولگراها بوده و اصلاح‌طلبان بگويند ما از ايشان سهمي نمي‌خواهيم اما به هر حال بيشتر دولت منتسب به اصلاحات شناخته مي‌شود. مردمي كه ديدند آقايان هاشمي و خاتمي جملاتي را در حمايت از ايشان بيان كرده و آقاي روحاني قبل از انتخابات برگ برنده‌يي كه نسبت به بقيه ساير كانديداها غير از آقاي عارف داشت منتسب كردن خودش به آقايان هاشمي و خاتمي بود بنابراين در افكار عمومي آقاي روحاني و دولت ايشان، دولت اصلاحات شناخته مي‌شود اينكه بگوييم سهمي از اين دولت نمي‌خواهيم اگر درباره كابينه باشد درست است اما اينكه بگوييم از مطالبات هم مي‌گذريم اين چيزي نيست كه مورد پذيرش بدنه اجتماعي باشد و آن را سرخورده مي‌كند ضمن اينكه شايد تجربه خوبي در سال‌هاي حتي اصلاحات نداشتيم كه مطالبات فزاينده‌ درست نتوانست هدايت شود و به نوعي به افراط رسيد و هزينه آن را هم داديم. الان چه مي‌شود كرد كه هم آن سرخوردگي براي بدنه به وجود نيايد و از افراط جلوگيري شود و هم اينكه اين مطالبات به صورت منطقي هدايت شود و به نقطه مطلوبي برسد؟

در پاسخ به اين سوال چند نكته را ياد آور مي‌شوم، نخست اينكه در نخستين جلسه‌يي كه بعد از انتخابات اخير با دوستان داشتيم بحث انسجام داخلي اصلاح‌طلب‌ها و سازماندهي داخلي جريان اصلاحات و بدنه اجتماعي آن و جرياناتي كه از افراط و تفريط پرهيز مي‌كنند، مطرح شد. ممكن است اين يك ايده باشد كه در گام اول كارهاي فكري و نظري لازم داشته باشد تا شكل عملي پيدا كند. اين بحث‌ها با بزرگواراني نظير آقاي خاتمي و آقاي هاشمي و ديگر چهره‌هاي با نفوذ اصلاحات مطرح خواهد شد و موضوعي نيست كه يك گروه و دسته بخواهند براي خودشان انجام دهند، چون انشعاب جديد ايجاد خواهد شد. ولي شخصا نظرم اين است كه بزرگ‌ترين دستاوردي كه انتخابات سال 92 مي‌تواند براي اصلاح‌طلبان داشته باشد اين است كه نشان دهند مي‌توانند با هم كار تشكيلاتي و منسجم انجام دهند. اگر در اين مسير، جريان اصلاحات با مانع خارجي و امنيتي برخورد كرد آن مشكلات و محدوديت‌ها را براي مردم شفاف بيان كند. به ياري خدا و با تدبير، تلاش و جديت و دوري از بهانه‌هاي برآمده از عافيت طلبي و انحصارطلبي، موانع برطرف خواهد شد و به اين هدف مهم خواهيم رسيد. نكته ديگر اينكه در انتخابات اخير مردم به تفكر و انديشه اصلاحات و اعتدال راي داده‌اند، حال منطقي نيست كه گفته شود اين تفكر سهمي ندارد و نبايد سهم‌خواهي كند. مگر بحث شخصي است كه مثلا دوست من يا ديگري در فلان پست باشد يا نباشد؟ آنچه مهم است اين است كه تفكر اصلاحات و اعتدال، قطعا توسط مديران و كارشناساني كه به اين تفكر باور دارند محقق مي‌شود نه كساني كه نه تنها اعتقادي به اين تفكر ندارند بلكه مقابل آن ايستاده‌اند. البته جريان اصلاحات بيش از اينكه بخواهد شخص‌محور باشد بايد برنامه‌محور باشد و از دولت بخواهد به گونه‌يي عمل كند كه خروجي‌اش اجراي برنامه‌هاي اعلام شده توسط رياست‌جمهوري باشد. نكته مهم ديگر اين است كه اصلي‌ترين مشكل و نگراني جريان اصلاحات بايد مشكلات كشور و مردم باشد و بايد براي رفع اين نگراني‌ها تدبير كند. ان‌شاءالله خداوند به آقاي روحاني و تيمش كمك مي‌كند و آنها بخشي از مشكلات مردم را حل خواهند كردند كه اين، پيروزي اصلاح‌طلبان است. نبايد بگوييم اصلاح‌طلبان فقط در دو سه مورد نگراني خاص دارند و موفقيت و پيروزي اصلاح‌طلبان، در گرو حل آنهاست. البته ممكن است بحث‌هاي خاصي مثل تحقق جامعه مدني، توسعه سياسي و آزادي زندانيان براي آنها از اهميت برخوردار باشد ولي مشكلات معيشت مردم و نگراني‌هاي اقتصادي و لزوم رشد و توسعه كشور براي آنها از اهميت فوق‌العاده برخوردار است. جريان اصلاحات بايد زبان گوياي مردم باشد و البته در حدي كه واقعيت‌ها ايجاب مي‌كند توجيه‌كننده مشكلات دولت هم باشد و قضايا را يك طرفه نبيند. من به آينده اميدوارم، اما آتيه را رفتار دولت و كارگزارانش مي‌سازد. و نكته آخر اينكه جريان اصلاحات با مجموعه برداشت‌هايي كه از اصلاح‌طلبي، خواست و حقوق مردم و كشورداري دارد در جايگاه خود بايد باقي بماند و در عين همكاري با دولت و كمك به آن بايد به عملكرد آن نيز نگاه انتقادي داشته باشد، يعني اگر عملكرد دولت با تفكر اصلاح‌طلبي همسو بود به اين همكاري ادامه دهد ولكن اگر نبود، نبايد به سمت دولتي شدن بروند. اگر در موضوعي بين دولت و گفتمان اصلاحات زاويه ايجاد شد، اصلاحات بايد در خط خود پايدار بماند يعني چارچوب فكري خود را حفظ كند. البته همچنان كه اشاره شد، مطالبات بايد بر اساس توان دولت و واقعيات بيان شود و خواسته‌ها آرماني نباشد. نخستين واقعيتي كه همين دولت آقاي روحاني دارد، چگونگي تعامل با قواي مقننه و قضاييه براي رفع مشكلات است. اعتقاد من اين است كه دولت به پشتوانه اعتماد و راي مردم بايد با استحكام و استقلال جدي وارد عمل شود، بايد روي مواضع خودش بماند. هر وقت نگاهش به حكومت است و احساس مي‌كند حكومت به او نگاه مي‌كند، بلافاصله در ذهنش اين باشد كه مهم‌تر از حكومت، مردم هم نگاهش مي‌كنند، يعني هر تصميمي كه مي‌خواهد بگيرد، احساسش اين نباشد كه تنها حاكميت به او نگاه مي‌كند، دقت داشته باشد كه مردم كه ولي نعمت حاكمانند هم به او نگاه مي‌كنند. اين نگاه مردم را كه نمي‌شود فراموش كرد. البته قبل از هر چيز خدا به ايشان نگاه مي‌كند و بايد خودش را در منظر خدا مسوول ببيند. به نظرم اگر با اين ديدگاه جلو برود كه ان‌شاءالله چنين خواهد بود، جريان اصلاحات نه‌تنها با دولت جديد زاويه پيدا نمي‌كند كه تا پايان همراه و پشتيبان آن خواهد بود. ولي اگر در شرايط خاصي جريان اصلاحات در دولت مشي ديگري را مشاهده كرد، دنباله‌روي نكند، در چارچوب خودش جلو برود تا مردم اميدشان را از دست ندهند و احساس‌شان اين نباشد كه گفتمان اصلاح‌طلبي، دولتي شده و آنها با مشكلات‌شان تنها مانده‌اند.

شما به بحث دولتي نشدن اصلاحات تاكيد داريد كه درست است اما به نظرتان زاويه گرفتن اصلاحات و دولت جديد چقدر مي‌تواند خطرناك باشد چون نيروهايي هستند كه قدرت هم دارند و آماده و منتظر هستند. آيا ممكن است اصلاح‌طلبان از دولت آقاي روحاني فاصله بگيرند و انشقاقي ايجاد شود ؟

عرض كردم، اصلاح‌طلبان هر چقدر توان دارند بايد براي موفقيت دولت آقاي روحاني كه موفقيت كشور است، تلاش كنند. امروز مساله اصلي جريان اصلاحات رفع مشكلات و بحران‌هاي كشور و مردم است. اين اصلي‌ترين مساله است و براي آن همه بايد تلاش كنند. اما اگر دولت نسبت به گفتمان اصلاح‌طلبي زاويه گرفت، اصلاح‌طلبان مسير خودشان را داشته باشند. اگر دولت در چارچوبي كه مقدور است و مي‌تواند حركت كند، حركت كرد، كه منطبق بر يكديگر هستند، اما اگر پس از گذشت زمان احساس شد، دولت با نگاه به قدرت گام بر مي‌دارد و همسو با خواست اكثريت مردم نيست، جريان اصلاحات مسير خود و مسير اصلاح‌طلبي را برود.

بين افراد مختلف و از طيف‌هاي متفاوت درون جبهه اصلاح‌طلبي برخي افراد هستند كه شايد تفكرات‌شان به شما نزديك است. وقتي شفاف‌سازي نشود صحبت‌هايي كه مي‌كنند را به شما نسبت مي‌دهند و مي‌گويند حرف‌هاي شماست كه گفته مي‌شود و همه اين گمانه‌زني‌ها صورت مي‌گيرد و بدنه اجتماعي هم سردرگم مي‌شود.

چون سازماندهي مطلوب وجود ندارد ممكن است گمانه‌زني‌ها هم بشود ولي اينكه نظرات من با چه كساني منطبق است يا نه، گمانه‌زني است. البته بديهي است نظرات افراد در هر موردي ممكن است با فرد ديگري نزديك يا مشابه يا حتي مطابق باشد البته در جلسات، دوستان با تفكرات گوناگون حضور دارند و از نظرات ايشان استفاده مي‌كنيم در ضمن توجه داشته باشيد كه در جلسات خيلي اوقات بر سر مسائل مختلف بحث‌ها به مشاجره‌هاي تند هم كشيده مي‌شود ولي همه بر اين باور هستند كه بر اساس مصلحت انديشي و خيرخواهي نظر خود را بيان مي‌كنند اگر چه در تضاد كامل با ديگري باشد. مواردي هست كه ‌اختلاف‌نظرهاي خيلي جدي وجود دارد كه گاهي به جمع‌بندي و وفاق مي‌رسد. اين بحث‌ها براي اين است كه نظرات گفته شود و نظرات به صورت جدي با هم درگير شوند. ممكن است به نظر واحدي هم نرسيم.

يك مشكل اساسي در حوزه اصلاح‌طلبان كه همان اختلاف نظر و تشدد راي و همديگر را نفي كردن و قبول نكردن و نداشتن شوراي رهبري واقعي كه سازماندهي كند حتي نداشتن يك تز فكري مدون، بزرگاني مانند شما به اين نتيجه مي‌رسند كه يك سازمان و تشكيلات و انسجامي بايد باشد اين بحث را با آقاي هاشمي به عنوان شناسنامه انقلاب عرضه مي‌كنيد بنا به ملاحظاتي پا جلو نمي‌گذارند، به آقاي خاتمي عرضه مي‌كنيم نمي‌پذيرند، حد اين موضوع كجاست؟ تا كي مي‌شود به خاطر رعايت ريش‌سفيدي بعضي از عزيزان و بزرگان همچنان سكوت كرد و شاهد اين تشتت و پراكندگي شد. جمعيتي كه ظاهرا ريشه و گذشته‌يي دارد ولي در بزنگاه‌هاي تصميم‌گيري نمي‌تواند تصميم خوبي بگيرد. در هر صورت در طول تاريخ سياسي احزاب و گروه‌ها اگر جايي، بن بستي پيش آمد و حزب جديدي تشكيل شده افراد بي‌عقلي كه نبودند حتما موانعي ديده مي‌شد كه نمي‌شود و در يك مسير ديگر پرچمي برمي‌داشتند و اگر كارشان منطقي بود جمع زيادي به آنها مي‌پيوستند و بزرگان هم مجبور مي‌شدند در ميدان عمل آنها را تاييد كنند اما يك كار عملي بايد صورت بگيرد به لحاظ سازماندهي و تدوين برنامه مشخص. تا كي آقاي نوري كه دو سال است مدام فرياد مي‌زند كه اين وضع ما است و راهش هم اين است، آقاي خاتمي ويژگي‌هاي مثبتي دارد و فردي سليم‌النفس است، آقاي هاشمي هم همين كه در جايگاهش كارهايش را انجام دهد، جاي تشكر دارد. آقاي خاتمي هم همين طور اما شكل ديگر قضيه يك كسي كه به اين نتيجه رسيده مانند شما امروز اعلام كند مي‌خواهم يك حزب اصلاح‌طلبي تشكيل دهم و از افرادي دعوت كنيد همان‌طور كه آقاي بهشتي حاضر شده بود يك جبهه مسلمان‌ها در برابر ماركسيست‌ها تشكيل دهد. تا كي اين حد و مرز ادامه خواهد داشت اينكه جلسه گذاشته شود و اصرار شود و دوباره به اول خط برگرديم.

بعد از انتخابات در نخستين جلسه با دوستان اين بحث به صورت جدي مطرح شد كه صاحبنظران طرح‌هاي مختلف در اين خصوص بياورند و پيرامون آن بحث و نقد و بررسي شود. ولي در اين راستا چند نكته را بايد در نظر داشته باشيم. يكي امكاناتي كه نياز است يعني واقعيت‌هاي موجود را ناديده نگيريم. ديگر اينكه در چنين اتفاقي انشعاب بيشتري حاصل نشود. به نظر مي‌رسد در ابتدا كار سخت است و پيگيري‌هاي زياد مي‌خواهد. من اعتقادم بر اين است كه در شرايط فعلي بسياري از اصلاح‌طلبان اگر كاري بتوانند انجام دهند در همين زمينه است و ان‌شاءالله همه كمك كنند اما اينكه همه كمك مي‌كنند يا نه را بايد به آينده موكول كرد. ممكن است افراد و گروه‌ها آرمان‌هاي خوبي داشته باشند اما به دليل ملاحظات گوناگون نتوانند يا نخواهند كار جدي انجام دهند. اين جريان بايد براي سازماندهي و گسترش خود در چارچوب موازين قانوني خيلي جدي باشد البته واقعيت‌هاي موجود هم ممكن است محدوديت‌هايي را به وجود آورد. اين كار به تدبير و انديشه و مشورت با دوستان نياز دارد. اگر معتقد هستيم در ايران بايد دموكراسي گسترش يابد و نهادينه شود، قطعا بدون داشتن تشكيلات شناسنامه‌دار با برنامه و دكترين مشخص نمي‌توان به اين هدف رسيد. وقتي مي‌توانيد به دموكراسي معنا ببخشيد كه اركانش را داشته باشيد زماني كه سراغ تشكيلات مي‌‌رويد ممكن است نسبت به فلان جريان فلان حزب يا گروه سياسي حساسيت باشد در چنين شرايطي هنر اين نيست كه در بن بست بمانيم بلكه هنر آن است كه چگونه از بن بست‌ها رهايي پيدا كنيم. در تركيه، ارتش، اربكان را حذف كرد. شاگردان اربكان گفتند ما هدف‌مان برايمان از استادمان مهم‌تر است و كارشان را پيش بردند. در كشور ما هم اين مسائل نياز به بحث دارد البته باز تكرار مي‌كنم آسيب‌شناسي و نقد عملكرد گذشته مهم‌ترين مساله است. ما بايد بپذيريم كه خودمان را نقد كنيم. الان بهترين شرايط است كه خودمان را آسيب‌شناسي كنيم و اين به نفع آتيه اصلاحات است.

به نظر شما جرياني كه هشت سال گذشته حاكم بود انحراف از انقلاب بود يا تبلور ايده‌هاي انقلابي؟

اصلا نمي‌دانم چه بود. (با خنده) اما چون اسم جريان را آورديد يك نكته به نظرم رسيد بگويم كه به بحث قبلي مربوط است. ما وقتي از اصلاح‌طلبي كه روي حقوق ملت حساس است صحبت مي‌كنيم بلافاصله ذهن‌مان تنها به آزادي‌هاي اجتماعات ، احزاب و مطبوعات و رسانه‌ها و آزادي بيان كشيده مي‌شود اين هم يادمان باشد كه دارايي‌هاي يك كشور حقوق ملت است و تصميم‌گيري درباره دارايي‌هاي ملت تصميم‌گيري درباره حقوق ملت است. اگر كشور در اثر سوء مديريت به سمتي برده شد كه ماهانه ميلياردها دلار از درآمد‌هاي آن كاسته شود و در كنارش افراد نيازمندي، گرسنه سر بر بالين بگذارند يا بيماراني كه به دليل فقر معطل يك دارو هستند يا در زندگي روزمره‌شان به تكدي‌گري‌ افتاده‌اند اين مشكلات همه ناديده گرفتن حقوق ملت است. اگر به شكلي عمل شده باشد كه مخازن زيرزميني ما يا مخازن مشترك ما را كشورهاي همسايه برداشت كنند و درآمد ارزي‌شان ده‌ها برابر شده باشد و ما نتوانيم از اين مخازن مشترك استفاده كنيم يا درباره نفت طوري عمل شده باشد كه درآمد نفتي ايران به‌شدت كاهش پيدا كرده باشد اينها همه نابودي منافع ملي و ناديده گرفتن حقوق ملت است. اين جزو افتخارات ما نيست كه چون كشورهاي دنيا با ما مخالف هستند ما به‌گونه‌يي عمل كنيم كه آنها دارايي‌هاي ايران را در معرض خطر قرار داده و چه بسا كشور را در معرض تهديد نظامي قرار دهند. اين هم آسيب رساندن به حقوق ملت است. به نظر من بزرگ‌ترين اقدامي كه دولت جديد از آن گريزي ندارد، اين است كه اين حقوق ملي را به جايگاه خودش برگرداند و اولويت‌بندي كند. اولويت‌ها هم بايد با توجه به واقعيت‌ها و مخاطرات ظالمانه‌يي كه دنيا به ايران و مردم آن تحميل مي‌كند، بررسي شود. البته ممكن است گروهي در كشور بگويند ما نمي‌خواهيم با قدرت‌هاي زورگو كنار بياييم و همه براي شهادت آماده هستيم، حتي ممكن است عده‌يي اندك تصميمات حادي را اتخاذ كنند و براي رويارويي با زورگويان هزينه‌هاي كلان كنند. اولويت‌ها بايد بر اساس خواست و اراده اكثريت مردم مشخص شود. بالاخره خواست اكثريت تهيدستي كه شرايط فوق‌العاده سختي را طي مي‌كند هم بايد مورد توجه قرار گيرد و اين هم تصميم‌گيري درباره حقوق ملت است.
مورد ديگر اينكه اگر روزي بنا شد حقوق ملت ارزيابي شود فارغ از بحث فصل حقوق ملت كه در قانون اساسي است بايد ناهنجاري‌هاي فوق‌العاده عظيم و پيچيده در مسائل اخلاقي، اجتماعي، فرهنگي و خانوادگي كه جامعه با آن مواجه است نيز مورد توجه قرار گيرد. خودكشي، اعتياد، طلاق، پرخاشگري، لاابالي گري، سرقت، كلاهبرداري، رشوه، نفاق و از هم پاشيدگي و دروغ از اين قبيل است. فكر نمي‌كنم بعضي از اين معضلات را دولت جديد بتواند، حل كند. ناهنجاري‌هايي كه متاسفانه جزو فرهنگ جامعه شده را نمي‌توان به سادگي اصلاح كرد. در كشور طوري رفتار شده كه خيلي از افراد جامعه دو چهره دارند. چگونه و با چه برنامه‌يي مي‌شود اين دو چهره را يكي كرد ؟ اين حالت دوگانگي و دو چهره داشتن را چه كسي درست كرده ؟ عدم اعتماد در سطح اجتماع و ميان اقشار مردم، جامعه را با آسيب جدي مواجه كرده و در آستانه يك فروپاشي اجتماعي قرارداده. در گذشته معضل طلاق به ندرت وجود داشت اما الان بسياري خانواده‌ها با اين معضل مواجهند. اعتياد، مشروبات، منكرات، ما چه مي‌گفتيم و چه شد. رسيدگي به اين معضلات و سامان آنها از حقوق مردم نيست؟ كجا بايد اين وضعيت جامعه آسيب‌شناسي شود؟ ببينيم چه شد كه به اينجا رسيديم؟ اين اتفاقات خود به خود در جامعه ما رخ مي‌دهد؟ چه عواملي دست به دست هم داده كه به جايي رسيده‌ايم كه متاسفانه در جامعه مدعي اسلام و ارزش‌ها، نفاق و دروغگويي اصل شده. مگر مي‌شود راست گفت؟ يكي از دوستان به من پيشنهاد مي‌داد كه كار سياسي را كناري بگذاريم و تشكلي تاسيس كنيم و افرادي را بپذيريم كه راستگو باشند و اين شرط حضورشان باشد. من گفتم اگر چنين گروهي را بخواهيم، تشكيل دهيم از خودمان تا بقيه بايد شش ماه فرصت بدهيم ببينيم آيا مي‌شود؟ الان در عرض يك روز اگر دروغ نگوييم اموراتمان نمي‌گذرد. ما در جامعه‌يي زندگي مي‌كنيم كه در هر بخش آن دروغ نهادينه شده. چه شده كه به اينجا رسيده‌ايم؟ فضايل اخلاقي جزو حقوق مردم و حقوق ملي است كه به سادگي به تاراج رفته است. چرا دروغ و دروغگو در برخي جوامع منفور است؟ چگونه عمل كرده‌اند؟ حالا تا بگوييم مي‌گويند مي‌خواهي از اجانب تعريف كني. هر زمان كسي درباره رعايت فضايل اخلاقي در برخي كشور‌هاي توسعه يافته و پيشرفته صحبت مي‌كند، كساني كه بقاي خودشان را در عدم پايبندي به اخلاق مي‌دانند، برچسب مي‌زنند كه فلان شخص مرعوب و شيفته غرب شده است. حضرت امير سلام‌الله عليه در 1400 سال قبل فرمودند طوري عمل نكنيد كه ديگران در عمل به قرآن از شما پيشي بگيرند. الان اين طور شده و مي‌بينيم.