عسگر اولادی: ۲ ماه دیگر تحریم‌ها کاملا برداشته می‌شود/راه اندازی اتاق مشترک با آمریکا

آرمان - ابراهیم علیزاده: اسدالله عسگراولادی، رئیس اتاق مشترک ایران و چین می‌گوید: با توجه به سفر رئیس‌جمهور به آمریکا دیگر احساس فوریت و ضرورتی برای راه‌اندازی اتاق مشترک ایران و آمریکا وجود ندارد. این در حالی است که پیش از این، عسگراولادی از معدود بازرگانان ایرانی بود که به دنبال راه‌اندازی اتاق مشترک ایران و آمریکا بود و حتی گفته بود که برای این کار با رئیس‌جمهور ایران مذاکره می‌کند. اما اکنون موضع وی تغییر کرده است و می‌گوید: بخش خصوصی می‌خواست ارتباطی بین ایران و آمریکا برقرار کند اما وقتی که این ارتباط برقرار شده فلسفه وجودی آن کار دیگر خیلی معنا ندارد. با وجود این، وی که نیم قرن تجربه همکاری تجاری با آمریکا را دارد، از عجله نداشتن برای راه‌اندازی اتاق مشترک با آمریکا سخن می‌گوید و پیش‌بینی می‌کند تا بهمن ماه امسال این اتاق راه‌اندازی شود. عسگراولادی که یک هفته‌ای می‌شود جایزه گوهرهای جهان اسلام در تجارت را کسب کرده و به عنوان یکی از تاثیرگذارترین تاجران بین 54 کشور اسلامی معرفی شده است، در گفت‌وگویی با آرمان از گشایش‌های تحریم‌های ایران، نوسان‌های ارزی و خروج نظامی‌ها از اقتصاد سخن می‌گوید. در مورد تحریم‌ها وی اظهار می‌کند: هنوز به آن معنا گشایش‌هایی اتفاق نیفتاده است. از اولین اتفاق‌هایی که رخ داده این است که تحریم بانک‌ها و کشتیرانی ما را برداشته‌اند که البته با یک فاصله ۲ ماهه این تحریم‌ها به صورت کامل برداشته می‌شود. در مورد نرخ ارز نیز وی با بیان اینکه ما طالب ثبات نرخ ارز هستیم، می‌گوید: من بین ۳ هزار تا ۳۱۰۰ تومان را عدد مناسبی برای نرخ دلار می‌دانم و با عدد پایین‌تر از این رقم بازار قاچاق راه می‌افتد، دلار وقتی ۲۵۰۰ تومان شود قاچاقچیان حرکت می‌کنند و اصلا مهلت نمی‌دهند. نظر مشخص این عضو اتاق بازرگانی ایران در مورد خروج نظامی‌ها از اقتصاد نیز این است که تنها در تجارت شرکت‌های وابسته به نظامی‌ها دخالت نکنند. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

پیش از این شما عنوان کرده بودید حاضر هستید شخصا در زمینه راه‌اندازی اتاق مشترک ایران و آمریکا اقدام و حتی با رئیس‌جمهور ایران مذاکره کنید. پس از بازگشت دولتمردان از آمریکا دیگر دیدار یا اقدامی در این مورد نداشتید؟

من از ۱۰ سال پیش تا یک سال پیش همیشه به دنبال راه‌اندازی اتاق مشترک ایران و آمریکا بودم. علت آن هم این بود که معتقد بودم بخش خصوصی ایران جدا از مسائل سیاسی دولت، از نظر اقتصادی می‌تواند با آمریکا رابطه داشته باشد. این کار بین بخش خصوصی ما و بخش خصوصی آمریکا با همه ناملایماتی که در روابط سیاسی این 2 کشور وجود دارد ضروری است. تا یک سال پیش هم دنبال این کار بودم اما حالا با توجه به این سفر ارزشمند رئیس‌جمهور ما، من دیگر الان احساس فوریت و ضرورتی برای راه‌اندازی اتاق مشترک ایران و آمریکا نمی‌بینم. ما می‌خواستیم در این شرایط ناملایم بودن روابط سیاسی 2 کشور با هم کمک‌کننده به آنها باشیم که این ارتباط برقرار شود اما حالا این ارتباط برقرار شده و رئیس‌جمهور آمریکا توانست با رئیس‌جمهور ما سخن بگوید و وزیر امور خارجه آمریکا با وزیر امور خارجه ما مذاکره کردند. پس در ذهن من این بود که بخش خصوصی بیاید عاملی شود که ارتباطی بین ایران و آمریکا برقرار کند اما الان وقتی که این ارتباط برقرار شده فلسفه وجودی آن کار دیگر خیلی معنا ندارد. حالا دیگر به دنبال آن نیستم. بلکه به دنبال آن هستم که این موضوع مسیر طبیعی خودش را طی کند. این یعنی اینکه ما دیگر عجله نداشته باشیم. اگر اتاق واشنگتن یا نیویورک علاقه داشته باشد می‌تواند تماس‌هایی با سفیر ما داشته باشد که از این طریق بتوانند اقدام کنند و در آن صورت ما هم با کمال متانت، وقار، سنگینی، عزت و احترام متقابل آماده تاسیس اتاق مشترک ایران و آمریکا خواهیم بود. اما در مجموع در این مورد عجله‌ای نداریم، چون دیگر آن ضرورت احساس نمی‌شود.

اما در مورد رابطه ما با کشور چین، مگر ما ناملایمات سیاسی داشتیم که اتاق مشترک ایران و چین برای برقرای حداقل ارتباط راه‌اندازی شده باشد؟

اتاق مشترک با چین بعد از اینکه رابطه ما با این کشور برقرار و بسیار فعال شد، در سفری که دولت هفتم رئیس‌جمهور به چین رفته بود طرفین احساس کردند می‌توان ارتباطی بین بخش خصوصی 2 کشور برقرار کرد. با این احساس، شورای مشترک ایران و چین در سال ۱۹۹۹ تاسیس و در سال ۲۰۰۰ آن شورا به اتاق مشترک ایران و چین تبدیل شد. اتاق مشترک ارتباط را تقویت کرد. اما ما حالا با آمریکا ارتباطی نداریم. اول باید ارتباطی برقرار شود.اکنون یخ‌های روابط سیاسی ما با آمریکا شکسته شده و ما در حال مذاکره برای تفهیم مسائل و مشکلات و یافتن تفاهم‌ها برای آنچه که می‌خواهیم حل‌و‌فصل کنیم هستیم. خب، این مقدمه‌ای برای روابط اقتصادی است. پس ما در مورد آمریکا عجله نداریم. در مورد چین هم پس از اینکه روابط ما حسنه شد و ضرورت آن به وجود آمد که بخش خصوصی 2 کشور ارتباط برقرار کنند اتاق مشترک ایران و چین راه‌اندازی و این ارتباط برقرار شد. اکنون نیز این اتاق با ۶ هزار عضو یکی از فعال‌ترین اتاق‌های ایران است و حتی از شعب اتاق‌های ایران به استثنای اتاق تهران هم تعداد اعضای بیشتری دارد.

پس در مورد اتاق مشترک ایران و آمریکا فکر می‌کنید چه زمانی برای راه اندازی آن مناسب است؟

بگذارید این پروژه مذاکرات با آمریکا برای حل‌وفصل اختلافات جلو برود و بعد اقدام کنیم. چون ما می‌خواستیم کاری کنیم که این‌ها کردند.

منظورتان مذاکره اولیه با آمریکا است؟

بله. ما می‌خواستیم برای مذاکره اولیه وارد شویم که ببینیم مشکلات چیست. الان خودشان فهمیده‌اند مشکلات چیست و با هم دیگر نشسته‌اند و مذاکره‌ کرده‌اند اما ما عجله‌ای نداریم.

پیش‌بینی می‌کنید چه زمانی این اتاق مشترک راه‌اندازی شود؟

۶ ماه دیگر. به نظر من، اگر آقای نهاوندیان موافقت کند که در خلال ماه‌های بهمن و اسفند که معادل قبل و خود ماه مارس سال ۲۰۱۴ می‌شود، این مذاکرات اولیه برای تاسیس شورا یا اتاق مشترک ایران و آمریکا درست شود می‌توان پیش‌بینی کرد که آن زمان این چنین اتاقی را راه‌اندازی کنند.

این مدت ۶ ماه برای چیست؟

به دلیل اینکه آن اتفاق‌هایی که آنها گفتند رخ دهد. آقای دکتر روحانی گفته‌اند ۲ تا ۳ ماه طول می‌کشد که ما مشکلات خود را با همدیگر حل‌و‌فصل کنیم.

شما خودتان تاکنون رابطه تجاری با آمریکا داشته‌اید؟

فراوان. طی ۵۰ سالی که با تاجران این کشور رابطه داشتم، به عنوان یکی از بزرگ‌ترین صادرکنندگان زیره و پسته به آمریکا بودم. ببینید رابطه من با آمریکا از نظر تجاری از سال ۱۳۳۶ آغاز شد و ۵۰ سال با آنها کار کرده‌ام. البته ابتدا تا سال ۱۹۸۰ که جنگ با عراق شروع شد و سفارت آمریکا از اینجا خارج و تحریم اولیه شروع شد با آنها کار ‌کردم اما بعد دچار وقفه‌ای شد.

الان چطور؟

الان ۳ سال است که دیگر نمی‌توانم با آنها کار کنم. تحریم‌های بانکی وجود دارد و نقل‌و‌انتقال پول ممنوع است و برای صادرات پسته هم که سود بازرگانی ۳۴۰ درصدی گذاشته‌اند که ما دیگر الان نمی‌توانیم با آنها کار کنیم. اما تا ۳ سال قبل هم با آنها کار می‌کردم.

البته طبق آمارهای گمرک ایران، الان هم برخی تاجران ایرانی با آمریکا رابطه تجاری دارند.

بله، رابطه تجاری داریم. واردات مواد غذایی مثل برنج، دارو و لوازم بهداشتی و صدور مواد‌غذایی مثل خرما و کشمش هم متقابلا آزاد است. صدور پسته هم آزاد است اما اشاره کردم چون سود بازرگانی آن بالا است ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم.

اشاره‌ای به بحث تحریم داشتید. با اعلام اخبار جدید در مورد رفع تحریم‌ها، در بحث تجارت ما در عمل چه گشایش‌هایی رخ داده است؟

هنوز به آن معنا گشایش‌هایی اتفاق نیفتاده است. اولین اتفاق‌هایی که رخ داده این است که تحریم بانک‌ها و کشتیرانی ما را برداشته‌اند که البته با یک فاصله ۲ ماهه این تحریم‌ها به صورت کامل برداشته می‌شود. اخیرا هم شنیدم تحریم فروش دارو و مواد غذایی مربوط به دارو و مکمل‌های دارویی هم برداشته شده است. ما آرام آرام می‌بینیم که تحریم‌ها کم رنگ‌تر می‌شوند.

این موضوع در کار شما ملموس بوده است؟

در کار ما که نه اما در کار واردات چرا. در کار صادرات هنوز ملموس نیست. اگر اولین تحریم‌هایی که مربوط به بانک مرکزی ما است برداشته شود آن وقت کار ما سبک می‌شود. در واقع در نقل‌و‌انتقال پول و حمل‌و‌نقل محصولات ما گشایش‌هایی حاصل خواهد شد. هم‌اکنون حمل‌و‌نقل ما هنوز هم اشکالاتی دارد.

یعنی برداشته شدن تحریم کشتیرانی چندان موثر نبوده است؟

الان به جز کشتی‌های جمهوری اسلامی ایران، کشتی‌های دیگری به بندرعباس نمی‌آیند.

حتی با اینکه برخی تحریم‌ها برداشته شده است؟

هنوز برنداشته‌اند. تحریم را برای ما برداشتند اما برای کشورهای دیگر که برنداشتند.

یعنی کشتی‌های ایرانی می‌توانند به آب‌های کشورهای دیگر بروند اما کشتی‌های خارجی نمی‌توانند به آب‌های ایران بیایند؟

بله. وضعیت همین‌طوری شده است. البته کشتی‌های ایرانی هم هنوز به آب‌های همه کشور‌ها نمی‌توانند بروند.

با کاهش تحریم‌ها و پس از آن کاهش نرخ دلار برخی می‌گویند که صادرکنندگان ما در حال متضرر شدن هستند. نظر شما به عنوان یک صادرکننده چیست؟

نخیر. ما طالب ثبات نرخ ارز هستیم. بالا و پایین بودن این نرخ مهم نیست. رئیس کل بانک مرکزی گفته که کف قیمت ۳ هزار تومان است که ما می‌گوییم باشد، فقط شما این قیمت را برای ۳ ماه ثابت نگه دارید. ما این را می‌خواهیم. وقتی نرخ ارز ثابت بماند صادرات ضرر نمی‌کند بلکه قیمت‌های داخلی هم پایین می‌آیند. پس ما ثبات می‌خواهیم تا بتوانیم برنامه‌ریزی کنیم. الان پیش پای شما یک تاجر هندی اینجا بود که می‌خواست برای ۶ ماه پسته بخرد. من نمی‌دانم که ۶ ماه دیگر نرخ ارز چقدر است. برای همین ما می‌گوییم که ثبات می‌خواهیم. برای ۶ ماه قیمت کف دلار ۳ هزار تومان باشد.

حتی اگر کف قیمت ۲۵۰۰ تومان هم شود شما متضرر نمی‌شوید؟

الان متضرر می‌شوم اما در دراز مدت نخیر. بالاخره ما خودمان را هماهنگ می‌کنیم. الان برای کالاهایی که فرستادیم و در حال دریافت پول آنها هستیم داریم ضرر می‌دهیم. اما بعدا را هماهنگ می‌کنیم. دلار ۲۵۰۰ تومانی برای صادرات هیچ مهم نیست اما برای تولید و واردات خطر مهمی است. کالای مصرفی با دلار ارزان می‌آید و با ارزان شدن دلار ممکن است قاچاق بیاورند که آن وقت مشکلات بیشتر می‌شود. آن وقت این قاچاق کالای وارداتی ارزان جلوی تولید کشور را می‌گیرد. مثلا یک فنجان را با دلار ۲۵۰۰ تومانی بتوانید وارد کنید معلوم است که دیگر نمی‌روید آن را تولید کنید. چون کارگاه که نمی‌تواند نرخ تمام شده خود مثلا نرخ برق و انرژی خود را پایین بیاورد.

در واقع محصولات وارداتی ما قدرت رقابت بیشتری پیدا می‌کنند؟

مسلم است که این طور می‌شود و آن وقت تولید می‌خوابد.

خودتان فکر می‌کنید که کف قیمت دلار در بازار چقدر است؟

من بین ۳ هزار تا ۳۱۰۰ تومان را عدد مناسبی می‌دانم و با عدد پایین‌تر از این رقم بازار قاچاق راه می‌افتد. دلار وقتی ۲۵۰۰ تومان شود قاچاقچیان حرکت می‌کنند و اصلا مهلت نمی‌دهند.

البته در سال‌های اخیر هم که نرخ دلار افزایش یافت طبق برآوردهای اعلام شده مسئولان، قاچاق افزایش یافته است.

در دوره نرخ ارز بالا قاچاق خیلی هم کم شد، بی‌انصافی نکنید. وقتی دلار ۳۵۰۰ تومان شد دیگر قاچاق سقوط کرد. برای اینکه تولید بالا رفت. طی سال گذشته تولید ما خیلی بالا رفت، چرا که نرخ ارز بالا رفته بود. حالا که ارز پایین بیاید، آرام آرام تولید ما می‌خوابد، برای اینکه قیمت داخلی حالتی را پیدا کرده که با واردات انطباق پیدا کرده است. وقتی نرخ دلار پایین بیاید تولید داخلی ما نمی‌تواند با آن رقابت کند. یخچالی که شما تولید می‌کنید شاید الان مثلا ۱۰۰ تومان تولید آن هزینه داشته باشد اما اگر نرخ دلار شما پایین بیاید دیگر با ۶۰ تومان هم می‌توانید‌‌ همان یخچال را وارد کنید. ما که نمی‌توانیم به این زودی نرخ انرژی و دستمزد نیروی کار خود را ارزان کنیم. ما می‌توانیم نرخ آب و برق را پایین بیاوریم؟ معلوم است که نمی‌توانیم. همه این‌ها دست دولت است. در مجموع با کاهش نرخ دلار، کارخانه‌ها متضرر می‌شوند و این خطر بزرگی است.

البته در سال‌های گذشته هم که نرخ دلار کاهش نیافته بود میزان واردات ما چندین برابر شد.

البته آن موقع علت دیگری هم داشت و این بود که دلار ۱۲۰۰ تومانی می‌دادند و آنها می‌رفتند با دلار ۱۲۰۰ تومانی کارهای دیگری می‌کردند و کالا وارد می‌کردند.

منظورتان از آنها کیست؟

حالا...

اخیرا یک سری مباحث هم در مورد خروج نظامی‌ها از اقتصاد ایران مطرح شده است که می‌خواهم نظر شما را در این مورد بدانم. به یاد دارم که در نشستی در اتاق تهران شما گفته بودید اگر اجازه می‌دادند خودم با یک چک نمایشگاه بین‌المللی را می‌خریدم. این را می‌گویم که بپرسم فکر می‌کنید کسانی مانند شما در اقتصاد ایران وجود دارند که بتوانند جایگزین نظامی‌ها در بخش‌های مختلف اقتصادی شوند؟

آن حرف مورد اشاره شما را به نام من ثبت کردند اما من این حرف را نزدم. من گفتم که اگر اجازه می‌دادند نمایشگاه را برای اتاق تهران می‌خریدم. در آن جلسه رئیس وقت سازمان خصوصی سازی گفته بود که اتاق تهران پول ندارد، شما این پول را از کجا می‌آورید؟ که من گفته بودم این پول را جور می‌کنم. گفت چطوری؟ که من گفتم از جیب خودم می‌دهم، شر را بکنید. این شوخی بود. یک شوخی که رسانه‌ها آن را بزرگ کردند، وگرنه من این چنین پولی ندارم.

هنگام خروج نظامی‌ها از اقتصاد و حرکت آنها به سمت برخی پروژه‌های بزرگ، نگاه‌های خیلی به این سمت است که آیا بخش خصوصی مثل شما اصلا می‌تواند همان بنگاه‌های کوچکتر را بخرد؟

مثل من نه، اما خیلی‌ها وجود دارند. من آدم کوچکی هستم اما آدم‌های بزرگ و سرمایه‌گذار در ایران وجود دارند که این‌ها می‌توانند با سیستم‌های بانکی و کمک‌های خودشان این بنگاه‌ها را بخرند. اما من نه، من آدم خیلی کوچکی هستم. من کاسب جزء هستم و اصلا تاجر نیستم اما افراد خیلی زیادی را می‌شناسم که از پس آن برمی‌آیند.

شخص شما قدرت خرید نمایشگاه بین‌المللی را دارید؟

هیچ وقت نداشتم و حالا هم ندارم. من قدرت خرید ۱۰۰ تن پسته را هم ندارم. (با خنده و احتمالا شوخی)

در مورد خروج نظامی‌ها از اقتصاد ایران و تمرکز آنها بر روی برخی پروژه‌های بزرگ فکر می‌کنید این موضوع چطور امکان‌پذیر است؟

برخی طرح‌های بزرگ زیربنایی مثل جاده‌سازی‌ها و سدسازی‌ها وجود دارند که در اختیار برخی از شرکت‌های نظامی هستند و دارند خوب هم عمل می‌کنند. ما در این پروژه‌ها اشکالی نمی‌بینیم. بلکه در تجارت معتقد هستیم شرکت‌های وابسته به نظامی‌ها دخالت نکنند.

مگر سهم آنها در تجارت چقدر است؟

نمی‌دانم.

سهم عمده‌ای است یا اندک؟

این را نمی‌دانم اما می‌شنوم. من نمی‌دانم که چه میزان از شرکت‌هایی که واردات انحصاری انجام می‌دهند به نظامی‌ها وابسته هستند اما معتقد هستم این قشر در تجارت باید کمتر دخالت کنند و اگر در صنایع سنگین و خدمات زیربنایی کشور نظیر سد‌ها و هواپیمایی کشور حضور داشته باشند به نظر من، اشکالی ندارد. فقط انحصاری در اختیار آنها نباشد. اگر با مشارکت بخش خصوصی فعالیت داشته باشند که عیبی ندارد.

فکر می‌کنید اصلا بخش خصوصی ایران آنقدر قوی است که بتواند جایگزین نظامی‌ها در برخی بخش‌های اقتصادی کشور شوند؟

بله. ببینید در مورد اینکه می‌گویید بخش خصوصی ایران قوی است؟ باید بپرسم این همه سپرده‌های نزد بانک‌ها برای کیست؟ دارایی همه بانک‌ها برای مردم است اما سیستم به گونه‌ای در دولت هفتم تا دهم شکل گرفت که وام‌ها از بانک‌ها فقط به دولتی‌ها داده شد و به بخش خصوصی ندادند. اینکه اوراق قرضه الان منتشر می‌شود فکر می‌کنید چه کسی آن را می‌خرد؟ من نوعی می‌خرم اما چه کسی سودش را می‌برد؟ بانک‌های دولتی سودش را می‌برند. ما می‌گوییم این نوع پول‌ها باید به سیستم بانکی بیایند و به همه کسانی که می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند وام داده شود. فکر می‌کنید وزارت نیرو که الان نیروگاهی می‌سازد پول از جیب خود یا دولت می‌دهد؟ نخیر، از اوراق قرضه و سیستم بانکی می‌گیرند و سرمایه مردم در اختیار آنها است.

اما در ‌‌نهایت این کارها به اسم دولت تمام می‌شود؟

بله، در ‌‌نهایت به اسم دولت تمام می‌شود. ببینید باید ساختار سیستم اقتصاد را اصلاح کنیم.

این درست است اما گاهی برخی هم می‌گویند شاید علت آن این بوده که تاکنون بخش خصوصی قوی نداشتیم.

این را دولتی‌ها به شوخی می‌گویند. اصلا بخش دولتی از همین بخش خصوصی توان می‌گیرد. پول بخش خصوصی است که به سیستم بانکی می‌رود و بانک‌ها هم اوراق قرضه می‌دهند و پولش به وزارت نیرو می‌رسد که وزارت نیرو هم با آن مثلا نیروگاهی می‌سازد. یا فکر می‌کنید یک پالایشگاه با چه پولی ساخته می‌شود؟ پول را از سیستم بانکی دریافت می‌کند، وگرنه خودش که پولی ندارد. این سیستم را در اختیار من بخش خصوصی نمی‌گذارند و در اختیار دولت می‌گذارند که این روش غلط است.

این دولتی‌ها که می‌گویید منظورتان نظامی‌ها هم است؟

حالا اسم نمی‌برم. دولتی، دولتی است دیگر، حالا هرچه که می‌خواهد باشد.

نظامی‌ها را هم دولتی می‌دانید؟

نخیر، نظامی‌ها خصولتی یا شبه‌دولتی هستند. مثلا فرض کنید بازنشستگی سپاه یا بازنشستگی ارتش یا بازنشستگی نیروهای مسلح این‌ها به ظاهر بخش خصوصی هستند اما در باطن خصولتی هستند.