مبانی نظری حزب "ندای ايرانيان" از زبان حسن يونسی عضو موسس این حزب

حسن یونسی

• استراتژی «فشار از پائين، چانه‌زنی از بالا»به نتيجه نرسيد
• اتخاذ استراتژی‌هايی مانند خروج از حاکميت و تحريم انتخابات غلط بود
• در نظر آرمان‌گرا هستيم تا دچار فرصت‌طلبی نشويم و در عمل ميانه‌رو و عمل‌گرا هستيم تا دچار افراط‌گرايی نشويم

چند وقتی است که ندای برخی از جوانان اصلاح‌طلب بلند شده است، جوانانی که پس از انتخابات رياست جمهوری سال گذشته فضا را برای فعاليت خود مهيا ديدند و برای حضور فعال و موثر در عرصه سياسی کشور دست به کار شدند. آنها نام ندای ايرانيان را برای خود برگزيدند و نقد گذشته اين جريان را به عنوان چراغی برای ادامه مسير اصلاح‌طلبانه مبنای کار خود قرار دادند.

اين جوانان اصلاح‌طلب گرد صادق خرازی ديپلمات کهنه‌کار و سياستمداری که دو جناح فعال کشور برای او احترام قائل هستند، جمع شدند و شروع به طرح مانيفست خود کردند. آنها در مواضع رسمی خود اعلام کردند که برای رسيدن به اهداف مدنظر گفت‌وگو خواهند کرد و چنانچه به نتيجه دلخواه دست پيدا نکنند يا سازش کرده يا اينکه موضوع را مسکوت خواهند گذاشت و اين آغازی برای هجمه به ندای ايرانيان بود.

حسن يونسی فرزند دستیار ويژه رييس جمهور در امور اقليت‌ها که از اعضای هيات موسس ندای ايرانيان محسوب می‌شود در گفت‌وگو با خبرنگاران ايلنا به سوالات و نقدهای مطرح شده در خصوص فعاليت‌های اين تشکل به صراحت پاسخ می‌دهد. او در اين گفت‌وگو به بيان مانيفست نسل دوم اصلاح‌طلبان می‌پردازد و به صراحت مواضع تشکل متبوع خود در مورد انتقادات مطرح شده در خصوص نوع گفتمان اين جريان، حوادث پس از انتخابات سال ۸۸، نحوه تعامل با حاکميت، احساس نگرانی سيدمحمد خاتمی برای ايجاد انشقاق در جريان اصلاحات و... را بيان می کند.

يونسی همچنين در مورد ارتباط اين جريان با صادق خرازی و جزئيات ديدار وی با مقام معظم رهبری در خصوص تشکل ندای ايرانيان توضيحاتی ارائه کرد که متن کامل آن به اين شرح است:

* در آغاز، صبغه تاريخی حزب ندای ايرانيان را بفرمائيد و اينکه چه ضرورت‌هايی موجب شد تا به تشکيل يک حزب جديد بپردازيد.
- آن چيزی که برای ما مسلم است و بر پايه آن تصميم به اين کار گرفتيم، لزوم فعال شدن دوباره اصلاح‌طلبان و تفکر اصلاح‌طلبی در ميان جريانات سياسی کشور است. متاسفانه در سال‌های گذشته و بالاخص از سال ۸۸ به بعد، عرصه برای فعاليت اصلاح‌طلبان به شدت تنگ شده بود و عملا از فعاليت اصلاح‌طلبان در همه عرصه‌ها ممانعت به عمل آمد و مانع‌تراشی‌هايی شروع شد، به اين حد که اگر جمعی از اصلاح‌طلبان می‌خواستند دور هم جمع شوند و يک مهمانی کوچک و مختصری هم داشته باشند، نمی‌توانستند. اين عامل و يک سلسله دلايل ديگر که درباره آنها توضيح مفصل خواهم داد، ما را به اين نتيجه رساند که به سهم خودمان گامی در اين هدف برداريم، ما اثرات و آسيب‌های حذف تفکر اصلاح‌طلبی را در سال‌های اخير مشاهده کرده‌ايم.
ريشه اين حرکت (حزب ندا) تلاشی است که در سال ۸۷ و از سوی برخی از جوانان اصلاح‌طلب برای دعوت از آقای خاتمی برای کانديداتوری شکل گرفت. از سال ۸۸ و مجموعه اتفاقاتی که رخ داد، روند حذف اصلاح‌طلبان متاسفانه تشديد شد که می‌توان شروع آن را ۱۳ خرداد ۸۸ و سخنان تحريک کننده کانديدای رقيب اصلاح طلبان دانست و پس از آن ما شاهد يک سلسله رفتارها و عکس‌العمل‌هايی بوديم که فضا را به سوی خروج از عقلانيت سياسی، کدورت، بدبينی و سوتفاهم پيش برد و نتيجه آن هزينه‌ای بود که بخش عمده‌ای از آن توسط مردم پرداخته شد و در نهايت ضررش به نظام و مجموعه اصلاح‌طلبی و اصولگرايی وارد شد.
بعد از سال ۸۸، فضا به نحوی جلو رفت که زمينه برای کمترين تنفس اصلاح‌طلبان تنگ و تنگ‌تر شد تا اينکه به انتخابات سال ۹۲ رسيديم. انتخابات سال ۹۲ در ميانه يک نااميدی که بر تمامی فضای سياسی جامعه و کشور و بالاخص در ميان اصلاح‌طلبان ايجاد شده بود و در شرايطی که گروه‌های اصلاح‌طلب علی‌رغم مديريت بسيار درخشان آقای خاتمی و همراهی آقای هاشمی و ساير افراد برجسته اصلاح‌طلب و اصولگرا تاکيد بر حضور داشتند، از جانب برخی از احزاب اصلاح‌طلب يا نسبت به حضور در صحنه انتخابات ابراز نااميدی و بی‌نتيجه بودن می‌شد يا اگر اين نظر اعلام نمی‌شد، عملا فعاليتی برای حضور در صحنه انتخابات صورت نمی‌گرفت.
باز در اين ميان شاهد بوديم که جوانان وارد عرصه شدند و نهايتا تلاش آنها با مديريت آقای خاتمی و همراهی آقای هاشمی منتج به نتيجه شد. در اين ميان سخنان رهبری نظام مبنی بر حق الناس بودن آرای مردم نيز تاثير به سزايی در ايجاد فضای امن و اطمينان داشت.
از آن زمان به اينسو، بحث‌های جدی در ميان اصلاح‌طلبان درگرفت که از روزنه بوجود آمده حاصل از دولت آقای روحانی استفاده کنيم. برخی از جريان‌های اصلاح طلب معتقد بودند که اين بار مسيری را برويم که به اتفاقات سال ۸۴ و پيامدش، سال ۸۸ منجر نشود. اين دغدغه نه فقط از جانب دوستان مجموعه ندای ايرانيان بلکه از سوی بسياری از جريانات اصلاح‌طلب وجود داشت و دارد و قطعا برای جريان اصلاح‌طلب، يکی از مهمترين دغدغه‌ها، کار حزبی و تشکيلاتی است.
بر اين اساس، تلاش‌هايی برای سازماندهی جوانان و جمع زيادی که عملا وارد دوران ميان سالی شده بودند صورت گرفت اما با اين رويکرد که با توجه به تجربيات، يک آسيب شناسی نسبت به گذشته داشته باشد. به عبارت ديگر هر چند که فعاليت‌های سياسی اش را حول محور گفتمان خالص و ناب اصلاح طلبی تعريف می‌کند اما نقاط قوت و ضعف آن دوران را بشناسد و در جهت رفع آن بکوشد. از اشتباهات گذشته درس بگيرد و موفقيت‌هايش را سرلوحه قرار دهد تا از اين طريق، گذشته‌اش را چراغ راه آينده قرار دهد.
من اصلاح‌طلبی را از منظر روشی به دو دسته تقسيم‌بندی می‌کنم: يک دسته اصلاح‌طلبی‌ای که مبتنی بر نوآوری، خلاقيت و جهش است و دسته دوم، اصلاح‌طلبی که مبتنی بر بهبود مستمر است. اصلاح‌طلبی دسته اول، منتظر بزنگاه‌های تاريخی است تا از اين بزنگاه‌های تاريخی مانند انتخابات برای يک حرکت اجتماعی استفاده کند. اتفاقی که در سال ۷۶ رخ داد نمونه‌ای از اين نوع جهش و اصلاح‌طلبی است و حتی اتفاقی که در سال ۹۲ اتفاق افتاد حاصل اين مدل اصلاح‌طلبی است که يک سر آن ريشه در تدبير و مديريت رهبران اصلاحات و به خصوص آقای خاتمی داشت و از سوی ديگر، مبتنی بر حرکت نسل‌های جوان اصلاح‌طلب بود. اما ما معتقديم که برای حرکت پايدار و مستمر، نمی‌توان فقط به اصلاح‌طلبی دسته اول دلخوش بود و منتظر بزنگاه‌های تاريخی نشست بلکه بايد به سمت يک نوع بهبود مستمر رفت.
به نظر می‌رسد، نوع گفتمان به وجود آمده پس از انتخابات سال ۹۲، با اين نوع اصلاح‌طلبی يعنی اصلاح‌طلبی مستمر قرابت بيشتری دارد. از سوی ديگر، نفس انتخابات سال ۹۲ نشان داد که راه اصلاح‌طلبی بسته نيست و روزنه‌هايی برايش وجود دارد. نشان داد که هيچ گروه و تفکری نمی‌تواند خواست و اراده‌اش را به جامعه تحميل کند و از سوی ديگر، نشانه‌هايی بروز کرد که نشان می‌داد مجموعه حاکميت و اصول گرايان خرد گرا نيز از تجربيات سال‌های گذشته درس‌هايی گرفته‌اند و از تندروی و افراطی گری که در هشت سال ۸۴ تا ۹۲ وجود داشت، کلافه شده اند و شايد به نوعی تمايلی از سوی آنها برای ايجاد يک اصلاح‌طلبی مستمر به وجود آمده است و رويکردی که به نظر ما از ده سال پيش آقای خاتمی مد نظر داشت اما کمتر مورد توجه واقع شد و متاسفانه بسياری از ما، نسبت به آن ديدگاه، درک درستی نداشتيم و چه بسا خاتمی را تخطئه و متهم به کندروی می‌کرديم، گذر زمان نشان داد که اگر جامعه، اصلاحاتی را هم خواهان باشد، اين اصلاحات را پذيراست و عجله و شتاب نمی‌پذيرد.
به هرحال انتخابات ۹۲ حاصل تجربه گرانسنگی بود که اينک بايد دقيق‌تر نسبت به آن رفتار کرد و قدرش را دانست. هرچند که شرايط هنوز صد در صد ايجاد نشده و بسترهای لازم فراهم نشده است اما ما چاره‌ای جز حضور نداريم. يا بايد سکوت کنيم و کنار بنشينيم و يا بايد روش‌های ديگری را اتخاذ کنيم که بی‌ثمری‌اش طی سال‌های اخير به اثبات رسيده است. ما تلاش کرديم در اين ميان راه ديگری در پيش بگيريم. حتی با اينکه اميد به نتيجه دادنش کم باشد ولی چاره ديگری وجودی ندارد. معتقديم بعد از اتفاقات ۸۸، امکان فعاليت در چارچوب گروه‌ها و احزاب قبلی و حتی با افراد قبلی مشکل شده است.

* چرا؟

- چون از يک طرف، بسياری از گروه‌ها و احزابی که تا قبل از سال ۸۸، امکان فعاليت حزبی داشتند، از سال ۸۸ به بعد، امکان فعاليت حزبی را از دست داده‌اند و مجوزی برای فعاليت به آنها داده نمی‌شود. دليل دوم نيز اين است که بسياری از افرادی که در آن گروه‌ها و احزاب فعاليت می‌کردند، متاسفانه يا به زندان رفتند و اينک دوره ممنوعيت و محروميت از فعاليت‌های سياسی‌شان را سپری می‌کنند و با کوچکترين فعاليت آنها برخورد می‌شود يا به جبر زمانه از کشور رفته‌اند يا اينکه منفعل و خانه‌نشين شده‌اند. علاوه بر آن، بعد از سال ۸۸ که نقطه عطفی در فعاليت سياسی کشور بعد از انقلاب است، مرزبندی‌های سياسی در جريانات اصلاح‌طلب و اصولگرا آنچنان بهم خورده و نزديکی‌ها و دوری‌ها اتفاق افتاده که فعاليت افراد در چارچوب‌های سابق سخت شده است.

* شما خود را در مجموعه گفتمان اصلاح‌طلبی تعريف می‌کنيد يا بنا داريد گفتمان جديدی عرضه کنيد؟
- انديشه و گفتمان اصلاح طلبی، اصول و عناصر روشن و مشخصی دارد که عبارتند از تکيه بر مردمسالاری، تکيه بر فرهنگ ملی و دينی، تلاش برای اصلاح کاستی‌ها و کجی‌ها، قانون مداری، اخلاق‌مداری، دفاع از حقوق قانونی شهروندان و.... ما به اين اصول پايبنديم. بنابراين محور فعاليت‌های سياسی ما انديشه اصلاح طلبی است اما در شيوه پيگيری اجرای اين اهداف با برخی از افراد و گروه‌های اصلاح طلبی اختلاف نظر داريم کما اينکه به برخی سياست‌های گذشته و برخی رويکردهای گذشته نقد داريم.
مجموعا برداشت من اين است که انتخابات ۹۲ نقطه عطفی برای بازگشت به مسير تعامل و تفاهم و تنش زدايی است. اين خاصيت و ذات اصلاح طلبی است که متناسب با شرايط زمانی و محيطی برای تاثيرگذاری و پيگيری اهداف حرکت می کند. اکنون مجموعه دوستان ما در اين حزب درصددند فضای مثبت ايجاد شده را کاناليزه کنند و توسعه دهند.

* يعنی می‌خواهيد از ۸۸ عبور کنيد؟
- ما معتقديم بايد از وقايع ۸۸ و پس از آن عبور کرد. اگرچه هنوز برخی زخم‌ها و حصرها و حبس‌ها باقی است ولی اميدواريم با گفت‌وگو و ايجاد فضای حسن نيت و تفاهم با گشايش بيشتر و آفتابی شدن آسمان سياست در ايران اين زخم‌ها نيز التيام پيدا کند. ما نگاهمان به آينده است و تلاش خواهيم کرد با بهره‌گيری از تجربيات گذشته اهداف اصلاح طلبانه را در فضای همدلانه و همراه با جلب اعتماد با نظام دنبال کنيم. تلاش برای توسعه کشور و رفاه و آسايش مردم در سايه امنيت، آرامش و دوری از مجادله‌های تلخ، گزنده و دشمنی آفرين امکان پذير است. قانون اساسی مبنای فعاليت‌های ما خواهد بود اما برای رسيدن به اجرای کامل قانون اساسی و دموکراسی حاضر نيستيم از چارچوب‌های قانونی خارج شويم و به رفتارهايی متوسل شويم که اهداف خيرخواهانه را بدخواهانه جلوه می‌دهد.

* بعضا شنيده می شود که شما نسبت به گذشته اصلاحات نقد داريد. اين انتقادها چيست؟
- ما به برخی سياست‌های گذشته نقد داريم. البته اين به معنی نفی و رد گذشته اصلاح‌طلبی نيست. اصلاح‌طلبی‌ای که ما از آن سخن می‌گوئيم، نه در تقابل با اصلاح‌طلبی پيشين بلکه در امتداد و تداوم آن است. شاخصه‌های ما تغييری نکرده است اما متدها و روش‌های ما متفاوت از گذشته است و چه بسا، اگر بسياری از بزرگان اصلاح‌طلب نيز اکنون امکان فعاليت داشته باشند، آنها هم همين مسير را طی کنند. ما در نقد جريان اصلاح‌طلبی، اول از هر کس ديگری، از خود شروع می‌کنيم.

* يکی از فعالان جوان اصلاح‌طلب که در حزب ندا هم عضو است در جايی گفته بود که جوانان اصلاح‌طلب، در حال خوردن چوب تندروی‌های اصلاح‌طلبان در زمان اصلاحات و بالاخص مجلس ششم هستند...
- در هرحال در دوران اصلاحات اشتباهاتی صورت گرفت و همانطور که گفتم نقد را ابتدا از خودمان شروع می‌کنيم. بالآخره از دل جنبش دانشجويی آن زمان، عبور از خاتمی مطرح شد. اين يک استراتژی غلط بود يا در جای ديگر، اصراری که در تقدس‌زدايی و نقد رهبری به عنوان اولويت کاری خود داشتيم، اين هم اشتباه بود. البته نقد رهبری حرف غلطی نيست و مقام معظم رهبری هم به اين مسئله اشاره کرده‌اند ولی بايد ديد آن حرف و استراتژی در آن زمان، اثربخش و مفيد بود؟ ما می‌گوئيم در زمان کنونی، بايد اثربخش‌تر و مفيدتر حرکت کرد. ما به استراتژی «فشار از پائين، چانه‌زنی از بالا» نقد داريم. ما معتقديم اين استراتژی به نتيجه نرسيد چراکه نشان داد وقتی استراتژی فشار از پائين را مطرح می‌کنی، حاکميت گارد می‌گيرد و حساسيت نشان می‌دهد.
از ديگر اشتباهات، استراتژی‌ اين بود که گفته شد اصلاحات بايد فتح سنگر به سنگر داشته باشد و پس از فتح مجلس، شوراها و ديگر مراکز، اصلاح‌طلبی در کشور شکل می‌گيرد. خب اين تحليل نشان داد که يک ساده‌انگاری است. بعد از انتخابات مجلس ششم، پاسخی که از يکی تئوريسين‌های اصلاحات نقل شده اين بود که قطار اصلاحات با سرعت در کشور راه افتاده است و هر کس اين را نمی‌پسندد، بايد تکليف خود را روشن کند. ما در آن زمان به‌به و چه‌چه می‌گفتيم ولی بعدا معلوم شد که اين حرف‌ها و استراتژی‌ها اشتباه است. اصلاحات در کشوری مانند ايران با ساختارهای سياسی، اجتماعی، فرهنگی و مذهبی جز با همراهی حداکثری جريانات مختلف سياسی جلو نمی‌رود. سياست که ميدان جنگ نيست که بخواهيم فتح سنگر به سنگر کنيم.
بعضا نيز شاهد بوديم تاکتيک‌های جنگی که برای اصلاحات طراحی می‌شد، باعث شده بود تا طرف مقابل نيز ازتمام ابزارها و اهرام‌های خود برای مقابله با شما استفاده کند. تجربه نيز نشان داد که ابزارهای آنها کم نيست و نفوذشان در جامعه هم بيش از حد انتظار ماست.
يکی ديگر از انتقادات، اتخاذ استراتژی‌هايی مانند خروج از حاکميت و تحريم انتخابات بود، اينها همه از دل جريانات اصلاح‌طلبی مطرح شده است. ما می‌گوئيم اين رفتارهای اشتباه و رويکرد غلط ديگر نبايد اتخاذ شود و رويکردهای درستی که در زمان خاتمی بود را ادامه بدهيم. اعتقاد داريم که موفق‌ترين دولت پس از انقلاب، دولت خاتمی و بالاخص دولت دوم ايشان بود که موضع‌گيری‌های سياسی و فرهنگی کمتری نسبت به دولت اول داشت.

* شما نقدهايی به استراتژی‌های دوران اصلاحات وارد کرديد ولی فکر نمی‌کنيد اين نوع نقدها بی‌انصافی محسوب شود چراکه بايد آن استراتژی‌ها را در بازه زمانی خود ديد و بسياری از آن استراتژی‌ها هم در بستر زمانی آن زمان متولد شدند. بهرحال وقتی خاتمی شروع به کار کرد، هنوز مدتی نگذشته بود ديديم که عبدالله نوری وزير کشور دولت اصلاحات استيضاح شد، ۱۸ تير رخ داد و...
- منکر شرايط سياسی اجتماعی آن زمان نيستم. ولی الان از فراز زمان به آن می‌نگريم. ما به اصلاح‌طلبی هم به عنوان روش، هم به عنوان استراتژی، هم به عنوان تاکتيک و هم به عنوان منش سياسی اعتقاد داريم. اينکه ما بدانيم اگر با مانع مواجه شديم، قرار نيست از منش اصلاح‌طلبانه خود عدول کنيم.

* مگر از منش اصلاح‌طلبانه عدول شده است؟
- فکر می‌کنم در جاهايی رخ داد. به نظرم تحريم انتخابات چاره کار نبوده و نيست.

* برخی اصلاح طلبان دليل تحريم را ايجاد محدوديت برای حضور و رد صلاحيت عنوان می‌کنند...
- شما به عنوان يک حزب و جريان سياسی بايد بتوانی با تحليل درست تاثيرات رفتار سياسی ات را ارزيابی کنی نه اينکه در پاسخ و عکس العمل به يک رفتار نابحق به ابزاری متوسل شوی که راه را برای رسيدن به حق سخت‌تر می‌کند. نمونه يک رفتار خردگرايانه و دورانديشانه شرکت آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم بود که برگ درخشانی در جريان اصلاح طلبی است. اصلاح‌طلبی دو ابزار دارد: يکی گفت‌وگو و ديگری حق رای. اگر اين دو راه بسته شود، نمی‌توان به ابزارهای ديگر متوسل شد چراکه آن روش‌ها در جامعه ايران جواب نمی‌دهد و اگر جواب بدهد ماندگار و پايدار نيست. در دوران اصلاحات، يک جاهايی هم راه گفت‌وگو بسته شد، به نحوی که حاکميت ترسيد و ما حاکميت را ترسانيدم در حالی که اين بيانگر واقعيت نبود. من اگر يک نقد به اصلاح‌طلبان در آن زمان مطرح می‌کنم، ده‌ها برابر اين نقدها را به اصولگرايان و حتی حاکيمت مطرح می‌کنم. ما نقد می‌کنيم چراکه می‌خواهيم گذشته‌مان را چراغ راه آينده‌مان قرار دهيم.

* اما رفتار برخی از دوستان شما اينگونه نيست. آنها نقدهايشان صريحا به اصلاح‌طلبان است و برخی اصلاح‌طلبان را مقصر اصلی شکست اصلاحات می‌دانند.
- ببيند من که نبايد در برابر همه اتهاماتی که زده می‌شود و همه کسانی که اين حرف‌ها را می‌زنند، پاسخ دهم. آيا افراد موثر و تشکيل‌دهنده حزب ندا اين حرف‌ها را زده‌اند و موضع‌گيری کرده‌اند؟ ما هنوز تشکيلاتی تشکيل نداده‌ايم و مانيفستی از ما منتشر نشده است. ما در حال جوانه زدن هستيم اما اين همه تحليل اشتباه عليه ما وجود دارد. ما فقط اعتقاد داريم که نبايد ابرازهای اصلاح‌طلبی يعنی گفت‌وگو و حق رای را در هر شرايطی از دست بدهيم، حتی آنکه هر بلايی بخواهند سر ما بياورند. برای گفت‌وگو معتقديم اگر راه‌مان دادند، از درب و اگر از درب راه‌مان ندادند، از پنجره و اگر از پنجره نشد از سقف بايد وارد بشويم. در آخر هم اگر هيچ يک از اين راه‌ها راه‌مان ندادند، آنقدر می‌ايستيم تا ما را راه بدهند و گوش شنوايی برای حرف‌مان پيدا شود.

* و اگر گوش شنوايی نباشد؟
- صبر و سکوت می‌کنيم. ما راه و چاره‌ای جز اين نداريم. ما اگر می‌خواهيم کاری کنيم بايد با توجه به مختصات فرهنگی، اجتماعی، جغرافيايی، سياسی و اقتصادی باشد. ما می‌گوئيم نبايد نشست چراکه عرصه اصلاح‌طلبی عرصه فعاليت است. اصلاح‌طلبی نبايد حتما مثل يک چوب خشک در برابر يک باد باشد بلکه بايد به شکل يک سبزه در برابر طوفان باشد تا با نرمش و کمر خم کردن، اين طوفان از او بگذرد و مجددا قد برافراشته کند. اما اگر بخواهد مانند آن چوب خشک باشد، آن را خرد کرده و می‌شکنند.

* حد اين نرمش کجاست؟
- ساموئل هانتينگتون در کتاب موج سوم دموکراسی می‌گويد بجای سرعت اصلاحات، به دنبال پايداری اصلاحات باشيد تا بتوانيد به دمکراسی دست يابيد. ما تحولات مصر، گرجستان، اکراين و بهار عربی را مشاهده می‌کنيم و زمانی هم که اين اتفاقات رخ داد، به‌به می‌گفتيم اما در آخر مشاهده کرديم که اين تحولات با آن سرعت، پايدار نبود. بنابراين پايداری اصلاحات بر سرعت اصلاحات برای ما تقدم دارد. من مثالی از ماندلا می‌زنم. ماندلا يک فرد انقلابی بود. بعد از ساليان دراز، دولت به ماندلا گفت که آقای ماندلا، درخواست‌هايت را بگو و وی نوشت. حکومت از اين ۳۰ درخواست، پنج مورد را قبول کرد و گفتند درباره مابقی درخواست‌ها، گفت‌وگو می‌کنيم. وقتی ماندلا به زندان برگشت، همه به او انگ خيانت و سازش‌کاری زدند ولی ديديم همان کار را ماندلا کرد و آفريقا را از آپارتايد خارج نمود. اين تجربه نشان می‌دهد که برای رسيدن به خواست‌هايمان بايد گفت‌وگو کنيم و حتی در مواردی نيز سازش.

* برای فعاليت‌هايتان چه شاخصه‌هايی تعريف کرده ايد؟
- ما چند شاخصه برای خودمان مشخص کرده‌ايم. گفته‌ايم که ما در نظر آرمان‌گرائيم و آرمان‌هايمان نيز تغييری نکرده است و از نظر آرمانی، همانند همه اصلاح‌طلبان بوده و با آنها همدل هستيم ولی در عمل ميانه‌رو و عمل‌گرا هستيم. اين حرف، به اين معناست که ما فقط براساس نظرات خودمان دست به عمل نمی‌زنيم چراکه در اين صورت، اسير راديکاليزم می‌شويم. به عبارتی، در نظر آرمان‌گرا هستيم تا دچار فرصت‌طلبی نشويم و در عمل ميانه‌رو و عمل‌گرا و واقع‌بين هستيم تا دچار افراط‌گرايی نشويم. دومين شاخصه ما اين است که جمعی هستيم که معتقديم با شرايط پيرامون ما بايد تغيير کند و مدل تغيير ما چه در استراتژی و چه در تاکتيک، اصلاح‌طلبانه است. در مورد سومين شاخصه گفته‌ايم که مدل اصلاح‌طلبی ما بيشتر در تامل و تلاش برای همراه کردن جريانات مقابل يا حداقل کاستن از مخالفت‌هايشان است و اين شاخصه، بر ديگر شاخصه‌های ما اولويت دارد.

* برای اين مهم چه راهکاری داريد؟
- گفت‌وگو از هر طريق ممکن. معتقدم در ميان اصولگرايان و حتی در حاکميت، بالاخص پس از انتخابات سال ۹۲، روزنه‌هايی برای اجازه فعاليت‌ اصلاح‌طلبی داده شده است و بنابراين ما می‌گوئيم که بايد اين روزنه را حفظ کرد و نبايد به آن صفر و صدی نگاه کرد. بايد از اين فرصت برای سازماندهی تشکيلاتی خود که در اين سال‌ها به شدت آسيب ديده است، استفاده کرد تا در آينده بتوانيم از ميوه آن استفاده کنيم.

* با جريانات تندرو هم گفت‌وگو می‌کنيد؟
- در فضای کنونی کشور تقابل اصلی بين دو جريان است. خردگرايی و قانون گرايی از يک طرف و خشونت گرايی و قانون گريزی از طرف ديگر. ما با اصول‌گرايانی که به قانون‌گرايی و دوری از شيوه های خشن پايبند باشند و اصول اخلاقی گفت و گو را بپذيرند گفتگو می کنيم.

* شاخصه‌هايتان را بيان می‌کرديد.
- چهارمين شاخصه ما اين است که حرکت‌مان را مبتنی بر اخلاق تعريف می‌کنيم و به شدت سعی می‌کنيم اخلاق‌گرا باشيم...

* تعريف‌تان از اخلاق چيست؟
- تعريف ما از اخلاق بر دو اساس است؛ يک، هر آن چيزی که برای خود می‌پسندی، برای ديگران نيز بپسند و آن چيزی که برای خود نمی‌پسندی، برای ديگران نيز نپسند. دوم، هدف وسيله را توجيه نمی‌کند. ما می‌خواهيم از تخريب، تهمت و کارهايی از اين نظير جلوگيری کنيم.
پنجمين شاخصه‌مان اين است که می‌خواهيم حرکت‌مان را در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ايران ادامه بدهيم و هر کجا که حرکتمان با مخالفت نظام و شاخصه‌های نظام يعنی قانون اساسی و رهبری روبه‌رو شود، حرکت‌مان را مسکوت می‌گذاريم تا بتوانيم طرف مقابل را متقاعد کنيم.

* اما خيلی اين را اصلاح‌طلبی نمی‌دانند و می‌گويند که سازش‌کاری است...
- ما به دنبال اصلاح‌طلبی که به دنبال مبارزه‌طلبی و مبارزه‌جويی باشد، نيستيم.

* برخی‌ها می‌گويند شما تواب هستيد؟
- تواب از چی؟

* از گذشته‌تان!
- من خيلی از عملکردهايم را نقد می کنم. مگر می‌شود فردی اشتباهی نداشته باشد؟ کسی که اشتباهاتش را نپذيرد بايد در صداقت و شجاعتش شک کرد. يکی از ايرادات ما به نسل اول چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا اين است که اشتباهاتشان را نمی‌پذيرند.

* نظر صريح و شفاف‌تان در برابر مسائل سال ۸۸ چيست؟
- در سال ۸۸ اتفاقات تلخی افتاد که بيش از همه مردم آسيب ديدند و هزينه دادند. اين اتفاقات محصول يکسری فضاسازی‌ها و رفتارهای احساسی بود. افرادی هم بودند که از گذشته نسبت به اصلاح طلبان کينه داشتند و فرصت پيدا کردند تا به اين فضای سوظن و بدبينی دامن بزنند و تلاش کنند تا ميانه اصلاح طلبان با نظام و رهبری را مخدوش کنند و از اصلاح‌طلبان چهره‌ای دشمن گونه بسازند. هرچند که ما اصلاح‌طلبان نيز اشتباهاتی داشتيم و با برخی رفتارها به اين فضا دامن زديم. اما می‌گوئيم اين منصفانه، جوانمردانه و اخلاقی نيست تا زمانی که آقای مهندس موسوی و آقای کروبی در حصر هستند، لب به نقد ۸۸ باز کنيم و نقد در اين باره را موکول به زمانی می‌کنيم که حصر برداشته شود و امکان عادلانه دفاع از اين نقدها فراهم شود.
تاکيد ما اين است که ماندن در اين مسئله، هيچ مشکلی را حل نمی‌کند. ما نبايد مانند اصولگرايان تندرو و رسانه‌های افراطی عمل کنيم. يک روزنامه تندرو با هر کسی صحبت می‌کند در ابتدا از وی می‌پرسد که نظرت درباره فتنه چيست؟ و با توجه به جواب اين سوال، سوالاتش را طرح می‌کند. ما بنای هويتی‌مان را در تائيد يا عدم تائيد مسائل ۸۸ بنا نمی‌کنيم و متعقديم که پرداختن به اين مسئله، موجب افزايش اختلافات و بستن فضای گفت‌وگو می‌شود.

* بهرحال بايد مواضع‌تان در خصوص سال ۸۸ روشن باشد.
- کار ما، کار سياست‌ورزانه است و نه کار روشنفکر. آيا پرداخت ما به اين مسئله مشکلی را حل می‌کند؟

* از گفت‌وگو با ارکان حاکميتی صحبت کرده بوديد. آيا درباره حصر هم گفت‌وگو خواهيد داشت؟
- قطعا. نه فقط درباره حصر بلکه درباره زندانيان هم گفت‌وگو خواهيم داشت. مطالبات ما اصلاح‌طلبانه است اما می‌خواهيم راهی متفاوت را طی کنيم هرچند ممکن است که به نتيجه هم نرسيم.

* يکی از نقدها اين است که شما را متهم به قدرت‌گرايی می‌کنند و می‌گويند قصدتان از اين کارها ورود به قدرت است.
- در عرصه سياسی که نمی‌شود قدرت را ناديده گرفت و اصولا نگاه معطوف به قدرت بخشی از سياست‌ورزی است. متاسفانه کسانی هم که به نقد ما پرداخته‌اند، بيشتر به دنبال نيت‌خوانی و انگيزه‌ها و اهداف پشت‌پرده رفته‌اند که ما آن نقدها را صحيح نمی‌دانيم. ما می‌گوئيم رفتار افراد بايد براساس افعال آن فرد، مورد بررسی و ارزيابی قرار گيرد.

* از چه زمانی به فکر تاسيس ندا افتاديد.
- بحث‌های جمع ما از اواخر سال گذشته شروع شده است. جمع ما در شرف تکوين و تکميل است و قرار نبود اين مسائل به اين زودی رسانه‌ای شود.

* اين جمع، با آقای صادق خرازی ارتباط خاصی دارد؟
- آقای خرازی چهره شاخص جمع ما است.

* می گويند رهبر معنوی شماست.
- آقای خرازی يکی از اعضای هيات موسس است. اين برداشت‌ها ناشی از تفکر سنتی حزبی در ايران است که يک حزب بايد يک محور يا رهبر معنوی داشته باشد. ما تلاش می‌کنيم در اين حزب از شخص محوری دوری کنيم. مبنای کار ما خرد و تصميم‌جمعی است. آقای خرازی هم با وجود اينکه به لحاظ تجربه چهره شاخصی است و ديدگاه‌های راهگشايی دارد، خيلی وقتها اکثريت با نظر ايشان مخالف است و ايشان می‌پذيرد.

* چه شد که به دنبال آقای خرازی رفتيد؟
- هرحال قرابت‌های فکری ميان ما و ايشان وجود داشت و قبل از ايشان هم ما با افراد ديگری گفت‌وگو کرده بوديم.

* ولی شائبه‌ها نيز درباره ايشان زياد است. می‌گويند ايشان می‌خواهند رئيس جمهور هشت سال بعد شوند. تحرکات و سخنرانی‌های ايشان بعد از قبول همراهی با شما به شدت افزايش يافته است در حالی که قبل از آن، شايد در سال فقط يک سخنرانی می‌کردند.
- درباره شايعات کانديدا شدن بايد بگويم مگر ايرادی دارد که ايشان به عنوان يک چهره مطرح شوند؟ کارنامه ايشان چه در اصلاح‌طلبی و چه در تصدی مسئوليت در وزارت امور خارجه بسيار روشن است و از کارنامه بسيار درخشانی هم برخوردارند. مواضع‌شان نيز در سايت‌هايشان يعنی ديپلماسی ايرانی و تاريخی ايرانی روشن است. آقای خرازی يک فرد بی‌شناسنامه‌ای نيست.

* درباره ديدار با رهبری توضيح می‌دهيد؟
- کدام ديدار؟ ديدار آقای خرازی يا...

* منظورمان ديدار آقای خرازی با رهبری به منظور معرفی هيات موسس ندا است. خودتان نيز با رهبری ديدار کرده‌ايد؟
- ما تاکنون ديداری با رهبری نداشته‌ايم. آقای خرازی يک متنی که خلاصه‌ای از ديدگاه‌ها و مواضع ما بوده است به ايشان داده بود. آن نوشته در واقع خلاصه‌ای از رويکردها و مواضع ما در قبال مسائل سياسی بوده است که هيات موسس آن را امضا کرده بودند.

* واکنش رهبری چطور بوده است؟
- برخورد مثبتی بوده است.

* اما چيزی که شنيده‌ايم اين است که رهبری زياد هم استقبال نکرده‌اند.
- اگر ايشان استقبال نکردند، پس چرا ما کارمان را ادامه داديم؟ ما بر محوريت سيدمحمد خاتمی تاکيد داريم و رهبری انقلاب نيز تاکيد کرده‌اند که اگر مجموعه در چارچوب نظام بخواهد فعاليت کند، ما مشکلی نداريم.

* درخواست ديدار با ايشان داشته‌ايد؟
- هنوز خير.

* ممکن است درخواستی ارائه کنيد؟
- بله.

* درباره چه مسائلی گفت‌وگو می‌کنيد؟
درباره مطالبات‌مان و خط‌مشی‌مان از جمله آزادی زندانيان سياسی و مطالبات اصلاح‌طلبانه تا اينکه اصلاح‌طلبی به عنوان يک تفکر به رسميت شناخته شود.

* اين به رسميت شناخته شدن، به هر قيمتی است؟
- به هر قيمتی چه معنايی دارد؟

* همانطور که گفتم برخی شما را تواب می‌دانند!
- آرمان‌های اصلاح‌طلبی ما در طول ۲۰ سال گذشته هيچ تغييری نکرده است.

* پس گروه شما تواب نيست؟
- قطعا نيست. مبانی نظری ما بيش از همه به مبانی نظری سيدمحمد خاتمی نزديک است که می‌گويد قصد ما تقابل نيست بلکه تعامل است.

* غير از تفاوتی که به لحاظ روشی با برخی از گروههای اصلاح طلب داريد، چه ويژگی ديگری داريد؟
- تکيه اصلی ما بر ارتباط و عضوگيری از ميان جوانان و ميان سالان است. يعنی افرادی که اکنون جوانی را پشت سر گذاشته‌اند و به ميان سالی رسيده‌اند. البته طبيعتا از حضور افراد با تجربه‌تر نيز استفاده خواهيم کرد ولی تمرکز اصلی ما روی جوانترهاست.

* بسياری صحبت‌های اخير آقای خاتمی در جمع دانشجويان را به معنی مخالفت با ايجاد تشکيلات ندا تلقی می‌کنند شما چه فکر می کنيد؟
- آقای خاتمی اصولا در مورد ايجاد تشکيلات نفيا و اثباتا نظر نمی‌دهد و طبيعتا از تکثر دفاع می‌کند. جايگاه ايشان فراتر از اين نوع اختلاف نظرها و سليقه هاست. البته ايشان نگرانی‌هايی در مورد اين مجموعه داشتند. در ديداری هم که با ايشان داشتيم ابراز نگرانی کردند که اين تشکل به معنی انشعاب و جدايی تلقی نشود. نسبت به استفاده از عبارت نسل دوم اصلاح طلبی هم موضع داشتند که ما با توجه به برداشت‌های نادرست استفاده از اين عبارت را کنار گذاشتيم. اگرچه هنوز بسياری اين مجموعه را به اين عنوان می‌شناسند. ما از صحبت‌های اخير ايشان مخالفت برداشت نکرديم. نگرانی آقای خاتمی اين است که تشکيل اين حزب به معنی نفی ديگران نباشد.نگويند که اصلاح طلبی تا حالا بد بوده و ما می‌خواهيم نسخه خوب آن را عرضه کنيم. با توضيحاتی که دادم فکر می‌کنم اين موضوع تا اندازه‌ای روشن شده است.

* برنامه‌تان برای کادرسازی چيست؟ آقای عارف نيز چندی پيش از تشکيل سازمان جوانان بنياد اميد ايرانيان صحبت کرده بودند.
- تکثر بد نيست و بسيار امر نيکويی نيز است اما به شرطی که ما فرهنگ اين تکثر و تنوع را داشته باشيم و نخواهيم همديگر را تخريب بکنيم.

* برای انتخابات کادرسازی کرده‌ايد؟
- کادرسازی فقط برای انتخابات نيست. هر کسی که مبانی بيان شده را قبول داشته باشد، قطعا با روی باز وی را می‌پذيريم و به سراغ‌شان می‌رويم.

* شما به صحبت با برخی از چهره‌ها برای رسيدن به خواسته‌هايتان اشاره کرديد. آيا ديداری با آقای عارف در اين رابطه داشتيد؟ جزو گزينه‌هايتان بود؟
- ما ديدارهايی با جريان‌های حامی آقای عارف هم داشته‌ايم.

* درخواست رسمی برای ثبت قانونی تشکل خود را به وزارت کشور ارائه کرده‌ايد؟
- ما يک حزبی هستيم که تازه در حال شکل‌گيری اوليه‌ايم. درخواست اوليه از سوی هيات موسس به وزارت کشور داده شده است و مذاکرات و پيگيری‌های به اين خاطر شده است و اميدواريم که مجوز فعاليت را بگيريم. اميدواريم که بستری برای نفس کشيدن و فعاليت مجدد اصلاح‌طلبان در کشور باشيم.

گفت وگو از: عباس طهماسبی زاده و محمدابراهيم ترقی نژاد ـ خبرگزاری کار ایران (ایلنا)