هابرماس در ۸۵ سالگی، گفت‌وگو با يورگن هابرماس، برگردان: مهدی استعدادی شاد

"فلسفه بايد اين هوشياری را از خود نشان دهد که نه فقط نسبت خود با علوم بلکه نسبت با روايت‌های دينی زنده مانده را توضيح دهد تا مانع شکل گرفتن سوء تفاهمات باشد. من برای حراج کردن بديهييت سکولاريسم در جوامع خود فراخوان نمی‌دهم که در رابطه تنگاتنگی با انديشه پسامتافيزيکی قرار دارد. اما برای فهم موضوع‌های اصلی طرف مقابل بحث تلاش می‌کنم"

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متنی را که در زير ميخوانيد مصاحبه روزنامه آلمانی زبان فرانکفورتر روند شاو، به تاريخ ۱۳ ماه ژوئن سال دوهزار و چهارده، با فيلسوف مشهور آلمانی به مناسبت هشتاد و پنج سالگی وی است.

دو روز پيش ترجمه ای از اين مصاحبه را در نشريه ای چاپ ايران خواندم (با نام "فرهنگ امروز"شماره دو ، آبان ۱۳۹۳). به جز تفاوت در لحن و اختلافی که بر سر معادل گزينی با مترجم محترم دارم، نامی هم از ايشان در نشريه يادشده نيامده، در ترجمه ايشان دو پرسش و پاسخ از قلم افتاده است. نکاتی که مُهم بوده و نشانگر رويکرد هابرماس به سنت پيشکسوتان فلسفی و واکنش او به رشد بنياد گرايی مذهبی در جهان است.

بنابراين از آن مصاحبه ترجمه ديگری بدست ميدهم. اما دو پرسش و پاسخی را که به نقد هابرماس از سياست صدراعظم امروز آلمان آنگلا مرکل اختصاص يافته و نيز نقش آلمان را در عبور از بحران اقتصادی ساير کشورهای اروپای متحد بررسی ميکند نمی آورم. فکر ميکنم آنچنان ربطی با مسايل روشنفکری ايرانيان نداشته باشند. در حالی که آن دو پرسش و پاسخ حذف شده در ترجمه انتشار يافته در نشريه چاپ ايران اينگونه نيست و نکاتش به ما مربوط ميشود. چرا که يکی بر تسليم نشدن به ياس و نااميدی برغم روند نادرست زندگی در جهان تاکيد دارد و ديگری دفاع هابرماس از بديهيت سکولاريسم است. آنهم کسی که در عين پسا متافيزيکی بودن انديشه اش به سالهای اخير بطرف فهم دين و نقش آئين مذهبی در تاريخ بشر گرايش يافته است.

***

* در سن و سال شما چه معنايی معاصر بودن دارد؟ چه کانال ارتباطی شما با فرزندان و نوه هايتان داريد؟
- اگر منظور شما از معاصربودن حس رسالت و انگيزۀ پُر شور است، بايست بگويم که هنوز از برخی اتفاقات سياسی برافروخته ميشوم. از سوی ديگر به تاريخ پيوستن نسل خود را به قرار زير تجربه ميکنم که گويا دارند پوست از تن آدم زنده ميکنند... درک و دريافتم از فرزندانم که سن سالی برای خود دارند اينست که آنان نيز با والدين خود از جهات نظری سياسی برداشتهای مشابهی دارند. اما نوه هايم گويی در زمانه ديگری زندگی ميکنند.

* در بازبينی تجربيات روشنفکرانه و عملی خود چه عواملی را موثر ميدانيد؟
- تجربه های روشنفکری ام را به آسانی ميتوانم در آشنا گشتن با شخصيتهايی توضيح دهم. اولين فيلسوفی که ديدار کردم استاد قديمی و دوست ديرينه ام کارل اتو آپل است. اين اقبال غير قابل توصيف را نيز داشته ام که به دوره ای دستيار آدورنو و با تفکر جذابش آشنا شوم که برايم در حکم مشعل راهنما بوده است. همچنين از استادانی چون ولفگانگ آبندروت و هانس گئورگ گادامر درس گرفته ام تا کمبودهای نظری خود را جبران کنم. البته بخشی از آموزشم به يادگيری از نسلی ميرسد که در اينسو و آنسوی اقيانوس کبير فعاليت نظری کرده است. تجربيات عملی را نيز از فضای زناشويی و تربيت فرزندان گرفته ام که تداومی شصت ساله دارد.

* با تغييراتی که در دهه های اخير داشته ايم حوزه افکار عمومی در جوامع دمکراتيک را چگونه ارزيابی ميکنيد؟
- امروزه در غرب شاهد هستيم که چگونه شيوه و روش دمکراتيک و نهادهای وابسته اش بدون نظارت افکار عمومی به نماهای بی محتوايی فروکاسته ميشوند. عملکرد آشکار سياسی پيش شرط رعايت هنجارهای مربوطه را دارد. فضای ارتباطی که افکار عمومی از آن بهره ميگيرد نبايد گوهر خود را از دست دهد و از روند نظارت بر تصميم گيريهای واقعی حذف شود. اهميت اين دو پيش شرط را در تلاشی ميتوان ديد که مدعی بود بحران سياسی در اروپای متحد سالهای گذشته را حل کند.

* اينترنت به معنای رشد يا کاهش دمکراسی است؟
- نه اين و نه آن! پيدايش ارتباطات ديجیتالی را پس از اختراع الفبای نگارش و چاپ کتاب سومين انقلاب بزرگ رسانه ای ميدانم. با اين رسانه جديد تعداد بيشتری خواننده بوجود آمده که اطلاعات جمع شده را بيشتر و آسانتر بدست می آورند. اما در تاثيرات اخيری که رسانۀ ديجيتالی داشته اند شکل فعاليت تغيير کرده است. زيرا خوانندگان قديمی بيکباره مولف ميشوند. اما از اين دايره خود به خود دستاوردی نصيب افکار عمومی در عرصۀ سياست نميشود. در قرن نوزدهم با کمک چاپ و پخش روزنامه های پُر تيراژ در پهنۀ کشورها اذهان عمومی شکل ميگرفت که همزمان تعداد بيشماری از شهروندان را به موضوع خاصی جلب ميکرد. اين اتفاق اما برغم رشد تکنيک نشر امروزه صورت نميگيرد. گرچه نسبت به قبل شتاب پخش اطلاعات بسيار بيشتر شده است. در مقابل در شبکه ارتباطی اينترنت گرايشی برای گريز از مرکز توجهات در حال شکل گرفتن است. در حالی که اذهان عمومی کلاسيک دارای ساختاری بود که در خود توجه شهروندان بسياری را بر مسئله مهم و خاص سياسی متمرکز ميکرد که بايست راه حل مييافت. اما اينترنت نه فقط اين توانايی را خود به خود ندارد بلکه بر عکس به پراکندگی دامن ميزند. نگاه کنيد بدين سيل راه افتاده از سايتهای اينترنتی که مثلا حول کلکسيونرهای تمبر بوجود ميآيد يا برای کسانی که ميخواهند از وضع حقوقی در اروپا باخبر شده و يا بصورت ناشناس از دام اعتياد به الکل رها گردند. يک چنين فضای ارتباطی در دريای پرهياهوی ديجيتالی فقط به جزاير پراکنده می انجامد. حدس ميزنم ميليونها از اين جزاير وجود داشته باشد که فضاهايی بسته در خود و از نيروی مهم و سازنده اذهان عمومی محرومند. بدين خاطر هنوز به ژورناليسمی کلاسيک و کاردان و درستکار محتاجيم که نبايد در اين دريای متلاطم ديجيتالی از کف برود.

* شما با اثر "اعتبار و واقعيت" توجيهی چشمگير و اساسی برای دولت قانونی دمکراتيک ارائه کرده ايد. در برابر اين عبارت چه ميگوئيد که هابرماس در قلمرو ايده و انديشه دمکراسی را پيروز گردانيده است. اکنون دمکراسی ميتواند در واقعيت به پيروزی برسد؟
- عبارت شما، شعاری دوستانه اما زهرآگين است. در واقع من تلاش کرده ام يکی از خوانشهای ممکن از دمکراسی را اشاعه دهم. آنهم نه با باد در غبغب انداختن اتوپيايی بلکه فقط به معنای يک بازسازی در زمينۀ ايده و انديشه ها. رويکرد من وابسته به پيش شرطهای پراگماتيستی است. پيش شرطهايی که بايد از سوی شهروندان تامين شود. وقتی ميخواهند در انتخابی سياسی شرکت داشته باشند يا در برابر دادگاه پرونده ای را به جريان اندازند و احقاق حق کنند يا اين که عليه کمبودها در شبکه حمايت اجتماعی اقدامی انجام دهند. اما هنگامی که به پيش شرطهای هنجاری و تنظيم کننده بصورتی سيستماتيک خدشه وارد ميشود که متکی بر برابری حقوقی تمامی شهروندان و دادگاه منصف و عادل و نيز بر اساس نظارت بر کار دولتمردان منتخب است، ديگر وعده های پيشينی دمکراسی تحقق نخواهد يافت. از اينجا ببعد هم با سياه بازی اوليای امور لُغزخوان روبروئيم و هم با بی اعتنايی شهروندان بی حال و از همت افتاده.

* در بحثهای جديد پيرامون نظریۀ دمکراسی- که بيشتر متکی به افکار هانا آرنت و نه افکار کارل اشميت است- به شما ايراد گرفته شده که الگوی سياسی تان آزاديخواهی و اخلاق گُفتمانی خود را فروگذاشته است. چرا که فرايند تصميم گيری سياسی را به مدلی از فرايند شناخت علمی تقليل داده و از اقدام در امور سياسی دوری گزيده است. در حای که در سياست مسئله بيشتر بر سر حفظ قدرت است تا اين که چالشی پُر از شور و علاقه باشد. شما در مقابل چنين ايرادی چه ميگوئيد؟
- در جامعه ای که از منظر فرهنگی و جهان بينی تکثرگرا و پلوراليستی است، روش دمکراتيک يگانه مرجع تصميم گيری است که موجه است و حقانيت دارد. اين روش دمکراتيک اساسا دو رويکرد را ممکن ميدارد. يکی رويکرد فراگير است که مشارکت تمامی شهروندان کشور را تامين ميکند و ديگری رويکرد تفکيک کننده است. بطور مثال مبارزات انتخاباتی و بحثهای نمايندگان پارلمان پيش شرط تصميم برای انتخابات يا قانونگذاری است. نتايج انتخابات سياسی که در مورد تقسيم قدرت بين احزاب رقيب تصميم ميگيرد البته متفاوت است از همه پرسی پيش از انتخابات توسط موسسات نظرسنجی. اين قضيه بيش از آن که ربطی به شناخت علمی داشته باشد به انتظاری مربوط است که مسايل سياسی به عقلانی ترين شيوه ممکن راه حل بيابند. اين انتظار عقلانی ميطلبد که اطلاعات درست و استدلالهای مناسب در رابطه با طرح راه حل ارائه شود. در اين ميانه دلايل هنجاری بيش از تشخيص تجربی يا ارزيابی علمی نقش بازی ميکنند. در هر حالت بايستی آن دلايل را بشمار آورد. اين جنبۀ معرفتی در وضعيتی که حس نا امنی در حال رشد است اهميت بيشتری برای ساختن اراده شهروندان و سياستمداران دارد. زيرا در هر صورت بايد تصميم سياسی اتخاذ شود.

* در ارتباط با وقايع اوکرائين، اسکاتلند و بلژيک شما رويکرد تجزيه طلبی را مورد انتقاد قرار داديد. چرا؟
- آن به اصطلاح اصل استقلال ملی پس از جنگ جهانی اول در قرارداد ورسای مبنای اين انتظار بود که صلح به ارمغان بياورد. در حالی که باعث کشمکشهای بعدی شد. استدلال انتقاد من به تجزيه طلبی روشن است.هيچ ملتی از منظر قومی و نژادی يکدست و همگون وجود ندارد. اين مرزبنديها در بهترين حالتش مناسباتی را وارونه ميکند که در قبل ميان اکثريت و اقليتهای جامعه وجود داشته است. دستپاچگی گنشر (وزير خارجه دوران صدر اعظمی هلموت کهل در آلمان) در شناسايی کرواسی همچون يک کشور باعث فروپاشی يوگسلاوی و خونبارترين کشتارها در قاره اروپا پس از جنگ جهانی دوم شد. اشتباهی که در برسميت شناسی بين المللی کوزو دوباره تکرار شد. اين سايه دهشتناک قرن نوزده است که بر قرن بيستم افتاد. اکنون ما شاهد گشت و گذار شبح ناسيوناليسم در قلب اروپای متحد هستيم.

* شما از چه منابعی نيرو ميگيريد که برابر اين "روند نادرست جهان"، آنطوری که استادتان آدورنو آن را ناميده، ناخشنودی خودتان را چرا ابراز نميکنيد؟
- زمانی هگل عليه "روند نادرست جهان" آن برآمد ذهن مطلق خود را عرضه کرد. اما آدورنو که نسبت به پندار رستگاری توسط مُنجی اميدوار نبود، در رويکرد سلبی خود جهان را گوهری از شکل افتاده ميدانست. من اما متمايل به موضع کانت هستم. کانتی که آدورنو بدرستی انگيزه اش را تشخيص داده بود که به ياس و استيصال مجال سربلند کردن نميدهد.

* شنيده ميشود که شما در حال نگارش اثری در مورد فلسفه دين هستيد. چه چيزی باعث گرايش شما به موضوع دين گشته است؟ آيا دليلش اين نيست که هنوز در مدرنيته سکولار دين وجود دارد. دينی که اين روزها – گرچه عمدتا بصورت ايجاد مشکل- نيروی احيای خود را به نمايش گذاشته است؟
- اگر فرايند شکل گرفتن انسان را با تحول ارتباط گيری بوسيله زبان توضيح دهيم، از اين برداشت ميتوانيم بدين نتيجه برسيم که با روند پر فراز و نشيبی از اجتماعی شدن فاعل شناسا و انگيزه های موجودی روبرو هستيم که در اصل جاندار غير اجتماعی و تکرويی بوده است. آشکارا يک مجموعه از باور دينی بوده که مناسبات جماعت بدوی را در مقابل تنشهای داخل گروهی استحکام بخشيده است. توجه جامعه شناسان کلاسيک هميشه بر شيوۀ رفتار آئينی و روايتهای اساطيری متمرکز بوده تا آن را همچون منبع معيار ساز آگاهی و همبستگی اجتماعی ارزيابی کنند. اين شيوه رويکرد جامعه شناسانه به موضوع را با تاملات هگل مرتبط ميدانم که بسياری از مفاهيم اساسی فلسفه عملی خود را با نامهای قديمی يونانی توضيح داده است. اما معنای مفاهيمش به عناصر برآمده از روايتهای يهودی – مسيحی برميگردد که در فرايندی دراز مدت قرنها بر اذهان تاثير گذار بوده اند. همانطوری که در متنهايی از ارنست بلوخ، والتر بنيامين، بوبر، لويناس و دريدا ميشود ديد که نوع استفاده از مفاهيم برگرفته از سنت يادشده تداوم يافته است. اين رويکرد برای شيوۀ انديشه پسامتافيزيکی و سکولار مُهم است که متوجه منابع سازنده معيارهای تنظيم کننده يک جامعه جهانی سرمايه دارانه باشد. جامعه ای که دُچار شکافهايی است. اهميت آن معيارها بواقع دليلی است که در چشم انداز خود تغيير دهيم. فلسفه بايد اين هوشياری را از خود نشان دهد که نه فقط نسبت خود با علوم بلکه نسبت با روايتهای دينی زنده مانده را توضيح دهد تا مانع شکل گرفتن سوء تفاهمات باشد. من برای حراج کردن بديهييت سکولاريسم در جوامع خود فراخوان نميدهم که در رابطه تنگاتنگی با انديشۀ پسامتافيزيکی قرار دارد. اما برای فهم موضوعهای اصلی طرف مقابل بحث تلاش ميکنم.

* چه داوری درباره وضع فلسفه در آلمان داريد؟ بنظر ميرسد که اينجا روندی از حضور فلاسفه رقم خورده که در نمايش بحثهای تلويزيونی شرکت ميکنند. آيا اين راه درستی است؟
- امروزه فلسفه رشته ای دانشگاهی است مثل ساير رشته های علمی ديگر. فقط اين تفاوت را با رشته های ديگر دارد که همچون "تفکر پيشاپيش مشخص شده" نيست و موضوع از پيش تعيين شده برای بررسی ندارد و به متدی خاص وابسته نيست. من ديگر پير هستم برای آن که درباره رشته فلسفه توضيح فراگيری بدست دهم. اما اين را ميدانم که نسل من در نزد همکاران در امريکا و فرانسه و انگليس بدين خاطر مورد توجه بود که با ابزار تحليلی توانايی های سنت خود را آشکار ميساخت و برای ارزيابی مسائل عمومی به منابعی چون کانت، هگل و مارکس رجوع ميکرد. من هنوز تداوم همين طريقه را پيشنهاد ميکنم و ميدانم که تاکنون کسی به من اتهام منطقه ای بودن يا بوميگرايی نزده است.